Uskokoon, ken tahtoo

[Matwee]

Viestin lähetti calvin
Yksinkertaisesti: geneettinen variaatio + luonnonvalinta. Monimutkaisemmin selitettynä voidaan erottaa erilaisia tekijöitä jotka aiheuttavat geneettistä variaatiota populaation alleeleissa, ja jotka edelleen periytyvät ja kumuloituvat populaatiossa luonnonvalinnan kautta. Ja luonnonvalinta ei ole satunnainen prosessi.

Mikro evoluutiota tapahtuu kai kaiken aikaa ympärillämme. Mikä on mielipiteesi makroevoluutiosta?

Mutta onko "voidaan erottaa erilaisia tekijöitä jotka aiheuttavat geneettistä variaatiota populaation alleeleissa" satunnaista? Ei kai se ainakaan mihinkään sääntöön perustu?

 

[ms.qvist]

Muutama hajatelma. (Sampen viestin kysymykset numeroitu, vastausten lukemisen helpottamiseksi).

Viestin lähetti Sampe
1. Mitä se ettei kirjan logiikka mene kaikkien ihmisten kaaliin todistaa?
2. Miksi Raamattu ei saisi jättää varaa tulkinnalle?
3. Mitä jumalallista on puhtaasti ihmislogiikalla kirjoitetussa kirjassa?
4. Onko ihmisjärki jumalallista ja kaikkivoipaa?
5. Eivätkö vertauskuvat sovi Jumalalle?
6. Jos kirjasta on olemassa yksi ainoa oikea totuus ja tulkinta, onko se valhetta jos sen voi tulkita osittain toisin?

1. Tämä riippuu miltä kantilta asiaa katselee. Uskovien mielestä se todistanee sen etteivät kaikki ole uskossaan tarpeeksi voimakkaita, jollekin toiselle taasen aivan jotain muuta. Mikä muuten on raamatun logiikka? Esittää asiat ristiriitaisesti ja tulkinnanvaraisestiko?

2. Kyllä raamattu voi tiettyyn rajaan saakka jättää varaa tulkinnalle, mutta ei pyhä kirja voi olla siten kirjoitettu, että se voidaan tulkita siten, että periaatteessa se antaa hyväksynnän kaikille teoille. Eikä siten, että se on tulkittavissa täysin ristiriitaisella tavalla - tai tuolloin kirja, mielestäni, menettää "pyhyytynsä". Eikä varsinkaan kun raamatun sanotaan olevan "jumalan sanan ja siten totta" tjsp.

3. Miksei sitten suoraan ja rehellisesti kerrota, että tämä, raamatuksi nimetty kirja, on ihmisten ihmisille kirjoittama kirja vailla jumalallista alkuperää. Senhän sanotaan olevan "jumalan sana", joten eikö se sitä tuolloin tulisi olla kaikilta osin?

4. Ei ole, mutta jumalan, mikäli sellainen olisi olemassa, järki on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Onko raamatussa esitetyn jumalan "järki" sellainen? Ei ole.

5. Sopivat, mutta kaikkivoipaisen jumalankaan antamat vertauskuvat eivät saa olla toisiaan poissitovia tahi muutoin ristiriitaisia, kaikkivoipainen jumala tietäisi moisen heikentävän kirjansa uskottavuutta.

6. Mikäli kirja todellakin olisi kaikkivoipaisen ja kaikkitietävän jumalan kirja, sitä ei voisi tulkita kuin yhdellä tapaa - oikein.


Olen monasti miettinyt sitä, että mikä loppujen lopuksi saa ihmiset uskomaan raamatun tarinoihin? Mikä tekee sen niin monelle ihmiselle uskottavaksi, että sen antaa ottaa elämässään niin suuren ja hallitsevan roolin, kun minulle raamattu, ollessani hyvin nuori, paljasti heikosti kyhätyn kudelman josta jumalallisuus oli mahdollisimman kaukana? Jo tuolloin huomasin sen etten tarvitse uskoa elämäni taipaleella - enkä sitä ole tarvinnut.

vlad#16.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Olen monasti miettinyt sitä, että mikä loppujen lopuksi saa ihmiset uskomaan raamatun tarinoihin? Mikä tekee sen niin monelle ihmiselle uskottavaksi, että sen antaa ottaa elämässään niin suuren ja hallitsevan roolin, kun minulle raamattu, ollessani hyvin nuori, paljasti heikosti kyhätyn kudelman josta jumalallisuus oli mahdollisimman kaukana? Jo tuolloin huomasin sen etten tarvitse uskoa elämäni taipaleella - enkä sitä ole tarvinnut.

Tähän on helppo vastata, ja luulen että itsekin sen tiedät. Vuosisataiset/vuosituhantiset perinteet siitä että yhteiskunnan yleinen mielipide on "vaatinut" uskomista, on saanut aikaan sen että harva sitä on kyseenalaistanut. Jos joku uskalsi kysyä pastorilta että "mites tää juttu kun mun mielestä raamatussa ei oikein oo niinku järkeä?" No tämä kaveri pääsee saman päivänä häpeäpaaluun, ehkä roviollekin jumalanpilkasta ja satanismista, ja jos sattuu jäämään henkiin, hänestä tulee yhteiskunnan hyljeksimä lainsuojaton. Tämän nähdessään kukaan ei uskalla epäillä etteikö jumala ole suuri. Tarpeeksi kauan em. menettelyä, niin se on kaikilla ihmisillä äidinmaidossa, että raamatun on pakko olla totta ja niin jumalan sanaa että. Kestää aikansa ennenkuin tästä päästään eroon.

Vasta viime aikoina on ollut mahdollista että ihmiset kuten sinä ja minä saavat vapaasti tuoda julki ajatuksiaan ja kertoa ääneen mitä mieltä ovat ko. jorina-eepoksesta. Usko huviksesi, sata vuotta sitten tätä keskustelua ei käytäisi, vaikka netti olisikin olemassa.

Ja sitten kun tähän pitkälliseen perinteeseen heittää mukaan sen jo moneen kertaan mainitun itsesuggestion voiman, niin ei muuta tarvita. Kyllä minäkin kersana näin ihan varmasti moneen kertaan tonttujen punaisen vilahduksen huoneessani ja tiesin että joulupukki seuraa tekemisiäni. Usko oli tarpeeksi kova, niin ei tarvinnut epäillä, olin ihan varma asiasta. Sitten eräänä jouluaattona äitini kertoi julman totuuden, ja luvalla sanoen minua silloin hiukan sapetti. Tunsin itseni tyhmäksi. Uskon että moni uskova tulee kokemaan saman tunteen vielä meidän elinaikana.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos
Tähän on helppo vastata, ja luulen että itsekin sen tiedät.

Kuten arvelitkin, kyllähän minä perusteet tiedän, mutta uteliaisuuttani haluaisin kuulla ontumattomat perustelut uskovilta itseltään. Että vielä tänä päivänä, jolloin tietoa on kaikille (ainakin Suomessa) vapaasti tarjolla valitsee tiedon sijaan tietämättömyyden, se minua ihmetyttää suuresti.

Niin, tai kenties he uskovat valinneensa tiedon ja uskovat kaltaisteni elävän tietämättömyydessä...
Kuoltuani minä en kuitenkaan aio pettyä karvaasti koska lakkaan yksinkertaisesti olemasta, ei ole kuin yksi vaihtoehto.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Niin, tai kenties he uskovat valinneensa tiedon ja uskovat kaltaisteni elävän tietämättömyydessä...
Kuoltuani minä en kuitenkaan aio pettyä karvaasti koska lakkaan yksinkertaisesti olemasta, ei ole kuin yksi vaihtoehto.vlad#16.

Olisihan se outoa jos kaiken järjen vastaisesti heräiskin harppu kädessä tai halsterilla, kyllä sitä näkisi koulun uskontotunnitkin aivan eri valossa ja rupeaisi postuumisti arvostamaan teologiaa tieteenä. Otaksun kyllä minäkin että tässä tämä tosiaan on ja näillä mennään ja näin lyhyesti, mikä on äärimmäisen, käsittämättömän huono juttu. Maailma on todella karu paikka, jossa oikeus hyvin harvoin voittaa ja jossa rauhantekijät eivät tosiaankaan peri maata (paitsi kahden metrin syvyydessä). Luulisin että tämä epäoikeudenmukaisuus vallitsi jo ennen systematisoituja uskontoja, ja että suuret uskonnot olivat pohjimmiltaan protesti sille menolle joka maailmassa vallitsee. Jokin vuorisaarna tosiaan on itsessään protestia maailmanmenoa kohtaan - ehkä meidän mm. sosialismiin ja radikalismiin tottuneiden silmissä vähän turhan mietoa protestia, mutta toisaalta nämä modernit muutosvaatimukset ovat paljossa velkaa näille aiemmille, vähemmän rationaalisille ja ideologisille. Ilman kristinuskoa liberalismi ja sosialismi olisivat todennäköisesti jääneet syntymättä. Eli itse näen uskonnot (maallisesti) osana kulttuurista evoluutiota, joka toivottavasti jatkaa eteenpäin vähintään fundamentalistisesta uskosta luopuen.

Miksi sitten nykyaikanakin monet ottavat uskonnon vakavasti ja jotkut kirjaimellisestikin? Perinne lienee yksi tekijä, toinen on varmuuden ja lohdun tavoittelu, toinen halu uskoa siihen että hyvyys ja oikeudenmukaisuus palkitaan ja aggressio, itsekkyys ja manipulaatio saavat rangaistuksen edes jossakin (kun ei selkeästikään maan päällä). Myöskin halu löytää yksiselitteinen peruste oikealle ja väärälle ilman että joutuisi relativismin suohon tai materialismin epäinhimillisyyteen lienee yksi tekijä. Eli joukossa on huonoja syitä, mutta on sitten parempiakin. Tai ainakin aivan ymmärrettäviä syitä. Toivon vaan että etiikka jää elämään siinäkin vaiheessa kun/jos sen synnyttäneet uskonnot kuolevat. Välttämättä ennusmerkit eivät ole hyvät.

 

[Matwee]

Kysyttiin mikä saa ihmiset uskomaan.

Ehkä syynä on se mitä uskovat kokevat yhteydessä Jumalaansa ja yhteydessä seurakuntaansa omassa elämässään.

Oletteko olleet joskus hengellisessä tilaisuudessa? En tarkoita tällä nyt sunnuntai tai joulukirkkoa. Joku väittää että väkevässä hengellisessä tilaisuudessa liikkuu Jumalan pyhä henki joka vaikuttaa ihmisiin. Toinen sanoo että se on vain jotain massa hypnoosia tai hyvän puhujan aiheuttamaa tunnekuohua. En halua tuomita kumpaakaan mielipidettä.

Ehkä ihmiset uskovat sen takia että usko antaa heidän elämäänsä jotain mitä siitä puuttu, eivät sen takia että olisivat tyhmiä ja uskovat satuihin. Eivätkä sen takia että jotkut perinteet niin sanovat.

Luterilainen tapa kristitty ehkä uskoo sen takia että se kuluu hyviin tapoihin ja kaikki muutkin tekevät niin. Elävässä uskossa oleva ihiminen ei toimi näin, tämä oli perus ajatukseni.

Ymmärtääkseen elävässä uskossa olevaa täytyy oikeastaan kokea jotain itse siitä mitä uskovat väittävät uskon heidän elämäänsä tuovan. Asiaa on varmaan aika vaikea selittää mitenkään uskottavasti kriittiselle mielelle.

Kriittinen mieli voi olla oikeassa. Kyseessä saattaa olla ihmisen omat sisäiset tunteet ja tarpeet, mutta vaikka olisin kuinka kriittinen ja epäilevä en uskaltaisi lähteä tuomitsemaan uskoa huuhaaksi ennen jonkinlaista omaa kokemusrta asiasta.

 

[Carlos]

"Usko minuun, niin pääset taivaaseen"

Pohditaanpa vielä hiukan tätä ajatusta, eli että vain uskomalla voi pelastua, ja vain uskomalla pääsee taivaaseen. Kaikki muut jotka ovat tehneet syntiä, ja eivät siis usko, joutuvat helvettiin? Ja koska meillä kaikilla on jo perisynti painona, joudumme siis helvettiin ilman uskoa? Right.

Aloin tässä miettimään että eikö tämä ole vähän helvetin epäreilua? Jumala siis vaatii että me uskomme jotain vuosituhansia vanhoja legendoja, jotta pelastumme. Eli ihmisellä ei ole tavallaan oikeutta itse vapaasti miettiä asioita ja lopulta päätyä semmoiseen uskoon/uskottomuuteen kuten hänen sydämensä sanoo, vaan hänen on sokeasti seurattava valmiiksi pureskeltuja mantroja pelastuakseen.

Anteeksi nyt jos tämä loukkaa jotain, mutta en ole ikinä kuullut mitään yhtä järjetöntä ja naurettavaa. Jos jumala on kerran luonut meidät omaksi kuvakseen, hän tietää tasan minkälaisia hän on meistä tehnyt, eikä silloin voi edellyttää että kaikkien on oltava jotain mieltä pelastuakseen. Jos jumala tämmöistä edellyttäisi, hän olisi mielestäni epäreilu ja omahyväinen satraappi. Suorastaan tyranni. Diktaattori.

Jos oikein tarkkaan mietitään, niin Stalin ehkä niittasi 20 Megaa toisinajattelijoita, mutta jumala olisi sitten valmis niittaamaan noin ainakin 5 Gigaa toisinajattelijoita, koska he eivät olleet hänen kanssaan samaa mieltä. Eli jumala olisi näin ollen maailmanhistorian suurin massamurhaaja ja wannabe-perfect yksinvaltias.

On sitten kuoleman jälkeen elämää tai ei, minä menen katsomaan sitä puhtain mielin, hyvin mielin. Jos minä en tämmöisenään kelpaa sitten sille mahd. jumalalle, niin sitten hänen kotinsa ei ole minua varten. Eikös jumalan pitänyt hyväksyä meidät semmoisena kuin olemme? Jos hänen oppinsa ovat minun järkeni vastaisia, niin minä en sitten varmaan ole riittävän hyvä hänen valtakuntaansa. Ja jos näin on, menen sitten sinne muualle oikein mielelläni.

Lainatakseni suurta idoliani Jerry Lee Lewisia:

"If I'm going to hell, I'm going there playing the piano."

 

[sampio]

Tällä hetkellä olen aivan liian turhautunut vastatakseni teille. Olen pahoillani. Tämä naurettava kone hävitti vastaukseni t4:lle, vladille ja Carlokselle, enkä yksinkertaisesti jaksa väsätä niitä uudestaan nyt, varsinkin kun tuo opettaja vielä häiritsee tuolla edessä. Kai sillä on jotain asiaa...

En edes lupaa palata asiaan, koska en tiedä milloin seuraavan kerran ehdin.

 

[Sampe]

Viestin lähetti vlad
1. Tämä riippuu miltä kantilta asiaa katselee. Uskovien mielestä se todistanee sen etteivät kaikki ole uskossaan tarpeeksi voimakkaita, jollekin toiselle taasen aivan jotain muuta. Mikä muuten on raamatun logiikka? Esittää asiat ristiriitaisesti ja tulkinnanvaraisestiko?

2. Kyllä raamattu voi tiettyyn rajaan saakka jättää varaa tulkinnalle, mutta ei pyhä kirja voi olla siten kirjoitettu, että se voidaan tulkita siten, että periaatteessa se antaa hyväksynnän kaikille teoille. Eikä siten, että se on tulkittavissa täysin ristiriitaisella tavalla - tai tuolloin kirja, mielestäni, menettää "pyhyytynsä". Eikä varsinkaan kun raamatun sanotaan olevan "jumalan sanan ja siten totta" tjsp.

3. Miksei sitten suoraan ja rehellisesti kerrota, että tämä, raamatuksi nimetty kirja, on ihmisten ihmisille kirjoittama kirja vailla jumalallista alkuperää. Senhän sanotaan olevan "jumalan sana", joten eikö se sitä tuolloin tulisi olla kaikilta osin?

4. Ei ole, mutta jumalan, mikäli sellainen olisi olemassa, järki on kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Onko raamatussa esitetyn jumalan "järki" sellainen? Ei ole.

5. Sopivat, mutta kaikkivoipaisen jumalankaan antamat vertauskuvat eivät saa olla toisiaan poissitovia tahi muutoin ristiriitaisia, kaikkivoipainen jumala tietäisi moisen heikentävän kirjansa uskottavuutta.

6. Mikäli kirja todellakin olisi kaikkivoipaisen ja kaikkitietävän jumalan kirja, sitä ei voisi tulkita kuin yhdellä tapaa - oikein.


Olen monasti miettinyt sitä, että mikä loppujen lopuksi saa ihmiset uskomaan raamatun tarinoihin? Mikä tekee sen niin monelle ihmiselle uskottavaksi, että sen antaa ottaa elämässään niin suuren ja hallitsevan roolin, kun minulle raamattu, ollessani hyvin nuori, paljasti heikosti kyhätyn kudelman josta jumalallisuus oli mahdollisimman kaukana? Jo tuolloin huomasin sen etten tarvitse uskoa elämäni taipaleella - enkä sitä ole tarvinnut.

vlad#16.

Aloitetaan ensinnäkin siitä, että kohdassa 3 sattui väärinkäsitys. Tarkoitin, että mikäli Jumala olisi tehnyt kirjansa täysin ihmisen logiikkaan uppoavaksi, olisiko se tehnyt siitä jumalallisemman?

Sitten nämä muut kohdat:

1. Kyllä, Raamattu esittää asiat tulkinnanvaraisesti. Niin kuin jokainen tähän asti kirjoitettu kirja.

2. Palaan tähän kohdassa 6.

4. Ookoo, ilmeisesti käsityksesi kaikkivoivasta ja -tietävästä järjestä on erilainen kuin minulla.

5. Keskenään ristiriitaiset vertauskuvat? Raamatussa pitäisi siis käyttää vain sellaisia vertauskuvia, jotka voi ymmärtää tasan yhdellä tavalla? Raamatussa saa olla vertauskuvia, mutta ne saavat olla vain kikkailun vuoksi? No, palataan tähänkin kohdassa 6.

6. Tarkoitat siis, että Raamatun sivuilla pitäisi olla jotain maagista uutetta, joka saa kaikki ihmiset ymmärtämään lukemansa täsmälleen samalla tavalla? Tietääkseni mikään ihmisen kirjoittama kirja ei tällaista uutetta sisällä, tämä siis kieltämättä tekisi Raamatun ainutlaatuiseksi. Samalla se saisi jokaisen Raamatun avaavan ihmisen tajuamaan Jumalan olemassaolon, jolloin usko menettäisi merkityksensä. Sinun jumalasi pakottaa jokaisen Raamatun avaavan henkilön ottamaan uskon vastaan. Raamatun Jumala ei pakota ketään valtakuntaansa, Hän jättää valinnan meille.

Niin, ja olisi mielenkiintoista kuulla, mitä tarkoitat ontumattomilla perusteluilla uskoon?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sampe

6. Tarkoitat siis, että Raamatun sivuilla pitäisi olla jotain maagista uutetta, joka saa kaikki ihmiset ymmärtämään lukemansa täsmälleen samalla tavalla? Tietääkseni mikään ihmisen kirjoittama kirja ei tällaista uutetta sisällä, tämä siis kieltämättä tekisi Raamatun ainutlaatuiseksi. Samalla se saisi jokaisen Raamatun avaavan ihmisen tajuamaan Jumalan olemassaolon, jolloin usko menettäisi merkityksensä. Sinun jumalasi pakottaa jokaisen Raamatun avaavan henkilön ottamaan uskon vastaan. Raamatun Jumala ei pakota ketään valtakuntaansa, Hän jättää valinnan meille.

En tarkoita, tai edes vaadi mitään maagista uutetta - eihän kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala sellaista tarvitse avukseen.

Tarkoitan sitä, että avattuaan kirjan epäilevinkin tuomas luettuaan sen ymmärtää kirjan olevan Jumalan Sanan, ja haluaa seurata sen oppeja. Jumala ei siis pakota ketään noudattamaan raamattua vaan raamattu kirjana esittäytyy siten, että se kylvää halun tietää siitä enemmän ja noudattaa sen oppeja enemmän.

Nyt, kuten olen sanonut ja tulen vastakin sanomaan, raamattu on kaikkea muuta kuin jumalallinen luomus. Itseasiassa se on ihmistenkin kirjoittamaksi luomukseksi melkoisen tavanomainen ja etten sanoisi, jopa heppoinen tarinakokonaisuus.

Palaan aiheeseen tarkemmin yöllä töistä palattuani, nyt on kiiruhdettava.

Siiheksi, antoisaa keskustelua kaikille!

vlad#16.

 

[calvin]

Viestin lähetti Matwee
Mikro evoluutiota tapahtuu kai kaiken aikaa ympärillämme. Mikä on mielipiteesi makroevoluutiosta?

Riippuu miten määrittelet makroevoluution. Lajiutumisesimerkkejä on paljon, ja jos puhutaan uusista rakenteista, niin siihen riittää kumuloitunut mikroevoluutio.

Mutta onko "voidaan erottaa erilaisia tekijöitä jotka aiheuttavat geneettistä variaatiota populaation alleeleissa" satunnaista? Ei kai se ainakaan mihinkään sääntöön perustu?

Lienee evoluution tulosta että nämä geneettistä variaatiota aiheuttavat tekijät ovat satunnaisia, mutta luonnonvalinta poimii satunnaisista muutoksista sopivimmat, jolloin kyse ei olekaan enää satunnaisuudesta.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti vlad

Ollakseen jumalan sanaa ja täyttääkseen ehdot, niiden tulisi olla niin harmoninen kokonaisuus ettei sisäisiä ristiriitoja ole löydettävissä.

Entäpä jos Jumala onkin jättänyt sanaansa varaa ihmistulkinnalle. Eli Pyhä Henki ei olekaan ohjannut Raamatun kirjoittajan kättä sanasta sanaan, vaan enemmänkin toiminut taustalla inspiraation lähteenä? Voisitko kertoa yhden mielestäsi Raamatun kokonaissanoman kannalta merkittävän ristiriidan vaikkapa evankeliumeista?

Viestin lähetti vlad
Uskoisitko sinä, jos minä kertoisin kokeneeni valaistuksen ja kirjoittaneeni kirjan jumalan tahdosta, uskoisitko sinä, jos minä väittäisin jumalan kirjoittavan käsieni kautta, jumalan puhuvan suullani? Jollet uskoisi, niin miksi uskot tuhansia vuosia sitten kirjoitettuja sepustuksia?

Saattaisimpa uskoakin, mikäli kykenet samaan kuin neljä evankeliumien kirjoittajaa: Vakuuttamaan miljoonat ihmiset ympäri maailman siitä, että sinun kynästäsi lähtenyt teksti on jumalallinen. Mutta annan sulle muutaman vinkin:

1. Sijoita kirjasi tapahtumat oikeaan historiaan. Käytä tarinassasi vuosilukuja, paikannimiä ja todistettavasti eläneiden ihmisten nimiä. Nämä henkilöt saisivat mieluiten olla vielä elossa tai ainakin viimeisen 100 vuoden aikana eläneitä ihmisiä.

2. Sijoita kirjaasi Messias-hahmo, jonka persoona on riittävä pelastamaan jokaisen häneen uskovan ihmisen. Tämä Messias-hahmo voisi toimia vaikkapa Helsingissä ja hän voisi asioida välillä eduskunnan ja ministereiden kanssa, välillä tavallisten kansalaisten keskuudessa. Hän toimisi julkisuudessa ja tekisi tekoja, joita suomalaiset pitäisivät vähintään ihmeellisinä, ehkä jopa yliluonnollisina. Messias-hahmo keräisi ympärilleen joukon "oppilaita", jotka uskovat Messiaan olevan pelastukseksi koko ihmiskunnalle.

3. Kokoa Messias-hahmon ympärille teologia, kuten esimerkiksi Paavali ja muut apostolit tekevät Jeesuksen ympärille. Tee teologiasta niin uskottava, että miljoonat ihmiset ovat valmiit hyväksymään ja uskomaan sen tuhansien vuosien ajan.

4. Kun olet tämän kaiken tehnyt, niin lähde itse saarnaamaan Helsingin ja muiden kaupunkien toreille ja kaduille Messias-hahmostasi ja julista hänen olevan ainut tie pelastukseen. Kun olet saanut tarpeeksi suuren joukon vakuutetuksi asiastasi, niin perusta uusi uskonto Messias-hahmon ympärille. Ole tarvittaessa valmis menemään vankilaan tai jopa kärsimään kuolema Messias-hahmosi takia.

Kun olet tämän kaiken tehnyt, niin sitten voisin vaikka sinua uskoakin :).

Viestin lähetti vlad


Inhimillisyyksiin vetoava argumentointi puhuttaessa jumalallisesta sanasta, joka siten on sanasta sanaan totta, ei voi pitää paikkaansa. Jumala, kaikkivoipaisuudessaan, ei voi sallia pyhän kirjansa sisältävän ristiriitaisuuksia tahi valheita - molempia sieltä löytyy.

Jumalan kaikkivoipaisuus voi uskoakseni sallia inhimillisyyden sanassaan. Koska Raamattu on suunnattu inhimillisille ihmisille, voi se käsittääkseni pitää sisällään myös inhimillisen puolen, mutta samalla säilyttää jumalallisuutensa.

Itse kuvaisin Raamattua seuraavasti: Profeetat ovat jokainen omalla persoonallisella tavallaan kirjoittaneet Pyhän Hengen innoittamina tapahtumista, jotka he kokevat tärkeiksi.

Raamatun yli-inhimillisestä puolesta mainittakoon vaikkapa Jesajan ja Danielin kirjoissa olevat ennustukset, joita on hyvin vaikea selittää pelkän ihmisjärjen aikaansaannoksiksi.

 

[varjo]

Hockeyfan:

Miten vaikea se on nyt ymmärtää että Raamatun ja Jumalan olemassaolo ja oikeellisuus ovat täysin riippuvaisia siitä että Raamatun täytyy olla pilkulleen oikein.

Jos myönnät että Raamatussa on tulkinnanvaraa myönnät ettei se ole pilkulleen oikea. Tämä taas tarkoittaa sitä että se ei voi olla Jumalan sanaa koska Jumalan sana on aina joka suhteessa oikeassa. Ja niin edespäin.

Ja jos niitä esimerkkejä haluat niin muutama sana vedenpaisumuksesta, maapallon iästä, Nooan iästä, lajien synnystä ym. olisi paikallaan...voisitko valaista meitä?

Minua on myös kiinnostanut Onanian ongelma(ei nyt henkkoht syistä mutta yleensä kun nykyään tätä pedofiliaa ym. käsitellään kirkon piirissä).. Eli miksi Jumala pakottaa isän makaamaan tyttärensä kanssa ja tuomitsee miehen kun hän "onanoi".
Jumalanhan toki pitäisi tietää että sisäsiittoisuus johtaa tuhoon pitkällä tähtäimellä...Raamatun mukaan siis sukurutsan pitäisi olla täysin sallittua, jopa suotavaa verrattuna masturbaatioon.

Kaikkiin em. kysymyksiin löytyy vastaus raamatusta, kun niitä tulkitsee "oikein".

Entä jos koko "raamattu on Jumalan sanaa" onkin tulkittua?
Entä jos Jumala on vain tulkintakysymys, alunperin oli tarkoitus sanoa jotain muuta mutta sitten kirjoittajat tulkitsivat asian omalla tavallaan.

 

[Carlos]

Ilmestyskirja -nyt

Asian vierestä, mutta osaako joku raamattua enemmän tutkinut kertoa minulle minkä takia ilmestyskirja on kirjoitettu imperfektissä? Sen tarkoitus on kertoa tulevaisuudesta ja "maailmanlopusta", mutta miksi se on kirjoitettu siten kuin se kertoisi jostain mitä on jo tapahtunut?

 

[Chip]

Re: Ilmestyskirja -nyt

Viestin lähetti Carlos
Asian vierestä, mutta osaako joku raamattua enemmän tutkinut kertoa minulle minkä takia ilmestyskirja on kirjoitettu imperfektissä? Sen tarkoitus on kertoa tulevaisuudesta ja "maailmanlopusta", mutta miksi se on kirjoitettu siten kuin se kertoisi jostain mitä on jo tapahtunut?

Se on Johanneksen näkemästään näystä kirjoittama.

 

[Sampe]

Viestin lähetti vlad
Tarkoitan sitä, että avattuaan kirjan epäilevinkin tuomas luettuaan sen ymmärtää kirjan olevan Jumalan Sanan, ja haluaa seurata sen oppeja. Jumala ei siis pakota ketään noudattamaan raamattua vaan raamattu kirjana esittäytyy siten, että se kylvää halun tietää siitä enemmän ja noudattaa sen oppeja enemmän.

vlad#16.

Mutta eikö juuri tässä tuhota uskon tarkoitus ja viedä ihmisen mahdollisuus valintaan? Jumalahan nimenomaan antaa meidän valita, otammeko uskon vastaan vai emme. Hän ei esittele sirkustemppuja todistaakseen kiistämättömästi olemassaolonsa ja Jeesuksen uhrauksen. Puhuit kylvämisestä, mutta mielestäni tuo kiistämätön versiosi Raamatusta edustaa pakkoidättämistä.

Jumalallehan olisi helppoa herättää mainitsemasi halu ihan ilman mitään opuksia, mutta Hänpä suostuu antamaan meidän valita, vaikka kuinka Häntä loukkaisimme ja näyttäisimme takapuoltamme. Hän vihaa syntiä ja sitä, että hänen luomuksensa kääntävät hänelle selkänsä, mutta sittenkään Hän ei pakota meitä luokseen. Ei vaikka joutuisi päästämään lapsensa ikuisiksi ajoiksi kadotukseen. Mutta ans olla jos ihminen kerrankin kääntyy takaisin Hänen puoleensa, Hän antaa tälle anteeksi ja lahjoittaa lapselleen uskon.

Ja muuten, tuosta Raamatun oikeellisuudesta: jos tapaatte maailman huikeimman matikkaneron ja hän esittää teille monimutkaisimman teoriansa, pitääkö teidänkin ymmärtää se täydellisesti jotta teoria pitäisi paikkansa?

 

[varjo]

Sampe:

Mikä valinnanvapaus se on jossa "väärästä" valinnasta seuraa ikuinen kärsimys. Mitä yhdestä elämästä jos joutuu viettämään ikuisuuden helvetissä, ääretön miinus joku luku on yhä ääretön.

Vähän kuin antaisi valita ammutaanko vasempaan silmään vai ohi pään. Juuh, valinnanvapauttahan tuo.

"Ja muuten, tuosta Raamatun oikeellisuudesta: jos tapaatte maailman huikeimman matikkaneron ja hän esittää teille monimutkaisimman teoriansa, pitääkö teidänkin ymmärtää se täydellisesti jotta teoria pitäisi paikkansa?"

Kyllä, ainakin pienen opiskelun jälkeen. Mikään teoria ei ole muuta kuin teoria ellei sen tuloksia voi toistaa "kuka tahansa" henkilö.

 

[ms.qvist]

re: Hockeyfan78.

Ehkäpä minun olisi pitänyt tuoda asia julki jo aiemmin, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

arvioidessani ja arvostellessani raamattua minä en ole asettanut niitä ehtoja joiden mukaan minä sitä arvostelen vaan niiden asettajina toimivat kristityt ja viime kädessä he asettavat nämä ehdot jumalan suostumuksella - hyväksynnällä. Näiden ehtojen mukaan minä tarkastelen raamattua, ja näitä asetettuja ehtoja raamattu ei missään nimessä täytä jolloin se ei voi olla sitä mikä sen väitetään olevan, ja tästä voimme vetää sen johtopäätöksen, ettei raamatusta ole löydettävissä jumalallista sanomaa - uskottelemalla ja kuvittelemalla sellaisen toki löytää mutta se ei tarkoita sitä, että sellainen olisi olemassa.

Tärkein kriteeri on seuraava, raamattu on jumalan sana ja siten sanasta sanaan totta, raamattu on harmoninen kokonaisuus. Kumpikin näistä voidaan todistaa aukottomasti vääräksi, ts. ne voidaan kumota.

Viestin lähetti Hockeyfan78
Entäpä jos Jumala onkin jättänyt sanaansa varaa ihmistulkinnalle. Eli Pyhä Henki ei olekaan ohjannut Raamatun kirjoittajan kättä sanasta sanaan, vaan enemmänkin toiminut taustalla inspiraation lähteenä? Voisitko kertoa yhden mielestäsi Raamatun kokonaissanoman kannalta merkittävän ristiriidan vaikkapa evankeliumeista?

Määrittelepä ensin raamatun kokonaissanoma? Eikö VT'n ja UT'n sanoma ja jumalkuva poikkea toisistaan melkoisesti?

Evankeliumeista löytyy lukuisia ristiriitoja, se mitä minä voin pitää merkityksellisenä ei useinkaan ole sitä uskovaisten mielestä. he ryhtyvät tuolloin kirtelemään ja kaartelemaan, ja puhumaan tulkinnoista ja vertauskuvista. Mikä sinänsä ei ole väärin jos he samalla myös rohkenisivat myöntää sen ettei raamattu ole sisällöltään sitä mitä he väittävät sen olevan. Toisin sanoen, ensin he puhuvat jumalallisuudesta ja sitten sivulauseessa inhimillisistä virheistä, ontuvaa etten sanoisi.

Mitäpä seuraavat evankeliumien kohdat kertovat:

"Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille". (Mark 16:25).

"Älkää menkö vierasheimolaisten keskuuteen, älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo". (Mt 10:5-6).

Entäpä ylösnousemuksen jälkeiseen aikaan liittyvä lopunajan odotus? Jeesus lausui Mk 13:30 ja Mt 24:34 mukaan: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu".
Tuliko ennustettu loppu mainitussa ajassa?

Saattaisimpa uskoakin, mikäli kykenet samaan kuin neljä evankeliumien kirjoittajaa: Vakuuttamaan miljoonat ihmiset ympäri maailman siitä, että sinun kynästäsi lähtenyt teksti on jumalallinen.

Tarkoitushan ei ollut kirjoittaa uudesta messiaasta vaan kirjoittaa evankeliumi jonka kristittyjen jumala välittää käsieni kautta ihmisille. Ja, mikäli tämä kirjoittaja (joko minä tai joku muu) tekee niin ja saarnaa kirjoittamastaan kansalle, uhraa itsensä ennemmin kuin kieltää jumalan, tekeekö tämä hänestä profeetan ja riittääkö tämä todistukseksi tekstin jumalallisesta alkuperästä. Oletko sinä valmis uskomaan tätä profeettaa vai pidätkö häntä mielipuolena, ja jos pidät, ja hän tämän tähden tappaa itsensä, oletko tehnyt syntiä? Mikäli näet unta jossa jumalasi puhuttelee sinua ja tuomitsee sinut tekosi tähden, mitä teet?

Jumalan kaikkivoipaisuus voi uskoakseni sallia inhimillisyyden sanassaan. Koska Raamattu on suunnattu inhimillisille ihmisille, voi se käsittääkseni pitää sisällään myös inhimillisen puolen, mutta samalla säilyttää jumalallisuutensa.

Se voi olla inhimillinen, mutta sen on siitä huolimatta täytettävä määritellyt ehdot. Muussa tapauksessa se ei ole muuta kuin tarinakokonaisuus, aikansa tuote, ei sen enempää eikä vähempää.

vlad#16.

 

[Sampe]

Viestin lähetti varjo
Sampe:

Mikä valinnanvapaus se on jossa "väärästä" valinnasta seuraa ikuinen kärsimys. Mitä yhdestä elämästä jos joutuu viettämään ikuisuuden helvetissä, ääretön miinus joku luku on yhä ääretön.

Vähän kuin antaisi valita ammutaanko vasempaan silmään vai ohi pään. Juuh, valinnanvapauttahan tuo.

"Ja muuten, tuosta Raamatun oikeellisuudesta: jos tapaatte maailman huikeimman matikkaneron ja hän esittää teille monimutkaisimman teoriansa, pitääkö teidänkin ymmärtää se täydellisesti jotta teoria pitäisi paikkansa?"

Kyllä, ainakin pienen opiskelun jälkeen. Mikään teoria ei ole muuta kuin teoria ellei sen tuloksia voi toistaa "kuka tahansa" henkilö.

Mutta ethän sinä usko mihinkään ikuiseen kärsimykseen, mikäli kiellät Raamatun opin. Silloin sinä valitset 'maailmallisen' elämän Jumalan valtakunnan sijaan, et ikuista kärsimystä - ellet sitten ole aivan käsittämättömän masokisti. Sinä HALUAT valita tämän elämän ja kieltää Jumalan, ja Jumala vihaa sitä, mutta antaa sinun valita itse.

Ja niin, teoriat vaativat opiskelua. Tässä tapauksessa teoria on niin ylivoimaisen monimutkainen ettei sen täydelliseen ymmärtämiseen ihmisikä riitä. Jos riittäisi, niin se jälleen kerran poistaisi uskolta merkityksen. Totuus on edessämme, mutta meitä ei pakoteta ymmärtämään sitä.

 

[varjo]

vlad:

"Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu"

Etkös nyt vlad muista Jagrin ansiokkaita perusteluja siitä miten tuo "sukupolvi" tarkoittikin jotain aivan muuta kuin _sukupolvea_

Ja kun on tutustunut Jehovien numerologiaan niin sukupolven määritelmää osataan, raamattua tulkiten, venyttää äärimmilleen.
Jehovienhan mukaan maailmanlopun pitäisi tulla 1911(tjsp.) elävän sukupolven aikana. Missäs se linkki asiaan nyt onkaan.

Hockeyfan:

"Saattaisimpa uskoakin, mikäli kykenet samaan kuin neljä evankeliumien kirjoittajaa: Vakuuttamaan miljoonat ihmiset ympäri maailman siitä, että sinun kynästäsi lähtenyt teksti on jumalallinen."

ELi myönnät tässä että olet oikeastaan vain "lammas" joka seuraa laumaa.
Jos Jumala puhuttelisi sinua vladin kautta kieltäisit hänet koska hänellä ei olekaan miljoonia seuraajia?

tiedätkö, ateistejä on myös miljoonia ympäri maailmaa...miksei tämä vakuuta sinua.

Sampe:
Minun uskonihan ei vaikuta mihinkään, jos Jumala on olemassa.
Jos Jumalaa ei ole olemassa niin....

"Tässä tapauksessa teoria on niin ylivoimaisen monimutkainen ettei sen täydelliseen ymmärtämiseen ihmisikä riitä"

Se on siis epäpätevä ja jonkun huru-ukon tuotosta kunnes se pystytään toistamaan. Kyse on puhtaasti uskosta, ei todellisuudesta. Riittääkö usko pelastamaan kuolemalta, voisitko hypätä vaikkapa Stadikan tornista alas? Vai onko uskosi heikko.

Muuten yksi off-topic asia jonka haluan varmistaa, eikös Jeesus/Jumala tuominnut jo synnin ajattelemisen?
Eli jos ajattelen murhaamista olen jo osittain syyllistynyt tähän syntiin.

Sitten muutama pohdinta Jumalasta ja vapaasta tahdosta, usein olen nämä esittänyt...vastausta ei ole kuulunut.

Jumala tietää kaiken mitä olen tehnyt, teen ja tulen tekemään.
Miten voin siis tehdä mitään itse? Kohtaloni on jo etukäteen määrätty, joudunko helvettiin vai en.
Kun lapsi syntyy hänet on jo tuomittu helvettiin tai annettu taivaspaikka, eikä lapsi voi mitenkään vaikuttaa tähän.

Miksei?

Koska Jumala tietää kaiken mitä lapsi tulee tekemään ja sen perusteella tietää jo minne lapsi joutuu. Jos lapsi voisi tehdä jotain muuta niin silloinhan Jumala olisikin väärässä, mikä on mahdotonta.

Miten siis voi päästä taivaaseen?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sampe
Mutta eikö juuri tässä tuhota uskon tarkoitus ja viedä ihmisen mahdollisuus valintaan? Jumalahan nimenomaan antaa meidän valita, otammeko uskon vastaan vai emme.

Tämä taasen riippuu juuri näkökulmasta. Mikäli teksti olisi todella jumalallista ja raamatusta "huokuisi" pyhähenki, sen pitäisi saada jokainen ihminen vakuuttuneeksi sen jumalallisuudesta, ja tämän jälkeen ihminen haluaisi elää palvellen tätä kirjaa ja hän tekisi sen rakkaudesta ja riemuiten. Todellisen kaikkivoivan jumalan ei tarvitse pakottaa, ei tarvitse uhkailla ketään, vaan kaikki perustuu vapaahetoiseen haluun ja jokainen tietämätön sitä luettuaan tulisi tietoiseksi siitä ja ymmärtäisi sen ja haluaisi jakaa sen.

Jumalallehan olisi helppoa herättää mainitsemasi halu ihan ilman mitään opuksia, mutta Hänpä suostuu antamaan meidän valita, vaikka kuinka Häntä loukkaisimme ja näyttäisimme takapuoltamme. Hän vihaa syntiä ja sitä, että hänen luomuksensa kääntävät hänelle selkänsä, mutta sittenkään Hän ei pakota meitä luokseen. Ei vaikka joutuisi päästämään lapsensa ikuisiksi ajoiksi kadotukseen. Mutta ans olla jos ihminen kerrankin kääntyy takaisin Hänen puoleensa, Hän antaa tälle anteeksi ja lahjoittaa lapselleen uskon.

Niin, mikäli olisi olemassa kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala niin miksi hän sitten sallii syntyä sellaisten ihmisten jotka eivät häneen usko. Kyllähän hänen kaikkivoipana ja kaikkitietävänä tulee tietää jo ennalta ettei tämä vlad usko häneen joten miksi antaa hänen syntyä ja elää vain joutuakseen helvetintuleen kärventymään kuoltuaan.
Onko tämä jumala samalla suurin sadisti mitä maa päällään kantaa? - anteeksi kielikuva. Mikäli näin on, haluan pitäytyä mahdollisimman kaukana tästä jumalasta ja näyttää hänelle vaikkapa eloni jokainen aamu takapuolta.

Ja muuten, tuosta Raamatun oikeellisuudesta: jos tapaatte maailman huikeimman matikkaneron ja hän esittää teille monimutkaisimman teoriansa, pitääkö teidänkin ymmärtää se täydellisesti jotta teoria pitäisi paikkansa?

varjo osaa eittämättä vastata tähän kysymykseen huomattavasti paremmin, mutta josko jotain minäkin yritän.

Minulle riittää se, että teoria voidaan tieteellisesti todistaa paikkansa pitäväksi (teoria kestää ulkopuolisen suorittaman objektiivisen tarkastelun tjsp.), jollen itse siihen kykene. Raamatun tapauksessa kykenen itse todistamaan tarpeeksi hyvin itselleni sen ettei raamattu pidä paikkaansa. Tokkopa minun tarvitsee enää perustella sitä kuinka olen päätynyt siihen ettei raamattu voi pitää paikkaansa.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
vlad:

"Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu"

Etkös nyt vlad muista Jagrin ansiokkaita perusteluja siitä miten tuo "sukupolvi" tarkoittikin jotain aivan muuta kuin _sukupolvea_

Ja kun on tutustunut Jehovien numerologiaan niin sukupolven määritelmää osataan, raamattua tulkiten, venyttää äärimmilleen.

Kyllähän minä sen muistan. Muistelen asiaa sivutun ainakin Jeesus-ketjussa keväällä, ja varmaan jossain muussakin uskonto-ketjussa ennen sitä.

Eikä Jeesus maailmanlopun ennustuksineen poikennut tuon ajan ennustajista tippaakaan, (eikä myöhempienkään aikojen ennustajista), oli hyvin tavanomaista ennustaa maailmanlopun koittavan elossa olevalle sukupolvelle (tai seuraavalle) eli maailmanlopun koitto tuli tuoda konkreettisesti läsnäolevaksi - tämän sinä tosin tiedätkin mutta selvennyksen vuoksi ja muut lukijat huomioon ottaen toin asian esille.
Esim. Jehovan todistajien lahkon perustaja C. Russell päätteli raamatun ja Gizan pyramidin mystisiin viesteihin perustuen maailmalopun koittavan vuonna 1914. Tämän jälkeen maailmanlopun koittoa on siirretty ja siirretty kerta toisensa jälkeen eikä se vieläkään ole koittanut.

Mutta seuraavaksi taidan siirtyä Beevor'in "Stalingradin" kautta untenmaille.

vlad#16.

 

[Sampe]

Viestin lähetti vlad
Tämä taasen riippuu juuri näkökulmasta. Mikäli teksti olisi todella jumalallista ja raamatusta "huokuisi" pyhähenki, sen pitäisi saada jokainen ihminen vakuuttuneeksi sen jumalallisuudesta, ja tämän jälkeen ihminen haluaisi elää palvellen tätä kirjaa ja hän tekisi sen rakkaudesta ja riemuiten. Todellisen kaikkivoivan jumalan ei tarvitse pakottaa, ei tarvitse uhkailla ketään, vaan kaikki perustuu vapaahetoiseen haluun ja jokainen tietämätön sitä luettuaan tulisi tietoiseksi siitä ja ymmärtäisi sen ja haluaisi jakaa sen.



Niin, mikäli olisi olemassa kaikkivoipa ja kaikkitietävä jumala niin miksi hän sitten sallii syntyä sellaisten ihmisten jotka eivät häneen usko. Kyllähän hänen kaikkivoipana ja kaikkitietävänä tulee tietää jo ennalta ettei tämä vlad usko häneen joten miksi antaa hänen syntyä ja elää vain joutuakseen helvetintuleen kärventymään kuoltuaan.
Onko tämä jumala samalla suurin sadisti mitä maa päällään kantaa? - anteeksi kielikuva. Mikäli näin on, haluan pitäytyä mahdollisimman kaukana tästä jumalasta ja näyttää hänelle vaikkapa eloni jokainen aamu takapuolta.



varjo osaa eittämättä vastata tähän kysymykseen huomattavasti paremmin, mutta josko jotain minäkin yritän.

Minulle riittää se, että teoria voidaan tieteellisesti todistaa paikkansa pitäväksi (teoria kestää ulkopuolisen suorittaman objektiivisen tarkastelun tjsp.), jollen itse siihen kykene. Raamatun tapauksessa kykenen itse todistamaan tarpeeksi hyvin itselleni sen ettei raamattu pidä paikkaansa. Tokkopa minun tarvitsee enää perustella sitä kuinka olen päätynyt siihen ettei raamattu voi pitää paikkaansa.

vlad#16.

Ookoo, kaikkivoipaisuudesta sitten. Mikäli Jumala on kaikkivoipa, eikö Hän myös voi olla paha? Mikäli Hän on kaikkivoipa, eikö Hän pysty tekemään syntiä? Mikäli Hän on kaikkivoipa, eikö hän pysty tekemään kiveä, jota ei jaksa nostaa (klassikko...:)? Näitä viisastelujahan riittää.

Oletetaan nyt sitten, että Jumala on nähnyt kaiken ennalta. Mitä tapahtuu, jos Hän tämän seurauksena päättää muuttaa tulevaisuuden? Miten Hän on voinut nähdä ennalta jotain, mitä ei tapahdukaan? Eikö Hän siis pystykään näkemään ennalta mitään? Voiko Hän yksinkertaisesti valita haluamansa tulevaisuuden? Jos Hän voi, Hän ei aiemmin nähnyt oikeaa tulevaisuutta, vaan väärän. Ja niin eespäin.

Eli tiivistettynä: kaikkivoipaisuuden määritelmän kanssa on vähän niin ja näin.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Esim. Jehovan todistajien lahkon perustaja C. Russell päätteli raamatun ja Gizan pyramidin mystisiin viesteihin perustuen maailmalopun koittavan vuonna 1914. Tämän jälkeen maailmanlopun koittoa on siirretty ja siirretty kerta toisensa jälkeen eikä se vieläkään ole koittanut.

Suuret projektit vaativat hiukan aikaa. Maailmanlopunhan tiedetään tulevan touko-kesäkuussa 2003 tai sitten viimeistään joulukuussa 2012. On myöskin olemassa mahdollisuus että se on jossain siinä välissä. :-)

Taas tämä muuten tuntuu menevän siihen että kun täällä esitetään vähänkään "kovempia" teologisia kysymyksiä niin meidän uskovat veljemme ovat ihan hiljaa. Miksi näin? Oletteko kenties näitä "sokeita" uskovaisia? Koko touhussa ei ole järjen hiventäkään, mutta uskonpa silti?

Pliis, sanokaa edes joku minulle vastaus tähän mitä olen kysynyt useampaankin otteeseen:

Jumala tuuppaa meidät syntymään tänne maan päälle, jossa elämme häviävän pienen hetken, ja sen perusteella päätetään joudummeko ikuiseen kadotukseen vai olemmeko kyllin hyviä herran valtakuntaan. Tai oikeastaan päätös tehdään sen perusteella että uskommeko jonkun olemassaoloon sillä hetkellä kun kuolemme. Sanokaa nyt että mikä ihme tässä on järkenä? Miksi tämä valintaprosessi on niin pirun hankala? Miksi se yleensäkin pitää läpikäydä? Joku kenen mielestä tässä on mitään järkeä, käsi ylös.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sampe
Ookoo, kaikkivoipaisuudesta sitten.

Olenko havaitsevinani pienoista närkästymistä ilmassa? kenties vilkas mielikuvitukseni tekee jälleen kerran minulle tepposet.

Ottakaamme kuitenkin huomioon, että minä en ole määritellyt jumalaa kaikkivoivapaiseksi, kaikkititetäväksi, kaikkihyväksi tms., määritelmä on itsensä kristittyjen aikaan saannos - oikeastaan jumalallista alkuperää, ja näiden määritelmien mukaan sitten arvioin jumalaa ja hänen pyhää kirjaansa.

Mikäli riisumme tältä kuvitellulta jumalalta niin kaikkivoipaisuuden, kaikkitietävyyden, kaikkihyvyyden "viitat", mitä jää jäljelle? Katsommeko tuolloin enää yliluonnollista jumalaa, vai aivan jotain muuta?

Näemmekö silmiemme edessä "keisarin ilman vaatteita"?

Keskustelua on lienee aivan turha enää näillä ehdoin jatkaa. osoittakaa raamatullisen sanoman paikkansapitävyys kokonaisuudessaan siten ettei tulkinnanvaraa tahi erehdyksen varaa jää: siten ettei valhetta ole löydettävissä: siten että se esittäytyy kaikessa ristiriidattomuudessaan - tuolloin voin palata asiaan.

vlad#16.