Uskokoon, ken tahtoo

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Olenko havaitsevinani pienoista närkästymistä ilmassa?

*clip*

Keskustelua on lienee aivan turha enää näillä ehdoin jatkaa.

Minua riepoo näissä uskon kysymyksissä juuri tämä sama ongelma mikä nytkin, eli keskustelu loppuu tietyssä vaiheessa. Uskovat näkevät että heidän uskoaan ei voi mitenkään järkiperäisesti perustella, se on vain jotain mihin he uskovat, he eivät edes itse tiedä mihin he uskovat, mutta he uskovat siihen, ja jäävät nurkkansa jupisemaan jotain näistä jumalattomista, ja että tuomiopäivänä nähdään. Useampaankin kertaan olen saanut kommentteja että "teidän kanssa tätä keskustelua on turha jatkaa kun ette kuitenkaan ymmärrä tjsp..", tai sitten vain vastapuoli hiljenee.

Minäkin olen tässä ketjussa heittänyt jo monta suoraa ja pohdiskelevaa kysymystä, mutta ensimmäistäkään vastausta ei ole näkynyt. Ovatko kysymykset sitten "väärin esitettyjä" vai missä vika?

Henk.koht. veikkaan ongelman olevan siinä että kun nämä uskovat huomaavat jäävänsä heikoille väittelyissä, he pistävät silmät kiinni ja juoksevat pois. Kiitos vaan, seuraavalla kerralla kun joku aloittaa uskonto-ketjun, voi jatkaa suoraan tästä, ettei aina tarvitse aloittaa alusta ja jättää kesken.

 

[sampio]

Minulla oli omat syyni aloittaa tämä ketju, kuten alussa mainitsin. Oma "karkuun juoksuni" johtuu ajan puutteesta, en ehdi kirjoittamaan koululla kovin syvällisiä. Pahoitteluni.

Jos ehdin, niin jatkan tätä ketjua omalta osaltani myöhemmin.

 

[WPK]

sirkustemppuja odotellessa...

Mullakin jäi aikoinaan täällä JA:ssa vastausta vaille pari juttua, jotenka kokeilenpa taas kepillä jäätä. Sana on vapaa, silvuplee.

Miksi kaikkivaltias (lue: voi tehdä mitä vain , milloin vain) Jumala sallii Paholaisen tekevän myyräntyötään ihmiskunnan keskellä - siis jos nyt oletetaan suosiolla niin , että kaikki Raamatun kirjoitukset ja hahmot ovat totta? Kun ajatellaan, että lopputulos tästä on se, että suurin osa ihmisistä taitaa joutua helvettiin, niin onhan se nyt perustavaa laatua oleva kysymys. Aika kohtalokasta leikkiä ihmisten kustannuksella, sanoisin. Mehän olemme niin epätäydellisiksi alusta asti luotu, että miten Jumala voi samaan aikaan olettaa, että kaikki ihmiset noin vain hoituvat kuin itsestään pelastettujen joukkoon, kun mitään konreettista, suoraa Jumalan puhetta ei juuri kukaan pääse kokemaan ?

Jumala siis antaa epäuskoisille ja etenkin epätietoisille luoduilleen saman kohtalon kuin pahimmalle vastustajalleen. Kun ihmisparat eivät ole uskoneet kummankaan osapuolen olemassaoloon, heidät luokitellaan silti oletusarvoisesti Saatanan liittolaisiksi. "Jos et ole meidän puolellamme , olet meitä vastaan..." - kuullostaako tutulta ? Kuulostaako varsinkin tässä asiayhteydessä oikeudenmukaiselta ? Aika harva ihminen uskoo sen enempää Jumalaan kuin mr. Hiilihankomieheenkään.

Miltähän mahtaa tuntua niistä Taivaaseen pääsevistä uskovaisista , joiden omaisia ja ystäviä viruu "toisella puolella". Luulevatkohan uskovaiset voivansa iloita täysin siemauksin päästyään pelastuneiden puolelle ja samaan aikaan kylmästi unohtamaan nämä sukulaisensa, ystävänsä ?

Oikea Isä (jumala) puolustaisi lapsiaan (ihmisiä) kaikin mahdollisin keinoin, eikä seuraisi jossain takavasemmalla, että selviytyvätköhän nuo lapsukaiseni nyt kaikella kunnialla omin voimin . Raamatun jumala sen sijaan pelaa uhkapeliä ihmisten kustannuksella : "Ne , jotka eivät usko kiertoteitse ilmaistua varoitustani, että talo hajoaa, tuhoutukoot sinne. Pelastukoon vain ne lapseni, jotka uskovat ja toimivat siten, mitä Minun on sanottu kertoneen ohjeeksi vaaratilanteesta selviämisestä." (tämä vain omana vertauskuvana )

Jokin todella mättää tässä kristinuskon pelastumiskuviossa, kun ihmisten pitää pelastua nimenomaan juuri sen Hyvän järjestämästä loppulahtauksesta. Aika outoa. Lapset menee pesuveden mukana...

Sinänsä arvostan kristillisiä periaatteita , mutta kun kaikki jää vain uskon varaan, on vaikea kehittää siitä mitään todellista vakaumusta . Mitään konkreettista ihmettä tai ilmestystä tuskin monikaan kokee. Vaikea siinä on aidosti luottaa mihinkään, kun kaikki on pelkkien ihmispuheiden ja kirjoitusten varassa. Ja rangaistuksena epäilyistä, Raamattu lupaa "hieman" ikävää kohtelua ikuisiksi ajoiksi.

Jos pelastumishomma jää siis pelkästään kunkin ihmisen uskon varaan , niin on aika raukkamaista syyllistää ei-uskovat , niinkuin raamattu valitettavasti tekee. Oliskohan "jonkun" kannattanut vielä vähän viilata sitä pelastumisohjeistoa, kuten jo kerran on kai tehtykin (vrt. Vanhan Testamentin ja Uuden Testamentin sanomaa) ? Etenkin tuon Herra Isoherran tiedoitusosasto voisi skarpata eikä nyhjätä piilossa taivaallisen faxinsa ääressä. Megafonikin on jo keksitty aikaa sitten... Sirkustemput eivät todellakaan olisi pahitteeksi , jos tarkoitus todella on se, että ihmisille käy lopulta hyvin.

 

[Carlos]

Re: sirkustemppuja odotellessa...

Viestin lähetti WPK
Etenkin tuon Herra Isoherran tiedoitusosasto voisi skarpata eikä nyhjätä piilossa taivaallisen faxinsa ääressä. Megafonikin on jo keksitty aikaa sitten... Sirkustemput eivät todellakaan olisi pahitteeksi , jos tarkoitus todella on se, että ihmisille käy lopulta hyvin.

Tätä samaa kuin WPK minäkin tässä olen peräänkuuluttanut jos "vuositolkulla". Tämä "pelastumisoppi" on kertakaikkiaan vain epäreilu ja epäoikeudenmukainen. Jos se lopulta pitää paikkansa semmoisenaan kuin jotkut harhaanjohdetut luulevat, niin minä en todellakaan halua tuommoisen tyrannin kotiin. Minä menen sinne missä ihmisillä on oikeus vapaaseen tahtoon ja itsenäiseen ajatteluun. Yksinkertaisesti ajatus siitä että joku pakottaa päähäni jonkun ajatuksen tyyliin "usko tai kuole" saa oloni kaikkea muuta kuin miellyttäväksi, jolloin näytän sille takapuoltani.

Eräs "käännyttäjä" kadulla kysyi minulta taannoin että "jos kuolisit tänään, olisitko valmis/minne joutuisit?" Vastasin hänelle että olen elänyt mielestäni hyvän elämän tähän asti, joten en ole huolissani tuonpuoleisesta. Tämä ei sitten kuitenkaan kelvannut, sillä olin kuulemma matkalla helvettiin. Hän yritti siinä paikalla saada minut käännytettyä kysyen vähän väliä että uskonko nyt että jesse kuoli minun syntieni takia ja vain hänen kauttaan voin pelastua. No en usko.

Jos olen elänyt hyvän elämän ja voin katsoa sitä taaksepäin hyvillä mielin, ja joudun silti helvettiin, niin jo on vittumainen tuo meidän jumala.

 

[Tj]

Lainaanpa FF:stä tekstinpätkän, joka sopii uskontokeskusteluun kuin palava pensas erämaahan.

---------------------------------------------------

Laura Schlesinger on yhdysvaltalainen radioesiintyjä,
joka jakaa ohjeita ihmisille, jotka soittavat hänen
ohjelmaansa. Taannoin hän sanoi, että
homoseksuaalisuus on iljetys viitaten 3. Mooseksen
kirjaan (3. Moos. 18:22) eikä sitä voi missään
tapauksessa hyväksyä.

Seuraavassa avoin kirje, jonka Tri Laura sai eräältä
kuulijaltaan. Se on julkaistu myös internetissä.
Tarinan kristitty radiojuontaja löytyy muuten
osoitteesta http://www.drlaura.com/main/ -juttu on
siis mahdollisesti jopa totta.

Hyvä tohtori Laura,

Kiitos siitä, että teet niin paljon opettaaksesi
ihmisille Jumalan lakia. Olen oppinut paljon
ohjelmastasi, ja pyrkinyt myös jakamaan tietoani niin
monelle ihmiselle kuin mahdollista.
Aina kun joku yrittää puolustella homoseksuaalien
elämäntapaa, yksinkertaisesti viittaan 3. Mooseksen
kirjaan (3. Moos. 18:22), jossa selkeästi tuomitaan se
iljetyksenä. Keskustelu loppuu siihen.

Tarvitsisin kuitenkin neuvoasi muutaman muun lain
suhteen, miten niitä pitäisi noudattaa.

a) Kun poltan alttarilla polttouhria, tiedän, että
siitä syntyy Herralle mieluisa tuoksuva tuliuhri. (3.
Moos. 1:9). Ongelmana ovat naapurit. Heidän mielestään tuoksu ei ole mieluisa. Pitäisikö
minun kirota heidät?

b) Haluaisin myydä tyttäreni orjaksi, mikä 2.
Mooseksen kirjassa hyväksytään. (2. Moos. 21:7)
Nykypäivänä, mikä mielestäsi olisi sopiva hinta
hänestä?

c) 3. Mooseksen kirjassa (3. Moos. 25:44) todellakin
sanotaan, että voin omistaa orjia, sekä mies- että
naispuolisia, sillä ehdolla että he ovat
naapurikansojen edustajia. Eräs ystäväni on sitä
mieltä, että tämä pätee meksikolaisiin, mutta ei
kanadalaisiin. Voisitko selventää? Miksi en saisi
omistaa kanadalaisia?

d) Minulla on naapuri, joka jatkuvasti työskentelee
sapattina. 2. Mooseksen kirja (2. Moos. 35:2)
selkeästi määrää, että hänet olisi surmattava. Onko
minulla moraalinen velvollisuus tappaa hänet itse?

e) Eräs ystäväni on sitä mieltä, että vaikka
simpukoiden syöminen on iljetys (3. Moos. 11:10), se
on kuitenkin vähemmän iljettävää kuin
homoseksuaalisuus. Olen eri mieltä. Voisitko selventää
tämän asian?

f) 3. Mooseksen kirjan (3. Moos. 21:20) mukaan en saa
lähestyä Jumalan alttaria, jos minulla on näössä
vikaa. Myönnän, että käytän lukulaseja. Pitääkö näköni
olla virheetön, vai voiko tätä jotenkin kiertää?

g) Useimmat miespuoliset ystäväni antavat leikata
hiuksensa, mukaan lukien myös ohimolta, vaikka tämä on ehdottomasti kielletty 3. Mooseksen kirjassa (3. Moos. 19:27) Kuinka heidän tulisi kuolla?

h) Olen oppinut 3. Mooseksen kirjasta (3. Moos.
11:6-8) että kuolleen sian koskettaminen tekee minusta saastaisen. Voinko kuitenkin pelata amerikkalaista jalkapalloa, jos käytän käsineitä?

i) Sedälläni on maatila. Hän rikkoo 3. Mooseksen
kirjan lakia (3. Moos 19:19) kylvämällä samaan peltoon
kahta eri siementä. Samoin hänen vaimonsa rikkoo lakia käyttämällä vaatteita, joiden valmistuksessa on
käytetty kahdenlaista kuitua (puuvilla-polyester-sekoitetta). Hän myös kiroilee paljon. Onko todellakin tarpeellista nähdä vaiva kutsua koko kaupungin väki kivittämään heitä? (3. Moos. 24:10-16) Emmekö voisi vain polttaa heidät perhepiirissä niin kuin teemme ihmisille, jotka makaavat puolisonsa perheenjäsenten kanssa? (3. Moos 20:14)

Tiedän, että olet tutkinut näitä asioita laajasti,
joten olen varma, että voit auttaa. Kiitos taas
kerran, että muistutit meitä siitä, että Jumalan sana
on ikuinen ja muuttumaton. Uskollinen kuulijasi ja
palvova ihailijasi

Sean Hayes


-----------------------------------

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo
Hockeyfan:

Miten vaikea se on nyt ymmärtää että Raamatun ja Jumalan olemassaolo ja oikeellisuus ovat täysin riippuvaisia siitä että Raamatun täytyy olla pilkulleen oikein.

Perustele miksi näin on. Kerro miksei Jumalalla ole varaa jättää varaa Raamatun inhimilliseen puoleen?

Viestin lähetti varjo

Jos myönnät että Raamatussa on tulkinnanvaraa myönnät ettei se ole pilkulleen oikea. Tämä taas tarkoittaa sitä että se ei voi olla Jumalan sanaa koska Jumalan sana on aina joka suhteessa oikeassa. Ja niin edespäin.

Jos jossakin Raamatun kohdassa on tulkinnan varaa, ei se kuitenkaan tarkoita etteikö se olisi "oikea". Jokainen Raamatun kirja voi olla "oikeassa" ja olla samalla inhimillinen tulkinta jumalallisesta totuudesta.

Viestin lähetti varjo

Ja jos niitä esimerkkejä haluat niin muutama sana vedenpaisumuksesta, maapallon iästä, Nooan iästä, lajien synnystä ym. olisi paikallaan...voisitko valaista meitä?

Saat itse perustella, mitä ristiriitaisuuksia noihin Raamatun kohtiin liittyy.

Viestin lähetti varjo

Minua on myös kiinnostanut Onanian ongelma(ei nyt henkkoht syistä mutta yleensä kun nykyään tätä pedofiliaa ym. käsitellään kirkon piirissä).. Eli miksi Jumala pakottaa isän makaamaan tyttärensä kanssa ja tuomitsee miehen kun hän "onanoi".

Anna Raamatun jakeet niin voin tarkistaa asiayhteyden ja tarkan kuvauksen tapahtumasta.

Viestin lähetti varjo

Jumalanhan toki pitäisi tietää että sisäsiittoisuus johtaa tuhoon pitkällä tähtäimellä...Raamatun mukaan siis sukurutsan pitäisi olla täysin sallittua, jopa suotavaa verrattuna masturbaatioon.

Ei välttämättä näin. Juutalaiset esimerkkinä ovat olleet aina erittäin "sisäsiittoinen" kansa. Hyvin pitkään juutalaisten lisääntyminen oli paljolti saddukealaisen pappisluokan vastuulla, joten kovin paljoa veri ei päässyt vaihtumaan. Tästä huolimatta juutalaisia tuskin voidaan pitää kovin rappeutuneena kansana. Taitaa heidän joukossaan olla enemmän nobelisteja ja huipputiedemiehiä kuin minkään toisen kansallisuuden joukossa.

Viestin lähetti varjo

Entä jos koko "raamattu on Jumalan sanaa" onkin tulkittua?
Entä jos Jumala on vain tulkintakysymys, alunperin oli tarkoitus sanoa jotain muuta mutta sitten kirjoittajat tulkitsivat asian omalla tavallaan.

Raamattu onkin tulkintaa. Pyhä Henki on ilmoittanut jokaiselle Raamatun kirjoittajalle jonkin sanoman, ja kirjoittaja on tulkinnut tämän sanoman ja kirjannut sen omalla persoonallisella tavallaan muistiin. Silti en ymmärrä, miksi tämän pitäisi tarkoittaa, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa tai "totta"?

Mitä tarkoitat sillä, että Jumala on "tulkintakysymys"?

 

[Hockeyfan78]

Re: Ilmestyskirja -nyt

Viestin lähetti Carlos
Asian vierestä, mutta osaako joku raamattua enemmän tutkinut kertoa minulle minkä takia ilmestyskirja on kirjoitettu imperfektissä? Sen tarkoitus on kertoa tulevaisuudesta ja "maailmanlopusta", mutta miksi se on kirjoitettu siten kuin se kertoisi jostain mitä on jo tapahtunut?

Ilmestyskirja syntyi n. vuosina 90-100 jKr. apostoli Johanneksen ollessa vankeudessa Patmoksen autiosaarella. Siellä Raamatun mukaan Jeesus Kristus ilmestyi hänelle, ja näytti "kaiken mitä oli tapahtuva". Eli Johannes näki maailman tapahtumat siitä hetkestä aivan loppuun asti. Tästä johtuu Ilmestyskirjassa oleva imperfektimuoto. Johannes vain kertoi sen, mitä näki. Aivan samoin kun sinä näet unen, niin et kai kerro sitä preesens-muodossa jälkeenpäin?

 

[varjo]

Hockeyfan:
"Perustele miksi näin on. Kerro miksei Jumalalla ole varaa jättää varaa Raamatun inhimilliseen puoleen? "

Koska Jumalan olemassaolo on riippuvainen raamatun täsmällisestä oikeellisuudesta, jos Raamatussa on pieninkin tulkintavirhe niin Jumalaa ei voi enää oikeuttaa Raamattuun vedoten->Raamatunkin oikeellisuus katoaa.

"Saat itse perustella, mitä ristiriitaisuuksia noihin Raamatun kohtiin liittyy."

Vedenpaisumus: Sitä ei ole ollut olemassa+Mistä vesimäärä peittämään maa n. 8,5 kilometrin vesikerrokseen.

Maapallon ikä: Raamatun mukaan n. 6000 vuotta
Nooan ikä: Raamatun mukaan n. parisataa vuotta
Lajien Synty: Ristiriidassa tieteellisen evidenssin kanssa

"Anna Raamatun jakeet niin voin tarkistaa asiayhteyden ja tarkan kuvauksen tapahtumasta. "

Ihankuin minä muistaisin ulkoa ko. jakeet tms. Jostain Raamatun nettiversiosta saattanee löytyä, etsin jos jaksan. Etkö tunne raamattuasi?

Juutalaisten sisäsiittoisuus on suhteellista, geenipooli on kuitenkin ollut tuhansien ihmisten kokoinen, muistaakseni >100 ihmistä riittää ettei ongelmia synny. Mutta jos perhe järjestelmällisesti naisi lapsiaan niin....

"Raamattu onkin tulkintaa. Pyhä Henki on ilmoittanut jokaiselle Raamatun kirjoittajalle jonkin sanoman, ja kirjoittaja on tulkinnut tämän sanoman ja kirjannut sen omalla persoonallisella tavallaan muistiin. Silti en ymmärrä, miksi tämän pitäisi tarkoittaa, että Raamattu ei ole Jumalan sanaa tai "totta"?

Mitä tarkoitat sillä, että Jumala on "tulkintakysymys"?"

Mistä tiedetään että Jumala on olemassa?
Esim. siitä että hän puhui henkkoht Moosekselle.
Entäs jos kyse olikin eroosion aiheuttamasta kallion rapaantumisesta joka aiheutti vuoristossa jylisevää ääntä jonka huonokuuloinen( ei ole mitään tietoa Mooseksen kuulosta) Mooses sitten tulkitsi mielessään Jumalan puheeksi.

Sama pätee jokaikiseen Jumalan olemassaoloa todistavaan kohtaan.

Jeesuksen vettenpäällä kävely, entäs jos kyse olikin vain siitä että Jeesus asteli rantakiviä pitkin lähes vedenrajassa.

Jos myönnät että Raamatussa on tulkinnanvaraa niin sinun täytyy myös myöntää em. asioiden mahdollisuus.

Ja sitten olkaamme rehellisiä, kumpi vaihtoehto on todennäköisempi, se että ko. tapahtumilla on jumalallista alkuperää olevat syyt vai se että kyse on vain perinteisestä liioittelusta ym.

toistan kysymyksen, uskallatko hypätä alas Stadikan tornista uskoosi luottaen.

 

[Carlos]

Ei varsinaisesti asiaan liittyen, mutta muutamaan varjon väitteeseen mahdollisia selityksiä.

Viestin lähetti varjo
Vedenpaisumus: Sitä ei ole ollut olemassa+Mistä vesimäärä peittämään maa n. 8,5 kilometrin vesikerrokseen.

Ihan noin mahdollisia selitysmalleja tälle vedenpaisumukselle voisi olla vaikkapa seuraava. Nykyään moni pitää mahdollisena että maapallolla ei ole varsinaisia jääkausia, vaan tämä jäätikkö-ilmiö syntyy siitä että maapallon navat siirtyvät ajoittain paikasta toiseen. Jos oletetaan että tämmöinen pyörähdys tapahtuisi nopeastikin, siitä seuraisi todennäköisesti valtavia maanjäristyksiä ympäri maailmaa, jotka puolestaan aiheuttaisivat mahtavia hyökyaaltoja. Tästä seuraisi myös se että napajäätiköt sulaisivat muutamassa vuodessa, joka nostaisi joidenkin arvioiden mukaan maapallon meriä 20-30 metriä. Siihen sekaan vielä hiukan ajan tuomaa "suolaa", niin johan meillä on 8,5 kilometrin tulva.

Viestin lähetti varjo

Jeesuksen vettenpäällä kävely, entäs jos kyse olikin vain siitä että Jeesus asteli rantakiviä pitkin lähes vedenrajassa.

Tästä on olemassa omia veikkauksia, ja ehkä kaikista realistisin on ihan normaali kangastus-ilmiö. Kuumalla ilmalla näyttää että maan päällä on vettä, ja jos taustalla on vielä vaikkapa sitten järvi, niin ei muuta tarvita, "hän todella käveli vetten päällä."

 

[Hockeyfan78]

Re: re: Hockeyfan78.

Viestin lähetti vlad

arvioidessani ja arvostellessani raamattua minä en ole asettanut niitä ehtoja joiden mukaan minä sitä arvostelen vaan niiden asettajina toimivat kristityt ja viime kädessä he asettavat nämä ehdot jumalan suostumuksella - hyväksynnällä.

No sitten väittelet väärän henkilön kanssa. Minä en edellytä Raamatulta ehdotonta ristiriidattomuutta jokaisessa tilanteessa, vaan uskallan myöntää siihen liittyvän inhimillisen tekijän. Näillä ristiriidoilla en tarkoita isoja ja pelastushistoriallisesti merkittäviä ristiriitoja, koska näitä Raamatussa käsittääkseni ei ole. Puhun ristiriidoista, kuten vaikkapa sanoiko Jeesus Vuorisaarnassa: "Autuaat ovat köyhät" vai "Autuaat ovat hengellisesti köyhät". Oma uskoni kestää tällaiset "ristiriidat" hyvin.

Viestin lähetti vlad


tästä voimme vetää sen johtopäätöksen, ettei raamatusta ole löydettävissä jumalallista sanomaa - uskottelemalla ja kuvittelemalla sellaisen toki löytää mutta se ei tarkoita sitä, että sellainen olisi olemassa.

Itse en hakisi Raamatun jumalallista sanomaa sen jokaisen pilkun ja pisteen tutkimisen kautta, vaan sen kokonaissanoman kautta. Voin vakuuttaa, ettet löydä Jumalaa raamatusta siten, että tutkit suurennuslasin kanssa jokaisen pilkun tavoitteenasi vain "ristiriitojen" etsiminen.

Raamatun jumalallinen sanoma löytyy, kun luet sen kokonaisuutena, avoimin mielin ja ehkä jopa rukoillen, jos siihen uskaltaudut. Raamattu on Jumalan puhetta lukijalleen, joka tosin suodattuu jokaisen profeetan tulkinnan välityksellä. Raamattu vakuuttaa sinut itse olevansa Jumalasta. Se on yksi ja looginen kokonaisuus, vaikka se on syntynyt n. 1500 vuoden aikana ja yli 60 kirjoittajan toimesta.

Raamatun keskus on Jeesus Kristus. Vanha Testamentti ennustaa hänestä, ja Uusi Testamentti kertoo hänen elämästään ja ylösnousemuksestaan, sekä alkuseurakunnan synnystä. Monet ymmärtävät VT:n vain Israelin historiankirjana, mutta todellisuudessa sekin kertoo Jeesuksen lunastustyöstä yhtä lailla kuin UT.

Vain lukemalla Raamattua voi oppia ymmärtämään sitä. Itsekin olen vasta alkutekijöissäni tuon kirjan ymmärtämisessä, enkä edes väitä olevani sopiva ihminen tulkitsemaan sitä syvällisemmin.

Viestin lähetti vlad

Määrittelepä ensin raamatun kokonaissanoma? Eikö VT'n ja UT'n sanoma ja jumalkuva poikkea toisistaan melkoisesti?

Missä sinä näet eron?

Viestin lähetti vlad


Mitäpä seuraavat evankeliumien kohdat kertovat:

"Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille". (Mark 16:25).

"Älkää menkö vierasheimolaisten keskuuteen, älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo". (Mt 10:5-6).

Kyse ei ole samasta tapahtumasta. Mark 16:ssa oleva Lähetyskäsky annettiin vasta ylösnousemuksen jälkeen. Matteuksen 10:ssä oleva Jeesuksen käsky tapahtui paljon ennen ristiinnaulitsemista.

Juutalaiset olivat ja ovat Jumalan valittu kansa. Jumala oli kautta vuosisatojen puhunut heille profeettojen kautta. On luonnollista, että Jeesuksen työn piti alkaa juuri heidän keskuudestaan. Mutta Jumala sanoi Aabrahamille: "Ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki kansat. Aabrahamin siemen, Jeesus, oli oleva pelastukseksi myös pakanoille. Kun juutalaiset olivat suurena enemmistönä hylänneet Messiaansa, antoi Jeesus käskynsä opetuslapsilleen viedä sanoma hänestä "kaikkeen maailmaan".

Mitä ristiriitaa tässä muka on?

Viestin lähetti vlad

Entäpä ylösnousemuksen jälkeiseen aikaan liittyvä lopunajan odotus? Jeesus lausui Mk 13:30 ja Mt 24:34 mukaan: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu".
Tuliko ennustettu loppu mainitussa ajassa?

Tämä kohta on minullekin hieman epäselvä. Mutta yksi ja varsin hyvä tulkinta on, että Jeesus puhuu tulevasta Ilmestysvuoren tapahtumista. Jokaisessa evankeliumissa nämä sanat edelsivät Ilmestysvuorta, jossa Jeesus kohtasi Mooseksen ja Elian.

Viestin lähetti vlad

Tarkoitushan ei ollut kirjoittaa uudesta messiaasta vaan kirjoittaa evankeliumi jonka kristittyjen jumala välittää käsieni kautta ihmisille.

Evankeliumia ei voi olla ilman "hyvää sanomaa" (evankeliumi on kreikkaa ja suomeksi Hyvä Sanoma). Evankeliumiin pitää liittyä joku niin radikaali juttu, joka saa ihmiset suurin joukoin uskomaan sen ja ottamaan sen joka elämänsä tärkeimmäksi asiaksi. Jos se ei ole Messias, niin joku muu sitten.

Viestin lähetti vlad

Ja, mikäli tämä kirjoittaja (joko minä tai joku muu) tekee niin ja saarnaa kirjoittamastaan kansalle, uhraa itsensä ennemmin kuin kieltää jumalan, tekeekö tämä hänestä profeetan ja riittääkö tämä todistukseksi tekstin jumalallisesta alkuperästä.

Ei riitä, vaan em. asioiden yhteisvaikutus ainoastaan on riittävä todiste.

Viestin lähetti vlad

Oletko sinä valmis uskomaan tätä profeettaa vai pidätkö häntä mielipuolena, ja jos pidät, ja hän tämän tähden tappaa itsensä, oletko tehnyt syntiä? Mikäli näet unta jossa jumalasi puhuttelee sinua ja tuomitsee sinut tekosi tähden, mitä teet?

Olen valmis uskomaan profeettaa, jos koen että hänen sanansa on Jumalasta. Raamatun kohdalla minulla on tämä tuntemus.

 

[Taito-Ojanen]

Sinänsä hauska lukea tätä ketjua. Jos tästä mennään 500 vuotta taaksepäin, tilanne oli se, että tiedemiehet tekivät mullistavia löytöjä ja esittivät niitä julkisesti. Kirkko harasi lähes poikkeuksetta vastaa ja tivasi, että miten tämä sopii Raamatun tai kirkon näkemykseen. Kaikki piti pystyä suodattamaan "uskonnollisten taikalasien" läpi.

Nykyään tilanne näyttäisi olevan se, että uskonto ja uskovaiset saavaat vastaavaa käsittelyä rationalismiin ja tieteeseen perustuvien näkemyksien kannattajilta. Jos uskovainen esittää väitteen uskostaan, se pitää pystyä todistamaan tieteellisesti tai rationaalisesti.

Eipä paljon ole tilanne muuttunut, mitä nyt voimasuhteet ehkä. Pääperiaate näyttää edelleenkin olevan kuitenkin se, että ajatukset pitää hyväksyttää yhteiskunnassa sillä hetkellä vallalla olevien ajatusrakennelmien läpi. Miksi? Miksi on oikein tieteen perustella haukkua uskovaa ihmistä typeräksi tai lapsellisiin asioihin uskovaksi höynäytettäväksi, jos aikaisemmin oli väärin tuomita tiedemiehiä typeriksi uskonnon perusteella?

Taidanpakin ryhtyä tällä kertaa paholaisen asianajaksi ja alan puolustaa uskonnollisia näkemyksiä, jos sanaleikki sallitaan. En nimittäin ole erityisen uskovainen ihminen, ja kirkostakin olen eronnut, mutta siitä huolimatta rohkenen vastata täällä esitettyihin muutamiin uskontoa koskeviin kysymyksiin. Katsotaan, miten onnistun.

Luterilaisen opin mukaan voidaan selittää, miten Raamattu voi olla samalla kertaa Jumalan sanaa ja ihmisten kirjoittama vajavainen kirja, mutta uskon suhteen ei tarvitse epäillä. Näin se toimii:

Raamattu on todellakin ihmisten kirjoittama opus, ja siinä on näkemyseroja, monitulkintaisuuksia, virheitä, epäselvyyksiä yms. Se kuitenkin kertoo tarinan Jeesus Nasaretilaisesta, joka oli Jumalan poika. Samalla se kertoo myös siitä, mistä uskonnossa on kyse, ehkäpä kuitenkin lähinnä esimerkein.

Luterilaisen uskon mukaan uskominen ja uskoon tulo ovat kuitenkin hyvin henkilökohtainen asia. Sen mukaan Jumala puhuttelee jokaista ihmistä tämän elämän aikana, ja tarjoaa näin pelastuksen jokaiselle ihmiselle erikseen. Sen ihminen sitten joko hyväksyy tai hylkää. Muistaakseni kaikkivaltias puhuttelee ihmistä useamman kerrran hänen elinaikanaan, joten kerrasta poikki -järjestelmästä ei ole kyse.

Koska ihminen siis muodostaa näinkin yksilöllisen suhteen jumalaansa, Raamatun ei enää tarvitse olla aukoton. Jumala on ymmärtänyt, että pelkkä kirja ei riitä uskon perusteeksi, vaan suhde Jumalaan on henkilökohktainen. Siis ei pelkästään mistään Raamatun kohdasta tai sen tulkinnasta riippuvainen. Tulkitsipa ihminen siis Raamattua miten tahansa (jos vähän liioitellaan), hän joko on uskoo Jumalaan tai ei eli on muodostanut suhteen Jumalaan.

Tämä sulkee luterilaisen uskonnon saman tien tieteellisen todistettavuuden ja puhtaan rationalisuuden ulkopuolelle. Kysehän on uskon tunteesta, joka on jokaiselle ihmiselle omanlaisensa. Se jättää samalla paljon tilaa itsensä toteuttamiselle ja oman äänen kuuntelemiselle, sillä Jumala on taustalla tukemassa ihmistä, eikä vain sormella osoittamassa jäykkiä dogmeja.

En tiedä, selitinkö asian tarpeeksi tyhjentävästi tai edes "oikein", mutta ymmärtääkseni luterilaisuuden kulmakiviä nimenomaan on se, että Raamattua ei oteta kirjaimellisesti. Eihän Luther olisi sitä muuten voinut edes kääntää rahvaan kielelle, jos näin olisi asian laita.

Loppusanoiksi haluaisin tuoda vielä esille seuraavaa. Tiede, uskonto, rationaalisuus, taiteet, tunteet. yms. ovat jokainen omanlaisensa tapa käsittää, käsitellä tai heijastella todellisuutta. Jokainen näistä on osa ihmisyyttä ja ihmistä olemista. Mikään niistä ei ole lähtökohtaisesti toista parempi tapa tarkastella ihmistä tai määritellä ihmisyys, eikä yhden kriteerejä voi välttämättä soveltaa suoraan toiseen.

Täytyy myös muistaa, että ihmisinä olemme aina vajavaisia havainnoitsijoita ja tietomme ovat aina puutteellisia. Myös tieteellinen objektiivisuus tarkoittaa usein käytännössö sitä, että valitaan, mitä havainnoidaan ja mitä ei tai mitä tutkitaan ja mitä ei. Tämän lisäksi objektiivisuus on vain ideaali, johon ei koskaan päästä. Samoin tarkimmatkin mittaustulokset ovat vain likiarvoja. En silti näe mitään syytä siihen, miksi tiedettä ei voisi ottaa vakavasti.

En osaa sanoa, milloin ehdin seuraavan kerran kirjoittelemaan vastauksia, mutta katsotaan.

 

[Carlos]

Re: Re: re: Hockeyfan78.

Viestin lähetti Hockeyfan78

Juutalaiset olivat ja ovat Jumalan valittu kansa. Jumala oli kautta vuosisatojen puhunut heille profeettojen kautta. On luonnollista, että Jeesuksen työn piti alkaa juuri heidän keskuudestaan. Mutta Jumala sanoi Aabrahamille: "Ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki kansat. Aabrahamin siemen, Jeesus, oli oleva pelastukseksi myös pakanoille. Kun juutalaiset olivat suurena enemmistönä hylänneet Messiaansa, antoi Jeesus käskynsä opetuslapsilleen viedä sanoma hänestä "kaikkeen maailmaan".

Ja tämä on myös yksi juttu mikä ei millään putoa meikäläisen tajuntaan. Voisin lyödä vetoa vaikka pullosta Grappaa että tämä on pelkästään juutalaisten itsensä keksimä juttu joka antaa heille oikeuden öykkäröidä oman mielensä mukaan. Suomessakin jopa muuan piispa on todennut tämän "valittu kansa" -jutun olevan kyllä täyttä potaskaa.

Millä perusteella he, jotka eivät edes tunnusta jesseä, olisivat se valittu kansa? Mä vaan ihmettelen. Kuka tahansa sitten näille juutalaisille puhuikin aikoinaan, veikkaan ettei hän tarkoittanut sitä ihan kirjaimellisesti vaikka olisikin puhunut kädet levällään että "juu aar mai piipol".

Raamattu on mielenkiintoinen historiallinen teos, jonka tunteminen on yleissivistävää, siitä voi jopa saada monia hyviä elämänohjeita, mutta sanoisin että siinä vaiheessa kun sitä aletaan ottaa kirjaimellisesti ja rakentaa omaa elämää sen varaan, mennään metsään aika kovaa. Näitä muinaisia "pyhiä kirjoja" on olemassa maailmassa lukemattomia, miksei kukaan ole ottanut meidän Kalevalaa raamatukseen? Se on toki koottu paljon myöhemmin ja tarinat eivät muodosta kokonaisuutta yhtä hyvin kuin raamattu, sillä siitä puuttuu selvästi osia, mutta yhtä lailla se on kokoelma kansantaruja.

Minua ainakin kiinnostaa paljon enemmän mitä meidän oman kansan historiassa on tapahtunut, mutta en ota kirjaimellisesti niitä tarinoita mitä siitä kerrotaan, sillä ymmärrän että vuosituhansien kuluessa ne todelliset tapahtumat ovat kääntyneet varsin toisenlaisiksi.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Koska Jumalan olemassaolo on riippuvainen raamatun täsmällisestä oikeellisuudesta, jos Raamatussa on pieninkin tulkintavirhe niin Jumalaa ei voi enää oikeuttaa Raamattuun vedoten->Raamatunkin oikeellisuus katoaa.

Hyvä pointti, jonka pitäisi pakottaa kaikkein primitiivisimmät kirjaimelliset tulkitsijat jonnekin pois rationaalisesta väittelystä. Joskin en niinkään painottaisi tulkintavirhettä, ihmisethän voivat erehtyä, vaan enemmänkin sisäistä ristiriitaisuutta, kun Jumala ei. Mutta jos ryhdytään ajatusleikkiin siitä premissistä, että tälläinen suht. kaikkivaltias Jumala tai vastaava olento olisi kuitenkin olemassa, mikä ei kai itsessään ole loogisesti, absoluuttisesti mahdoton asia (vai haluaako joku esittää aukottoman, kaikkien epäilyksien ulkopuolella olevan todistuksen? mikä tosin reipashenkisesti olisikin ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa...) - Anyway, tästä lähtökohdasta katsottuna maailma näyttää yllättävältä, kiintoisalta ja hyvin pettävältä paikalta, jossa empiirisiin ja loogisiin huomioihin ei voi kovin pitkälle aukottomasti luottaa, ja jossa usko onkin monessa suhteessa tehokkaampi ja informatiivisempi hypoteesi kuin materialistinen tiede. Tämähän kuitenkin on monien uskonnollisten henkilöitten lähtökohta. Niinpä väittely materialistien, ateistien ja agnostikkojen kanssa on heistä turhauttavaa, nämä kun eivät kiinnitä mitään huomiota olennaisiin asioihin vaan tukeutuvat omaan nokkeluuteensa ja harhaanjohtavaan järkeensä. Miten selittää sellaisille uskoa, jotka kiistävät koko käsitteen merkityksen maailmanselityksenä? Niinpä väittely jää usein pitkälle näennäiseksi, vastakkaisten varmuuksien esittämiseksi.

No, omasta mielestäni hyvin outo tämä luottamus on näihin tuhansia vuosia vanhoihin, osittain hyvin primitiivisiin teksteihin. Jos pitää niitä kirjaimellisesti totuudellisina niin ei ole juuri rationaalinen, jos taas myöntää virhetulkintojen ja/tai erilaisten legitiimien tulkintojen mahdollisuuden niin avaa aikamoisen pandoran lippaan. Miksi uskoa sitten mitään mitä jotkin alkukantaiset paimentolaisheimot ylös kirjasivat saamastaan eriskummallisesta ilmoituksesta? Välillä se rakastavuuden, hyvyyden ja täydellisyyden korostaminen tuntuu pitkälti vain pelokkaalta imartelulta ja toiveajattelulta. Kaikkivaltias, rakastava isä olisi tietysti psykologisesti valtavasti turvaa antava vaihtoehto ja tälläisestä lupauksesta ja lunastuksesta tyhjä maailmankaikkeus on pelottava konsepti, mutta ei kai niin pelottava, että omat apumme pitäisi kokonaan hylätä ja paeta silmät kiinni uskon turvallisiin helmoihin? Uskonnossa on toki syviä ja majesteettisia visioita, enkä usko että tällä palstalla kukaan voisi jotain Kierkegaardia viittä sekuntia pitempään holhota, mutta kyllä se pohjimmiltaan jonkinlaiselta ylireaktiolta maailman kylmyyteen vaikuttaa - vaikka ilman jotain lohtua ei varmaan kukaan pärjää...

Tietysti käytännölliseltä kannalta voi olla että ihmiskunta edes jossakin kurissa pysyäkseen tarvitsee organisoitua uskontoa. Maailmansodat ja luonnonvarojen melkein ryöstömäinen käyttö alkoivat niistä yhteiskunnista, jotka olivat ja ovat kaikkein maallistuneimpia. Nietzschen huomaama Jumalan kuolema on aikamoista hysteriaa ja äärireaktioita tässä mielessä ehkä aiheuttanutkin. Masentava ajatus, että mahdollisesti ainoa käytännössä pitävä pohja etiikalle olisi todennäköisesti fiktiivinen...

 

[varjo]

T-O:

Asian totuusarvo ei ole riippuvainen siitä miten sitä puolustetaan tai vastustetaan.

Maa kiertää aurinkoa vaikka kuinka kirkko sitä vastustikin.

Maapallo ei todennäköisesti ole 6000 vuotta vanha vaikka uskovaiset sitä kovin puolustelevatkin.

Kyse on lähinnä siitä että jos aiotaan esittää todellisuutta koskevia väitteitä niin silloin ne on kyettävä perustelemaan todellisuuden "keinoin", eli osoittamalla että ne ovat tosia.
En muista että yksikään meistä olisi tässä kritisoinut raamatun uskonnollista sisältöä tms. , muissa ketjuissa olemme monesti todenneet miten hyödyllinen asia kristinuskokin aikanaan oli jne.
Emme myöskään tietääksemme ole vaatineet evidenssiä Jeesuksen opetuksista tms. Puutumme vain siihen mikä koskettaa reaalisesti todellisuutta.

Mutta kuten kaikkien asioiden, myös sen aika on mielestäni lopussa. Jos uskonto vain pidettäisiin taka-alalla ja henkilökohtaisena niin minulla ei olisi mitään ongelmaa sen kanssa mutta kun uskontoa käytetään argumentointiin myös todellisuutta koskevissa päätöksissä...vaikkapa nyt homoliitot, abortti jne.

Muuten kritiikkisi oli oikeutettua mutta valitettavasti "kieroa" ja oikeastaan näkisin jopa tapana yrittää siirtää keskustelua pois aiheesta.

Mitä Luterilaiseen oppiin tulee niin taitaa olla niin ettei yksikään tämän ketjun kirjoittelijoista edusta tätä oppia, todennäköisesti tarkkaan tulkiten he sen sijaan tuomitsevat luterilaisetkin helvettiin.

Martti Luther käytännön teologina ja filosofina todennäköisesti itsekin suhtautui Raamattuun vähemmän fundamentalistisesti ja sen takia luterilaisuuskin on erittäin vapaa uskonto. Harva luterilainen nousee barrikadeille näissä asioissa, koska opissa ei korosteta vääräuskoisten kärventämistä ym.

 

[Sampe]

Täällä kyseltiin kaiken tämän 'järkeä'. Sorry, mutta sitä ei kukaan ihminen pysty sanomaan. Emme me voi asettua Jumalan asemaan koska emme yksinkertaisesti tiedä mitkä Hänen motiivinsa ovat jos niitä on ensinkään. Ei niitä voi arvioida ihmisen motiivien kautta. Ilmeisesti Jumala on nähnyt todellisen valinnan vapauden luomisen arvoisena tekijänä, sillä todellinen valinnan vapaus on myös vapautta valita väärin.

Mielestäni uskon on pakko olla esillä myös todellisuutta koskevissa tekijöissä, sillä usko on minusta kaiken perusta. Joku uskoo Raamattuun, joku fysiikan lakeihin, joku molempiin. Jonkun mielestä kaikki on ymmärrettävä ennen kuin siihen voi uskoa, jonkun mielestä kaikkeen on uskottava ennen kuin se voidaan ymmärtää. Kaikkihan me oletamme tässä jotain. Mitä perusteluja meillä kenelläkään lopulta on? Minusta niissä kaikissa on aukkoja enemmän kuin naapurin mummon sukkahousuissa.

 

[Sistis]

Nyt kun mennään Lutheriinkin, on pakko heittää ilmoille muutama asia.

Elikkäs, Lutherin opeista muodostui luterilainen suuntaumus, joka sittemmin levisi uskonpuhdistuksessa Pohjois-Eurooppaan. Luterilaisuus on valtionuskonto Suomessa, ja täällä sitä pidetäänkin 'sinä oikeana' uskontona. Mutta onko se sitä?

Jos ajatellaan, että kaikki raamatullinen on tapahtunut silloin joskus 6000 vuotta sitten, kuten uskovaiset väittävät, ja että Jeesus on elänyt reilut 2000 vuotta sitten, eikö silloin pitäisi oikeassa olla uskonnon, joka on syntynyt näiden tapahtumien aikana? Silloin tuo uskonto olisi syntynyt silminnäkijähavaintojen perusteella ja perustajina olisi ollut monia kyseisten tapahtumien todistajia. Evankeliumithan ovat esimerkiksi syntyneet (ainakin uskovaisten mukaan) juuri silminnäkijöiden kertomuksista.

Ennen luterilaista suuntautumista syntyi katolinen oppi. Se ei käsittääkseni syntynyt enää silminnäkijöiden perusteella, vaan siihen liitettiin kaikkea 'harhaoppista' materiaalia. Katolinen oppi ei kaiketi ollut enää samaa, mitä Jeesuksen kerrotaan julistaneen. Eikä se kaiken järjen mukaan voinutkaan olla, niin paljon oli ehtinyt jo aikaa kulua siitä. Katolinen oppi muokattiin myöhemmin sitten luterilaiseksi Lutherin toimesta. Tällöin väitettiin - ja väitetään yhä - että Luther poisti kaiken vääryyden kristinuskosta ja palautti sen lähemmäksi Jeesuksen opetuksia. Mutta oliko se sittenkään niin? Onko kyseessä vain luterilaisten väittämä myytti? En nimittäin jaksa uskoa, että enää yli tuhat vuotta Jeesuksen elämän jälkeen joku saksalainen munkki pystyisi muokkaamaan uskonnon juuri sellaiseksi, kuin tämä esikuvansa määritteli.

Eli siis, pointtini on tässä se, että voiko uskontosuuntaus, joka on syntynyt siitä alkukirkosta useiden muutosten ja tulkintojen kautta olla se oikea? Minusta ei. Ajatelkaapa tätä.

 

[Chip]

Se, että ihminen kuuluu johonkin kirkkoon tai seurakuntaan, ei ole mikään taivaspaikan varmuustekijä. Minä en ainakaan voi väittää, että vain helluntalaiset pääsevät taivaaseen ja kaikki luterilaiset menevät helvettiin. Se on kiinni ihmisen henkilökohtaisesta valinnasta, onko hän ottanut Jeesuksen vastaan pelastajanaan vai ei.

Muut opilliset kysymykset, sekä Raamatun todenperäisyyskysymykset katson itselleni liian vaikeiksi selittää. Toivottavasti täältä löytyy joku viisaampi, joka kykenee niitä selventämään.

Sivuhuomautus: Raamattua ei ole tarkoitettu luettavaksi Lähi-Idän ja Välimeren seudun historiikkina.

 

[varjo]

"Se on kiinni ihmisen henkilökohtaisesta valinnasta, onko hän ottanut Jeesuksen vastaan pelastajanaan vai ei. "

Mihin sitten tarvitaan erilaisia lahkoja jotka vakuuttavat olevansa oikeassa ja muut väärässä?

"Muut opilliset kysymykset, sekä Raamatun todenperäisyyskysymykset katson itselleni liian vaikeiksi selittää. Toivottavasti täältä löytyy joku viisaampi, joka kykenee niitä selventämään. "

Minä en vain ymmärrä tätä ....lammasmentaliteettia jossa suljetaan todellisuus pois mielestä ja annetaan jonkun muun hoitaa se, oli se sitten jumala tai lahkon päämies.

Ei millään pahalla mutta minulle asioiden selvittäminen on aina ollut suuri päämäärä riippumatta siitä koskevatko ne maailmankaikkeuden olemusta tai vaikkapa vaunukanuunan toimintaa.

 

[Chip]

Viestin lähetti varjo

Mihin sitten tarvitaan erilaisia lahkoja jotka vakuuttavat olevansa oikeassa ja muut väärässä?

"Lahkoilla", kuten sinä niitä nimität, eivät kaikki opilliset asiat mene yksiin. Esimerkiksi vapaa- ja helluntaiseurakunnat eivät hyväksy lapsikastetta.

Viestin lähetti varjo

Minä en vain ymmärrä tätä ....lammasmentaliteettia jossa suljetaan todellisuus pois mielestä ja annetaan jonkun muun hoitaa se, oli se sitten jumala tai lahkon päämies.

Ei millään pahalla mutta minulle asioiden selvittäminen on aina ollut suuri päämäärä riippumatta siitä koskevatko ne maailmankaikkeuden olemusta tai vaikkapa vaunukanuunan toimintaa.

Aivan kuten matematiikassakin ymmärrän asian itse, mutten välttämättä kykene selittämään sitä muille niin, että he ymmärtäisivät sen. Sama asia tässäkin. Ja en minä leiju missään pilvilinnoissani tai sfääreissä uskoni vuoksi, en todellakaan. Elän todellisuudessa, olisiko jokin muu edes mahdollista?

Ja viimeiseen kappaleeseesi viitaten, on tullut huomattua.

 

[varjo]

Kaskas asiaa puidaan näemmä yleisesti tällä hetkellä muillakin suomalaisilla sivuilla...sieltä kopattuna kiva linkki....joka nyt hetken mietinnä jälkeen tuntuu niin tutulta että...

evoluution virheet

Niinhän se on´.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo

Hockeyfan:
"Perustele miksi näin on. Kerro miksei Jumalalla ole varaa jättää varaa Raamatun inhimilliseen puoleen? "

Koska Jumalan olemassaolo on riippuvainen raamatun täsmällisestä oikeellisuudesta, jos Raamatussa on pieninkin tulkintavirhe niin Jumalaa ei voi enää oikeuttaa Raamattuun vedoten->Raamatunkin oikeellisuus katoaa.

Tulkintavirhe ei tee Raamattua epätodeksi, mikäli tulkitsija ei osaa tulkita oikein. Mikäli Raamattuun todella sisältyisi joku pelastushistoriallisesti merkittävä ristiriita, niin tottakai se olisi omiaan murentamaan uskoani ainakin vähän. Mutta en ole tällaisiin ristiriitoihin ainakaan vielä törmännyt.

Viestin lähetti varjo

"Saat itse perustella, mitä ristiriitaisuuksia noihin Raamatun kohtiin liittyy."

Vedenpaisumus: Sitä ei ole ollut olemassa+Mistä vesimäärä peittämään maa n. 8,5 kilometrin vesikerrokseen.

No en ole juuri tähän perehtynyt, mutta olisiko mahdollista että tapahtumat menivät jotenkin seuraavasti:

Raamattu sanoo, että vedenpaisumuksen vedet tulivat sekä taivaasta että maan lähteistä. Ennen vedenpaisumusta maata ympäröi vesihöyryvaippa, joka samalla mahdollisti tasaisen lämpimän kasvihuoneilmaston kaikkialle maailmaan.

On olemassa joukko tiedemiehiä, jotka uskovat että historiassa on tapahtunut suuri maailmanlaajuinen katastrofi. Vedenpaisumus olisi hyvä perustelu myös fossiilien synnylle, koska tavallisissa olosuhteissa fossiileja ei käsittääkseni synny (?). Sellaisten eläinten fossiileja on löydetty sellaisilta alueilla, joilla ne eivät normaalisti elä. Voisiko olla, että suuret vesimassat ovat liikutelleet näiden eläinten ruumiita tuhansien kilometrien välimatkoja?

On myös mielenkiintoista, että kaikkien muiden paitsi päiväntasaajan eteläpuolisen Afrikan kansojen perinnetiedosta löytyy kertomus vedenpaisumuksesta. Etelä-Amerikan Inkojen ja Raamatun vedenpaisumuskertomukset ovat jopa hätkähdyttävän samankaltaisia (molempiin sisältyy arkki). Juutalaiset ja inkat tuskin ovat olleet kovin läheisessä kanssakäymisessä keskenään.

Miksi maailmasta on läydetty n. 600 vedenpaisumuskertomusta, joista suurin osa on toisiaan muistuttavia? Eikö tämä antaisi viiteitä siihen, että joskus todella on ollut maailmanlaajuinen tulva, josta on jäänyt perimätietoa kaikkien kansojen historiaan?

Viestin lähetti varjo

Maapallon ikä: Raamatun mukaan n. 6000 vuotta
Nooan ikä: Raamatun mukaan n. parisataa vuotta
Lajien Synty: Ristiriidassa tieteellisen evidenssin kanssa

Maapallon ikä: Iämääritysmenetelmissä lienee suuria puutteita. Esimerkiksi C14-menetelmä voi mitata ainoastaan alle 50000 vuoden ikäisiä kohteita.

Nooan ikä: Nooa eli Raamatun mukaan yli 900-vuotiaaksi. Raamatun mukaan Jumala lyhensi ihmisen elinikää vedenpaisumuksen jälkeen radikaalisti. Samoin muuttunut ilmasto lienee vaikuttanut ihmisen terveyteen ja sitä kautta elinikään negatiivisesti.

Lajien Synty: Makroevoluutio on pelkkä oletus. Yhtään ainutta esimerkkiä lajin muuttumisesta toiseksi ei ole olemassa.

Viestin lähetti varjo

"Anna Raamatun jakeet niin voin tarkistaa asiayhteyden ja tarkan kuvauksen tapahtumasta. "

Ihankuin minä muistaisin ulkoa ko. jakeet tms. Jostain Raamatun nettiversiosta saattanee löytyä, etsin jos jaksan. Etkö tunne raamattuasi?

En toki niin hyvin, että muistaisin tuon kohdan paikan ulkoa.

Viestin lähetti varjo

Juutalaisten sisäsiittoisuus on suhteellista, geenipooli on kuitenkin ollut tuhansien ihmisten kokoinen, muistaakseni >100 ihmistä riittää ettei ongelmia synny. Mutta jos perhe järjestelmällisesti naisi lapsiaan niin....

No missä kohden Jumala vaatii ihmisiä naimaan lapsiaan?

Mutta asiasta toiseen: Jos oletetaan evoluutioteorian olevan totta, niin minulle heräsi pari kysymystä:

1. Kehittyivätkö molemmat ihmissukupuolet yhtä aikaa? Jos ei, niin kehittyikö ensin mies vai nainen? Ja kenen kanssa tämä ensimmäinen ihminen lisääntyi, jos molemmat sukupuolet eivät kehittyneet yhtä aikaa?

2. Jos oletetaan, että molemmat sukupuolet kehittyivät yhtä aikaa, niin kenen kanssa heidän lapsensa lisääntyivät? Keskenäänkö? Eikö tämän olisi kuulunut aiheuttaa valtavia rappeumia ihmispopulaatiossa. Otetaan huomioon, että evoteorian mukaan ihmispopulaation geenistö oli köyhempi ennen kuin nyt!

Viestin lähetti varjo

Mistä tiedetään että Jumala on olemassa?
Esim. siitä että hän puhui henkkoht Moosekselle.
Entäs jos kyse olikin eroosion aiheuttamasta kallion rapaantumisesta joka aiheutti vuoristossa jylisevää ääntä jonka huonokuuloinen( ei ole mitään tietoa Mooseksen kuulosta) Mooses sitten tulkitsi mielessään Jumalan puheeksi.

Ei Jumalan olemassaolosta koskaan saada mitään empiiristä tietoa ennen kuin Hän itse ilmoittaa itsensä. Toisaalta ei Hänen olemassaolemattomuudestaankaan saada mitään tietoa. Kysymys on siis uskosta. Voisin lyhyesti tiivistää uskon tällä tavalla:

Usko Jumalaan merkitsee uskoa persoonalliseen Luojaan, ja siihen että joku meitä korkeampi olento on luonut kaiken mitä näemme ja koemme. Uskoon liittyy usein myös se aspekti, että tämä Luoja on kiinnostunut ihmiskunnasta, ja että jokainen ihminen on vastuussa elämästään Hänelle. Ihminen on lähtenyt paratiisista ja ihmisen elämän tarkoitus on päättää matkansa tähän samaan paratiisiin.

Usko Jumalan olemassaolemattomuuteen merkitsee uskoa siihen, että kaikki mitä näemme ja koemme on syntynyt vailla tarkoitusta, vailla päämäärää, sattumalta ja itsestään, "ei mistään " ja "ei kenenkään" toimesta. Alussa ei ollut mitään - ei edes aikaa eikä materiaa - mutta jostain kaikki vain yht' äkkiä ilmestyi itsestään ja sattumalta. Ihminen ei ole vastuussaan elämästään muille kuin itselleen, läheisilleen ja yhteiskunnalle. Ihminen on lähtenyt tyhjyydestä ja päätyy tähän samaan tyhjyyteen.

Näistä kahdesta vaihtoehdosta on jokaisen valittava. Toki väliin mahtuu joitakin välimuotojakin.

Viestin lähetti varjo

Jeesuksen vettenpäällä kävely, entäs jos kyse olikin vain siitä että Jeesus asteli rantakiviä pitkin lähes vedenrajassa.

Kyseessä on taas elämänkatsomuksellinen kysymys: Jos on olemassa Jumala, niin edes veden päällä kävely ei ole mahdotonta. Mutta jos Jumalaa ei ole, niin kyseessä on todennäköisesti kangastus tai huijaus.

Viestin lähetti varjo

Ja sitten olkaamme rehellisiä, kumpi vaihtoehto on todennäköisempi, se että ko. tapahtumilla on jumalallista alkuperää olevat syyt vai se että kyse on vain perinteisestä liioittelusta ym.

Mielestäni todennäköisempi vaihtoehto on asioiden jumalallinen alkuperä.

Viestin lähetti varjo

toistan kysymyksen, uskallatko hypätä alas Stadikan tornista uskoosi luottaen.

Älä kiusaa Herraa, sinun Jumalaasi...:)

 

[Hockeyfan78]

Re: Re: Re: re: Hockeyfan78.

Viestin lähetti Carlos
Ja tämä on myös yksi juttu mikä ei millään putoa meikäläisen tajuntaan. Voisin lyödä vetoa vaikka pullosta Grappaa että tämä on pelkästään juutalaisten itsensä keksimä juttu joka antaa heille oikeuden öykkäröidä oman mielensä mukaan. Suomessakin jopa muuan piispa on todennut tämän "valittu kansa" -jutun olevan kyllä täyttä potaskaa.

Jos pidät Raamattua juutalaisten propaganda-teoksena, niin luepa Raamattu uudelleen! Vanhan Testamentin profeetat sanailevat kansalleen välillä todella kovin sanoin. Israelia ja Juudaa nimitetään mm. luopioksi, portoksi, kelvottomiksi lapsiksi, riistäjiksi, pahantekijöiksi, uskottomiksi jne. Kovin kummoista kuvaa et tästä kansasta saa profeettakirjoja ja Mooseksen kirjoja lukemalla. Ainaista luopumusta, vääryydentekoja, epäjumalanpalvelusta, niskurointia, sotia ja vieraan vallan alaisuuteen joutumista. Oikeastaan ainoat kukoistuskautensa Israel koki Daavidin ja Salomon aikoina n. 1000 eKr. sekä aivan Baabelin pakkosiirtolaisuutta edeltävänä aikana, ennen kuin Nebukadnessar hyökkäsi Juudaan ja teki lopun mm. Salomon temppelistä.

Viestin lähetti Carlos

Millä perusteella he, jotka eivät edes tunnusta jesseä, olisivat se valittu kansa? Mä vaan ihmettelen. Kuka tahansa sitten näille juutalaisille puhuikin aikoinaan, veikkaan ettei hän tarkoittanut sitä ihan kirjaimellisesti vaikka olisikin puhunut kädet levällään että "juu aar mai piipol".

Jumala itse antaa tähänkin kysymykseen vastauksen Raamatussa. Hän sanoo, että oli valmis pitämään liittonsa Israelin kanssa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille tekemiensa lupausten takia. Jumala oli luvannut Aabrahamille, että Hänen liittonsa Aabrahamin kanssa kestäisi ikuisesti. Näin Jumala ei koskaan hylännyt Aabrahamin lapsia, vaikka välillä heitä kuritti ja rankaisi. Jumalan ja Israelin välinen liitto ei siis perustunut Israelin hyvyyteen tai erinomaisuuteen, vaan Jumalan lupaukseen tämän kansan kanta-isille.

Viestin lähetti Carlos

Raamattu on mielenkiintoinen historiallinen teos, jonka tunteminen on yleissivistävää, siitä voi jopa saada monia hyviä elämänohjeita, mutta sanoisin että siinä vaiheessa kun sitä aletaan ottaa kirjaimellisesti ja rakentaa omaa elämää sen varaan, mennään metsään aika kovaa.

Jahas. Tällaisiin väitteisiin olisi hyvä saada perusteluja mieluummin esimerkkien kera.

Viestin lähetti Carlos


Näitä muinaisia "pyhiä kirjoja" on olemassa maailmassa lukemattomia, miksei kukaan ole ottanut meidän Kalevalaa raamatukseen?

Kenties siksi, että Kalevalasta puuttuu jotain mitä Raamatussa on?

Viestin lähetti Carlos

Se on toki koottu paljon myöhemmin ja tarinat eivät muodosta kokonaisuutta yhtä hyvin kuin raamattu, sillä siitä puuttuu selvästi osia, mutta yhtä lailla se on kokoelma kansantaruja.

Jälleen yksi väite, joka vaatii perusteluja. Siis tuo, että Raamattu on kokoelma kansantaruja. Mikä Raamatun tapahtuma on kansantaru todistetusti?

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti mjr
Mutta jos ryhdytään ajatusleikkiin siitä premissistä, että tälläinen suht. kaikkivaltias Jumala tai vastaava olento olisi kuitenkin olemassa, mikä ei kai itsessään ole loogisesti, absoluuttisesti mahdoton asia (vai haluaako joku esittää aukottoman, kaikkien epäilyksien ulkopuolella olevan todistuksen?

Mielestäni kaikkivaltiuden ei tarvitse olla logiikan ulkopuolella, vaan mahtuu mukaan logiikan piiriin. Esimerkiksi epälooginen kysymys voisi olla: "Voiko Jumala luoda kiveä jota ei jaksa nostaa?" Jos kuitenkin ollaan sitä mieltä, että kaikkivaltius mahtuu loogisuuteen, ei tällaisten kysymysten pohtiminen ole edes järkevää.

Viestin lähetti mjr

maailma näyttää yllättävältä, kiintoisalta ja hyvin pettävältä paikalta, jossa empiirisiin ja loogisiin huomioihin ei voi kovin pitkälle aukottomasti luottaa, ja jossa usko onkin monessa suhteessa tehokkaampi ja informatiivisempi hypoteesi kuin materialistinen tiede.

Mielestäni usko ei sulje pois sitä, että voisi luottaa empiirisiin havaintoihin. Kun minä silmilläni havaitsen jotakin, niin kyllä pidän sitä aitona kysymättä Jumalan mielipidettä :). Usko ei sulje pois järjen käyttöä. Voi olla joskus jopa niin, että usko ja järki kulkevat käsi kädessä.

Viestin lähetti mjr

Tämähän kuitenkin on monien uskonnollisten henkilöitten lähtökohta. Niinpä väittely materialistien, ateistien ja agnostikkojen kanssa on heistä turhauttavaa, nämä kun eivät kiinnitä mitään huomiota olennaisiin asioihin vaan tukeutuvat omaan nokkeluuteensa ja harhaanjohtavaan järkeensä.

Näin voi olla. Mutta toki toisin päinkin asia voi mennä: Eli ateisti joko tarkoituksellisesti tai tahtomattaan ymmärtää uskovaa ja Raamattua väärin.

Viestin lähetti mjr


No, omasta mielestäni hyvin outo tämä luottamus on näihin tuhansia vuosia vanhoihin, osittain hyvin primitiivisiin teksteihin.

Ensinnäkin väite Raamatun tekstien "primitiivisyydestä" vaatisi jonkin perustelun.

Toiseksi tekstien ikä ei tee niitä sinänsä epäluotettaviksi. Luotettavuus on mitattava muilla suureilla kuin iällä.

Viestin lähetti mjr

Miksi uskoa sitten mitään mitä jotkin alkukantaiset paimentolaisheimot ylös kirjasivat saamastaan eriskummallisesta ilmoituksesta?

Noiden paimentolaisheimojen "alkukantaisuudesta" voidaan olla montaakin mieltä. Voi olla, että meidän yhteiskuntamme on enemmän teknisesti kehittynyt. Toisaalta "valistunut" ja "sivistynyt" länsimainen ihminen on lahdannut enemmän lajitovereitaan viimeisen 100 vuoden aikana kuin nuo "primitiiviset" paimentolaisheimot yhden vuosituhannen aikana. Tuskinpa ihminen on parempaan päin noista ajoista muuttunut. Samat puutteet ja heikkoudet meillä on kuin heillä.

Viestin lähetti mjr

Tietysti käytännölliseltä kannalta voi olla että ihmiskunta edes jossakin kurissa pysyäkseen tarvitsee organisoitua uskontoa.

Voitko osoittaa, että esimerkiksi kristinuskon synnyn motivaatio olisi ollut kansan kurissa pitäminen?

Viestin lähetti mjr

Maailmansodat ja luonnonvarojen melkein ryöstömäinen käyttö alkoivat niistä yhteiskunnista, jotka olivat ja ovat kaikkein maallistuneimpia.

Tämä on oikea huomio. Kommunistinen ja virallisesti ateistinen Neuvostoliitto saastutti ja ryösti luontoa ilman huolen häivää. Kun ei ole pelkoa joutumisesta vastuuseen pahoista teoistaan, niin ihmisluonne voi suistua melkeimpä mihin tahansa. Tosin samaan aikaan täytyy sanoa, että myös kirkko on syyllistynyt yhteen jos toiseen tihutyöhön historian aikana.

 

[CMX]

Viestin lähetti calvin


Avaruus on ääretön, sen ulkopuolella ei ole mitään koska ulkopuolta ei ole. "Alku"räjähdyksestä sen verran, että mitään varsinaista "alkuhetkeä" maailmankaikkeudella ei ole, koska aika ja avaruus eivät ole määriteltyjä kun maailmankaikkeus on hyvin tiheässä tilassa. Siinä mielessä kysymys mitä oli ennen kuin maailmankaikkeus syntyi on huonosti aseteltu.

Se että omasta mielestä kysymykset ovat vaikeita ja käsittämättömiä, ei tarkoita etteikö näitä voisi ymmärtää kunhan vain opiskelee riittävästi fysiikkaa ja matematiikkaa. Ja se ettei itse osaa vastata johonkin maailmankaikkeuttan koskevaan kysymykseen ei tarkoita sitä etteikö siihen olisi todellista vastausta.

Aika mielenkiintoista. Minun huonoa tietouttani voidaan siis ilmeisesti syyttää huonosta opetuksesta koulussa ja väärää tietoa sisältävistä kirjoista. Tässäpä ote vanhasta lukiokirjastani Globuksesta:
"Nykyiset tutkimustulokset viittaavat siihen, että maailmankaikkeuden synty olisi ainutkertainen tapahtuma. Avaruus kuvitellaankin tilavuudeltaan äärelliseksi, kaarevaksi, suljetuksi tilaksi, jonka todellista kokoa ja muotoa ei tunneta".

Sanoit myös, että todellista alkuhetkeä maailmankaikkeudella ei ole. Tässäpä ote kirjastani:
"Maailmankaikkeus, eli universumi on syntynyt todennäköisesti alkuräjähdyksen (engl. big bang) seurauksena. Tähtitieteilijöiden mukaan kaikki aine on peräisin yhdestä suunnattoman tiheästä pisteestä, joka räjähti noin 15 miljardia vuotta sitten. Äärimmäisen kuuma alkuräjähdys loi ympärilleen tilaa, siis avaruutta, ja aika lähti kulumaan."

Aika ristiriidassa ovat ajatuksiesi kanssa. Sanoit, että kaiken tämän voi päätellä matematiikan ja fysiikan avulla. Voisitko nyt kenties sitten vielä todistaa sanasi, todistaa oppikirjan olevan väärässä ja todistaa väittämäsi matematiikan ja fysiikan avulla.
Haluaisin todellakin kuulla sen matemaattisen kaavan, jolla todistat avaruuden olevan rajaton, ääretön.

 

[Sistis]

Viestin lähetti CMX
Haluaisin todellakin kuulla sen matemaattisen kaavan, jolla todistat avaruuden olevan rajaton, ääretön.

Tuollaista kaavaa ei olekaan ja tiedemiesten tietämys asioista on tässä tapauksessa erittäin rajallinen. Uusia näkemyksiä esitetään säännöllisesti ja mitään virallista kantaa ei voida muodostaa. Tässä tapauksessa ollaankin minun mielipiteeni mukaan myös eräänlaisen uskon alueella. Uskotaan avaruuden rajattomuuteen tms...

Toisaalta tähän nyt on sanottava, että maailmankaikkeus ainakin minun tietämykseni mukaan laajenee kaiken aikaa.

Ja sitten pari faktaa, mistä alkuräjähdyksen voidaan todeta tapahtuneen:

-Galaxit etääntyvät toisistaan vakionopeudella. Tämä on saatu selville punasiirtymästä. Tällä tarkoitetaan sitä, että tähtien lähettämä valo poikkeaa paikallaan olevien tähtien valosta. Näin yksinkertaistettuna.
-Tämän perusteella on voitu laskea, että kaikki maailmankaikkeuden materiaali on ollut yhdessä pisteessä joskus kauan sitten ja tämä aika on aika, jolloin alkuräjähdyksen oletettiin tapahtuneen.

Vaikka tiede ei tarjoakaan yksiselitteistä vastausta siihen, mitä avaruuden laidalla on, ja miksi alkuräjähdys on tapahtunut, niin silti esimerkiksi nämä todistetut asiat riittävät minulle siihen, että en usko Raamatun luomiskertomukseen enkä mihinkään korkeampaan voimaan, mitä siellä väitetään.

Lopuksi tiedoksi:

Maailmankaikkeuden suhteen on esitetty kaksi teoriaa:
1. Se laajenee ikuisesti
2. Se luhistuu kasaan, jonka jälkeen tapahtuisi esimerkiksi uusi alkuräjähdys.