Uskokoon, ken tahtoo

[hihhu]

Viestin lähetti muaddib

a) Mikä uhraus on kuolemattomaksi itsensä tietävän jumalolennon kuolema ja "yllättävä" ylösnousemus (joo joo, ne naulat teki pirun kipeää)?

Kaveri siinä kuollessaan kärsi myös seuraukset kaikesta pahasta, mitä ihmiset ovat koskaan tehneet ja tulevat koskaan tekemään. Sekin vissiin sattui. Uhraus siis vaikka siinä mielessä kuin kaverin puolesta turpaan ottaminen on uhraus.

b) Miten on mahdollista syyllistää puolet maailman väestöstä yhden uteliaan teinitytön hölmöilyn takia?

Kaikki kyllä syyllistetään siitä, mitä ovat itse tehneet.

c) Miksi ihmiset ovat niin ylimielisiä, että he uskovat jonkun kaikkivoipaisen jumlaolennon, joka sormiaan napsauttamalla pystyy luomaan universumin, olevan kiinnostunut mitättömän pikkuplaneetan asukkien palvonnasta tai sen puutteesta?

Kai siksi, kun kyseistä tyyppiä kiinnosti luodakin ne asukit?

d) Jos Raamattu on jumalallisen inspiraation saaneiden ihmisten kirjoittama, niin miksi se niin kovin muistuttaa kirjaa, jonka ovat kirjoittaneet lähinnä huonomuistiset höperöt?

Ehkä se inspiraatio piti vaan huolen siitä, että ne olennaiset tuli sanottua ja antoi niitten höperöitten kirjoittaa muistinsa mukaan loput.

e) Miten joku voi pitää elämänsä ohjenuoran kirjaa, jonka sisältöä on tulkittu ja käytetty milloin minkäkin asian perusteluna käyttäen "Raamatussa lukee niin!" -argumenttia?

Ihan yhtä helposti, kuin mitä muuta tahansa.

f) Miksi kristinusko on niin kova juttu Suomessa, vaikka täällä ihan yleisesti suhtaudutaan noihin Lähi-idän kotkotuksiin ja yleensä ulkomaan eläviin niin epäluuloisesti?

Se on ollut täällä niin kauan, ettei kukaan enää muista, mistä se tuli.

e) Mitä ikuisen ja kuolemattoman sieluni kannalta eroa on siinä pitkästynkö hengiltä taivaassa vai kärvennynkö kuin grillimakkara helvetissä, joka kuulostaa lähinnä jonkun häiriintyneen psykopaatin känniluomukselta - ja sama kaveri on vastuussa molemmista paikoista??!!?

Mistä muuten on lähtenyt käsitys, että taivaassa on tylsää? No ero lienee helpointa testata itse istumalla kuumaan grilliin.

 

[Hockeyfan78]

Näitä vastauksia ei tule ottaa absoluuttisena totuutena, mutta yritän hieman valaista omia mielipiteitäni koskien muaddibin väittämiä. Muaddib sanoo:

Viestin lähetti muaddib
Jaahas, näitä uskontoaiheisia ketjuja syntyy aina tasaisin väliajoin ja niiden sisältökin noudattelee varmasti tuttuja linjoja:

Ateistit sun muut epäilevät Pakana-Tuomaat esittävät muutaman kiperän kysymyksen, joihin ei koskaan saada minkäänlaista suoraa vastausta, muuta kuin se, että Raamattu todistaa itsensä oikeaksi totuudeksi, koska Raamataussa sanotaan niin.

Kyse on monesti siitä, että Raamatulla perusteltu vastaus on myös paras juuri siinä tilanteessa. Usein "pakanan" lähtökohta on: Raamattu on väärässä ellei toisin todisteta. Kriittisessä asenteessa ei sinänsä ole mitään vikaa niin kauan, kun Raamattuun soveltaa samoja periaatteita kuin mihin tahansa muuhun lähdemateriaaliin. En usko, että kukaan ei-fundamentalisti kristitty argumentoi pakanan kanssa tyyliin: Raamattu on totta, koska se on Jumalan Sanaa.

Viestin lähetti muaddib

a) Mikä uhraus on kuolemattomaksi itsensä tietävän jumalolennon kuolema ja "yllättävä" ylösnousemus (joo joo, ne naulat teki pirun kipeää)?

Kristillisen opin mukaan juuri tuo kärsimys oli se, joka teki uhrin niin suureksi. Ei pelkästään fyysinen kärsimys, vaan enemmälti henkinen tuska sen johdosta, että Isä oli hetkeksi hylännyt Pojan ja sysännyt koko maailman syntitaakan hänen hartioilleen. Tästä äärettömän lohduttomuuden ja käsittämättömän tuskan tunteesta kumpusivat nuo kuuluisat sanat ristillä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit!

Viestin lähetti muaddib

b) Miten on mahdollista syyllistää puolet maailman väestöstä yhden uteliaan teinitytön hölmöilyn takia?

Tarkoitatko Mariaa, Jeesuksen äitiä?

Viestin lähetti muaddib

c) Miksi ihmiset ovat niin ylimielisiä, että he uskovat jonkun kaikkivoipaisen jumlaolennon, joka sormiaan napsauttamalla pystyy luomaan universumin, olevan kiinnostunut mitättömän pikkuplaneetan asukkien palvonnasta tai sen puutteesta?

No sama kysymys voidaan esittää toisinkin päin: Miksi ihmiset ovat niin naiiveja, että uskovat koko maailmankaikkeuden ja kaikki siihen sisältyvät monimuotoiset rakenteet tulleen itsestään - ei mistään eikä kenenkään tekemänä eikä mistään syystä? En sanoisi, että tällaiseen uskominen vaatii sen vähempää uskoa kuin kaikkivoipaan Jumalaan uskominen.

Viestin lähetti muaddib

d) Jos Raamattu on jumalallisen inspiraation saaneiden ihmisten kirjoittama, niin miksi se niin kovin muistuttaa kirjaa, jonka ovat kirjoittaneet lähinnä huonomuistiset höperöt?

Olisiko sinulla antaa joku esimerkki Raamatun kirjoittajien huonomuistisuudesta tai höperyydestä?

Viestin lähetti muaddib

e) Miten joku voi pitää elämänsä ohjenuoran kirjaa, jonka sisältöä on tulkittu ja käytetty milloin minkäkin asian perusteluna käyttäen "Raamatussa lukee niin!" -argumenttia?

Kerro tarkemmin mitä tarkoitit sanoilla kirjaa, jonka sisältöä on tulkittu ?

Joillekin Raamattu on jo itsessään niin vakuuttava, että heille uskominen siihen on osoittautunut loogisestikin järkeväksi vaihtoehdoksi. On melkoista yleistystä sanoa, että jokainen kristitty olisi täysin asiaansa sokeasti uskova, kritiikitön ja johdateltavissa oleva. Mainittakoon, että mm. Isaac Newton oli tunnustuksellinen ja harras kristitty. Samoin Kopernikus (jota monet käyttävät argumentoinnissaan kristinuskoa vastaan).

Viestin lähetti muaddib

f) Miksi kristinusko on niin kova juttu Suomessa, vaikka täällä ihan yleisesti suhtaudutaan noihin Lähi-idän kotkotuksiin ja yleensä ulkomaan eläviin niin epäluuloisesti?

En sanoisi, että kristinusko on kovin kova juttu Suomessa enää. Tietenkään n. 1000-vuotista perinnettä on vaikea häivyttää muutamassa vuosikymmenessä, mutta siitä huolimatta suomalainen yhteiskunta on tullut yhä vähemmän kristillisemmäksi viimeisten neljän vuosikymmenen aikana. Tällä hetkellä kristinuskolla menee kovaa lähinnä Afrikassa, Kiinassa, Indonesiassa ja Intiassa, eli maissa, joissa se ei ole virallinen valtionuskonto.

Viestin lähetti muaddib

e) Mitä ikuisen ja kuolemattoman sieluni kannalta eroa on siinä pitkästynkö hengiltä taivaassa vai kärvennynkö kuin grillimakkara helvetissä, joka kuulostaa lähinnä jonkun häiriintyneen psykopaatin känniluomukselta - ja sama kaveri on vastuussa molemmista paikoista??!!?

Taivaalla käsitetään täydellistä autuutta - onnellisuuden ja tyydytyksen tilaa. Tämä toteutuu kristinuskon mukaan vasta kun ihminen voi olla suorassa yhteydessä Luojansa kanssa. Helvetti sitä vastoin on täydellinen ero Luojasta. Jokaiseen ihmiseen on kristinopin mukaan asetettu ikuinen jumalkaipuu, tiedosti hän sen itse tai ei. Kun ihminen "helvetissä" ymmärtää, että on ikuisesti erossa Luojasta, on se tulenlieskoissa kärventymiseen verrattava tunne. Eli helvetillä ei yleensä ymmärretä kirjaimellisesti tulessa palamista, vaan enemmän henkistä tilaa.

 

[JokeriJätkä]

Jaahas täällähän on kunnon keskustelu uskonnosta. Jospa sitten julkistaisin oman käsitykseni uskonnosta:
Ensinnäkin uskon Jumalaan ja Jeesukseen. En kuitenkaan ota Raamatusta paljoa oppia elämääni, Raamatusta pyrin noudattamaan Jeesuksen opetuksia ja Kymmentä Käskyä. Miksi en noudata esim. Raamatun moraalioppeja? Syy siihen on yksinkertainen: Raamattu on Kymmentä Käskyä ja Jeesuksen opetuksia lukuun ottamatta ihmisen korvien välistä lähtöisin. Esim. Raamattu kieltää homouden mutta minä hyväksyn homo- ja lesboavioliitot täysin. Nämä Raamatun kohdat ovat vain sen ajan moraalikäsityksiä nyt tuhansia vuosia myöhemmin käsitykset ovat muuttuneet. Toki Raamtusta löytyy viisaitakin tekstejä, jotka eivät ole peräisin ylemmiltä voimilta.
Hihhuli en missään tapauksessa ole. Siitä esimerkkinä on se että olen aina ollut kova manaamaan ja kuuntelen heavy metallia.
Mikä sitten on hihhuli? Hihhuli on himouskovainen, joka syyttää kaikkea vähänkin poikkeavaa noituudeksi tai saatanan kiroukseksi. Esim. eräissä bileissä pari vuotta sitten eräs känninen kaveri kaipasi huomiota ja otti leikillään puukon esille ja alkoi leikillään uhkailla muita kavereitaan. Korostan että hän teki kaiken HUUMORI MIELELLÄ. Eräs bileisiin eksynyt himouskovainen alkoi julistaa että hän on pirun riivaama ja paha henki täytyy poistaa! Siis voi helvetti!

Siinäpä teille informaatiota MINUN uskonkäsityksestäni ja loppuun vielä lainaus maailmankaikkeuden parhaalta bändiltä: Iron Maidenilta:
All of my life I have believed judgemend of Heaven is waiting for me...

 

[varjo]

hihhu:
Mutta eikös Jeesus oloe kuolematon, kaikkivaltias?
Sanoisin että koko kuolemisnäytelmä on maailmanhistoria suurin promokeikka. Tai siis että näytellään joku sovittu kuvio jotta ihmiset sitten ostaisivat levyä jne.

Raamatun tulkinnasta parhaiten saa selvyyden lukemalla vaikkapa JAgr:n tekstejä...Ja hän ei edes ole pahimmasta päästä.

Maailma on 6000 vuotta vanha, tämä on laskettu Raamatusta.

Vedenpaisumuksen vesimäärät tulivat ilmassa olevasta vesihöyrystä...mm. tämä vesihöyry oli syynä siihen miksi Nooa&Co elivät niin pitkäikäisiksi.

Vieläkö pitää jatkaa?

huonomuistisuuteen voisi viitata esim. samojen tapahtumien hyvinkin erilaisina kuvauksina...miten on mahdollista että ne ovat molemmat Jumalan sanaa?
Näitä löytyy muistaakseni evankeliumeista aika mukavasti.

Se että tiedemiehet olivat ennenvanhaan uskovaisia ei sano mitään. Voisin jopa sanoa että ottaen huomioon Galilein mahdollisen kohtalon, ateismi oli hengenvaarallista. Muut syyt toki olivat syynä uskonnollisuudelle.
Einsteinkin oli uskovainen, sen takia hän ei noussut sille tasolle jolle hänellä oli potentiaalia...hän mm. kielsi pitkään kvanttimekaniikan lähes pelkästään uskonnollisista syistä.

Taivas on tylsä koska suurin osa iloista on tiukalla tulkinnalla syntejä. Ja mieti, elät koko elämäsi rakkaan vaimosi kanssa mutta kuollessaan te ette taivaassa voi enää elää parina.

uuh jatkan piakkoin.

 

[dana77]

Re: varjo

varjo: "useimmat "kääntyneistä" ovat juuri alkoholisteja jotka sitten jossain vaiheessa elävät sellaisessa depressiossa että heidän järkensä sumenee ja he etsivät lohtua sieltä mistä sitä löytyy. Itsesuggestion voima on mahtava, jos oikein uskoo johonkin niin sitä näkee jokaisen asian uskon osoituksena jne."

Eikö ole hassua, että toiset suggestoivat itseään uskonnolla ja toiset luomalla itselleen illuusion että heidän oma maailmankuvansa on täysin rationaalinen. Vielä enemmän hassua on se, että molempien ryhmien piiristä löytyy joukko, ihmisiä jotka suhtautuvat negatiivisesti toisin tekeviä kohtaan.

Vaikka itse en ole uskovainen, niin en tuomitse uskovaisia, koska en koko "uskoa" ymmärrä. Minä toimin tässä siis kristillisesti.

 

[varjo]

dana77:

Kertoisitko mistä saat päähäsi että luon illuusioita itselleni?
Se että pyrin käsittelemään asioita rationaalisesti ei tarkoita sitä että eläisin täysin rationaalisesti...tämänkin asian olen sanonut about aika monta kertaa.

 

[Chip]

Minä olen lähes koko pienen elämäni ajan ollut uskossa, kasvanut lähes uskovaisessa perheessä mutta oleskellut myös uskomattomien parissa. Elämäni aikana on ollut useitakin hetkiä, kun olen kokeillut asioita, aivan kuten teini-ikäiset yleensäkin tekevät.

Olen myös kyseenalaistanut Raamatun totuuksia, mutten tähän päivään mennessä ole löytänyt mitään varteenotettavampaa selitystä esimerkiksi maailman synnylle. Minulle pamausteoriat ja muut ovat yhdentekeviä ja tarvitsemmeko me tuotakaan tietoa loppujen lopuksi mihinkään. Meillä ihmisillä on nykyaikana sellainen tapa, ettemme usko mihinkään abstraktiin vaan kaikki täytyy pystyä näkemään, tuntemaan ja kokemaan; näkymätöntä ei uskota olevan olemassa.

Millaisia uskovaisia te oikein olette tavanneet, jos he eivät osaa olla empaattisia yms. vai onko teidän omassa asenteessanne kenties korjaamisen varaa? Kyllä minä ainakin pystyn asettumaan toisen ihmisen asemaan, en kuitenkaan pysty puhumaan kaikkien uskovaisten puolesta (joihin muuten mahtuu monen sorttisia persoonia, aivan kuten muihinkin ihmisiin). Ja vaikka ihmiset kuvittelevat uskovaisten olevan aina kärsivällisiä, lempeitä, hempeitä ja siveästi hymyileviä enkeleitä, niin emme me tavan ihmistä kummallisempia ole. Tietenkin usko on jollain tapaa eikkarit ja uskikset erottava tekijä, joka vaikuttaa jossain määrin käyttäytymiseen ja tapoihin, puheeseen yms. Mutta luokittelisin meidät silti normaaleiksi.

Ehkä hieman sekavia ajatuksia, mutta ne on kirjoitettu pikaisesti ja väsyneenä. Sampio, mjr (vuorisaarna!), hihhu ja muut uskiskirjoittajat ovat mielestäni sanoneet jo paljonkin asiaa.

Ja ateistit: Minun ymmärtääkseni ateisti ei usko mihinkään, joten eikö teidän mukaan rakkautta tai muutakaan näkymätöntä ole olemassa? (hieman kärjistettynä, mutta kuitenkin) Onko tieto siis valtaa?

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo
hihhu:
Mutta eikös Jeesus oloe kuolematon, kaikkivaltias?
Sanoisin että koko kuolemisnäytelmä on maailmanhistoria suurin promokeikka. Tai siis että näytellään joku sovittu kuvio jotta ihmiset sitten ostaisivat levyä jne.

Käsittääkseni kuolemattoman ja kaikkivaltiaan Jumalan tulo kuolevaiseksi ihmiseksi oli koko jutun ydin. Eli kyse oli vapaaehtoisesta antautumisesta kärsijän osaan. Kieltämättä tuo sovituskuoleman ajatus on erittäin vaikea yrittää selittää. En käsitä sitä itsekään täysin. Mutta ymmärrän sen jotenkin tähän tapaan:

Synnin palkka on kuolema ja jokainen ihminen on syntinen. Jumalan ehdoton oikeudenmukaisuus vaatii syntistä ihmistä tuomiolle, eikä mikään voi pelastaa ihmistä kadotukselta. Ei siis mikään muu, paitsi Jumalan oma uhri. Jumala oli itse valmis kärsimään ihmiselle kuuluvan rangaistuksen, jotta jokainen häneen turvaava voisi pelastua.

Tämä selitys ei ehkä tyydytä monia. Mutta sen paremmin en asiaa osaa nyt selittää.

Viestin lähetti varjo

huonomuistisuuteen voisi viitata esim. samojen tapahtumien hyvinkin erilaisina kuvauksina...miten on mahdollista että ne ovat molemmat Jumalan sanaa?
Näitä löytyy muistaakseni evankeliumeista aika mukavasti.

Evankeliumien selitetään olevan samaan aikaan puhdasta Jumalan sanaa ja ihmisen tulkintaa Jeesuksen elämästä. Neljä evankeliumia muodostavat neljä itsenäistä kertomusta Jeesuksen julkisen toiminnan vaiheista. Niiden väliltä löytyy eroja, mutta uskoakseni ei suuria ristiriitoja. Monien mielestä evankeliumien rikkaus voikin olla niiden erilainen lähetystymistapa ja näkökulma.

Esimerkiksi Matteus on selvästi suunnattu juutalaisille. Se keskittyy paljon Vanhan Testamentin Messias-kuvaan ja yhdistää sen Jeesukseen Kristukseen.

Luukas taas selvästi on suunnattu "pakanoille". Luukas on koko "maailman evankelista", ja Luukas kuvaa Jeesuksen koko maailman Vapahtajana.

Markus on evankeliumeista vanhin ja lyhin. Siitä näkee selvästi, että se on kirjoitettu hyvin nopeasti ilman suurempia teologisia kuvauksia ja selityksiä. Teksti on hyvin karua varsinkin Johanneksen evankeliumiin verrattuna.

Johannes on evankeliumeista myöhäisin ja selvästi teologisin. Siinä on pitkiä lainauksia Jeesuksen puheista paljon enemmän kuin muissa (ehkä Matteuksen vuorisaarnaa lukuunottamatta). Mm. Jeesuksen ylipapillinen viimeinen Rukous ennen ristiinnaulitsemista on kokonaisuudessaan kirjattu Johanneksen evankeliumiin. Johannes on kirjoittanut kirjan todennäköisesti n. 90 jKr., ja siitä kuvastuu selvästi kolmea muuta evankeliumia syvällisempi ja teologisempi näkökulma.

 

[calvin]

Ja ateistit: Minun ymmärtääkseni ateisti ei usko mihinkään, joten eikö teidän mukaan rakkautta tai muutakaan näkymätöntä ole olemassa? (hieman kärjistettynä, mutta kuitenkin) Onko tieto siis valtaa?

Olkiukkoa rakentelet...

Ateisti ei usko jumalien tai muiden yliluonnollisten olentojen olemassaoloon eikä näe niiden olemassaololle riittäviä perusteita. Onko sinun mielestäsi rakkaus jotain yliluonnollisen aikaansaamaa tai peräti sellaisenaan yliluonnollista?

Muutenkin näissä tieto-/uskontoasioissa on kysymys yksinkertaisesta valintatehtävästä: Joko hyväksyt tosiasiat tai sitten jatkat elämää uskovaisen pumpulimaailmassa.

Minä ainakin valitsen mieluummin tosiasiat.

 

[varjo]

siis hetkinen?Jeesus oli kaikkivaltias mutta sitten hän muutti itsensä kuolevaiseksi ja kuoli?

Mutta eihän hän silloin voi olla enää kaikkivaltias? Ja jos hän oli kaikkivaltias niin kuka sitten hallitsee nyt?

Voiko Jumala kuolla? Jos voi, hän ei voi olla kuolematon. Jos ei voi niin hän ei ole kaikkivaltias.

Ja tuota, eikös Jeesus=Jumala=Pyhä henki. Ainakin he ovat yksi ja sama asia, eikä se ole enää pyhä kolminaisuus jos Jesse onkin kuollut.

"Evankeliumien selitetään olevan samaan aikaan puhdasta Jumalan sanaa ja ihmisen tulkintaa Jeesuksen elämästä. Neljä evankeliumia muodostavat neljä itsenäistä kertomusta Jeesuksen julkisen toiminnan vaiheista. Niiden väliltä löytyy eroja, mutta uskoakseni ei suuria ristiriitoja. Monien mielestä evankeliumien rikkaus voikin olla niiden erilainen lähetystymistapa ja näkökulma. "

Ei, Raamattu on Jumalan sanaa ja kaikki siinä oleva on totta. PISTE, tulkitsijat palavat helvetin tulessa.
Ei absoluuttisessa totuudessa voi olla mitään eroja.

Muistaakseni erot kyllä olivat siinä määrin selviä että tapahtumien ajankohdat olivat erilaisia tjsp. Edellisissä uskontoketjuissa näitä on kaivettu...en nyt vielä ketjun tässä vaiheessa jaksa alkaa kaivamaan lähdekokoelmaa esiin.

"Synnin palkka on kuolema ja jokainen ihminen on syntinen. Jumalan ehdoton oikeudenmukaisuus vaatii syntistä ihmistä tuomiolle, eikä mikään voi pelastaa ihmistä kadotukselta. Ei siis mikään muu, paitsi Jumalan oma uhri. Jumala oli itse valmis kärsimään ihmiselle kuuluvan rangaistuksen, jotta jokainen häneen turvaava voisi pelastua. "

Mutta miten muka Jumala kärsii rangaistusta jos hän jo alunperin on langettanut sen ja mikä tärkeintä määritellyt sen. Ja mitä kaikkivaltiaalle nyt tuollainen tekisi, ei mitään.

Jos teräsmies hyppää luodin eteen suojellakseen X-henkilöä, onko hän uhrautuvainen?

Siis sanotaan se nyt suoraan, Raamatun ongelmana on tuo absoluuttisuuden vaatimus. Kaiken pitää olla absoluuttista koska muuten kirja menettäisi totuusarvonsa. Tässä kohtaa inhimillinen liioittelun tarve on tullut mukaan, koko juttu on paisuteltu sellaiseksi että se on pelkkää kehäpäätelmää ja filosofisia ristiriitoja. Näitä voisi listata tuhansia "voiko jumala luoda kiven jota hän ei jaksa nostaa" jne. mutta uskoisin että idea on tullut selväksi.

lukiessasi Chipin viestiä tunnen sääliä häntä kohtaan, minun on vaikea kuvitella ihmistä joka _ei halua tietää_. Itselleni tieto on aina ollut tärkeintä. Sokrateen sanoin " mitä enemmän tiedän, sitä enemmän tiedän olevan sellaista jota en tiedä".
Tämän takia minusta ei koskaan voi tulla uskovaista koska se sulkee liikaa tietoa taakseen.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Kyse on monesti siitä, että Raamatulla perusteltu vastaus on myös paras juuri siinä tilanteessa. Usein "pakanan" lähtökohta on: Raamattu on väärässä ellei toisin todisteta. Kriittisessä asenteessa ei sinänsä ole mitään vikaa niin kauan, kun Raamattuun soveltaa samoja periaatteita kuin mihin tahansa muuhun lähdemateriaaliin. En usko, että kukaan ei-fundamentalisti kristitty argumentoi pakanan kanssa tyyliin: Raamattu on totta, koska se on Jumalan Sanaa.

Mutta eihän minulla ole ongelmaa Raamatun lähdekritiikin kanssa, koska minulle se on itsestään selvää! Empiiristen menetelmien ja tieteellisen metodin ansiostahan juuri Raamatun oikeellisuuden ja jumalaisen alkuperän perustelu on yhä vaikeampaa.

Esimerkiksi tarina vedenpaisumuksesta on ihan uskottava, kun ajatellaan jotain nyk. Mustanmeren aluella asunutta paimentolaisheimoa, joka menetti kaiken poikkeuksellisessa tulvassa ko. alueella joskus 4000 vuotta sitten. Tästähän on olemassa jos jonkinlaisia kivikerrostuma- sun muita todisteita. Toinen hyvä teoria on Punaisenmeren altaan täyttyminen, kun Intian valtameri tuli Nooalle kylään.

Mutta hirvittäviä ongelmia syntyy siitä, jos tätä paikallista luonnonkatastrofia lähdetään markkinoimaan maailmanlaajuisena (jota se varmasti ko. heimon jäsenille olikin) vedenpaisumuksena.

Kristillisen opin mukaan juuri tuo kärsimys oli se, joka teki uhrin niin suureksi. Ei pelkästään fyysinen kärsimys, vaan enemmälti henkinen tuska sen johdosta, että Isä oli hetkeksi hylännyt Pojan ja sysännyt koko maailman syntitaakan hänen hartioilleen. Tästä äärettömän lohduttomuuden ja käsittämättömän tuskan tunteesta kumpusivat nuo kuuluisat sanat ristillä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit!

Mutta millainen isä hylkää poikansa teloituspaaluun vain symbolisena eleenä? Eikö kaikkivoipa jumala olisi voinut ne synnit antaa anteeksi ilman poikansa barbaarista teloitustakin?

Tarkoitatko Mariaa, Jeesuksen äitiä?

Tarkoitin lähinnä Eevaa. Se omppu ja kaikki tuska mitä siitäkin seurasi.
Maria on kyllä sikäli edustava esimerkki, että tämä katolisten harrastama Maria -kultti ei tee elämästä kovin helppoa esim. sisilialaisille naisille.

No sama kysymys voidaan esittää toisinkin päin: Miksi ihmiset ovat niin naiiveja, että uskovat koko maailmankaikkeuden ja kaikki siihen sisältyvät monimuotoiset rakenteet tulleen itsestään - ei mistään eikä kenenkään tekemänä eikä mistään syystä? En sanoisi, että tällaiseen uskominen vaatii sen vähempää uskoa kuin kaikkivoipaan Jumalaan uskominen.

En ottanut kantaa maailman syntyyn vaan ihmisen inflatoituneeseen käsitykseen omasta tärkeydestään. No, ylimielisyyttähän sekin on, jos tuhansien astrofyysikkojen ja tähtitieteilijöiden elämäntyöt kuitataan huuhaaksi jonkun 6000 vuotta vanhan kansantarinakokoelman perusteella.

Olisiko sinulla antaa joku esimerkki Raamatun kirjoittajien huonomuistisuudesta tai höperyydestä?

Turha niitä on tässä 100. kertaa taas ruveta puimaan, kun Googlestakin asiasta kiinnostuneet löytävät hakemansa.

Ollakseen jumalan sanaa tai edes jumalan inspiroimaa, olisi luullut että kaikista hölmöimmät virheet ja ristiriitaisuudet olisi jonkun peer-to-peer -katselmoinnin avulla saatu karsittua. Kyllä olisi homma ollut paremmin hanskassa kun Lucifer Aamutähti olisi istunut ko. kirjailijoiden selkien takana palavan miekkansa kanssa!

Kerro tarkemmin mitä tarkoitit sanoilla kirjaa, jonka sisältöä on tulkittu ?

Tarkoitin lähinnä sitä, että jos joku oletettavati jumalan sanaa sisältävä opaskirja on niin helvetillisen moniselitteinen (riippuen lukijasta) että sitä voidaan käyttää niin orjuuden kuin kansanmurhien tekosyynä niin se ei mielstäni anna ko. opuksesta kokonaisuutena kovin jumalallista kuvaa.

Joillekin Raamattu on jo itsessään niin vakuuttava, että heille uskominen siihen on osoittautunut loogisestikin järkeväksi vaihtoehdoksi. On melkoista yleistystä sanoa, että jokainen kristitty olisi täysin asiaansa sokeasti uskova, kritiikitön ja johdateltavissa oleva. Mainittakoon, että mm. Isaac Newton oli tunnustuksellinen ja harras kristitty. Samoin Kopernikus (jota monet käyttävät argumentoinnissaan kristinuskoa vastaan).

Pascal's Wager, enpä olisi uskonut siihen enää törmääväni ... siis tämä hassu teoria siitä, että on parempi pelata varman päälle kuin olla ateisti? Kuulostaa äkkiseltään ihan loogiselta, mutta ei ole sitä: todennäköisyys että uskot väärään jumalaan on hirvittävän suuri - ja mitäs SIITÄ seuraa!

Renesanssin ja valistuksen ajan tiedemiesten uskonnollisuudeta lienee turhaa vetää mitään johtopäätöksiä. Kopernikuksen käyttöä esimerkkinä kristinuskoa vastaan vastustan ainakin minä, koska hänen aikanaan hänen saamansa kohtelu oli täysin normaalia ja vallitsevan politiikan mukaista.

En sanoisi, että kristinusko on kovin kova juttu Suomessa enää. Tietenkään n. 1000-vuotista perinnettä on vaikea häivyttää muutamassa vuosikymmenessä, mutta siitä huolimatta suomalainen yhteiskunta on tullut yhä vähemmän kristillisemmäksi viimeisten neljän vuosikymmenen aikana. Tällä hetkellä kristinuskolla menee kovaa lähinnä Afrikassa, Kiinassa, Indonesiassa ja Intiassa, eli maissa, joissa se ei ole virallinen valtionuskonto.

.. ja joissa valtaväestön sivistys- ja koulutustaso tekee heistä otollista maaperää kristinuskon levittämiselle.

Vastaesimerkki löytyy 1600-luvun Japanista, missä sivistyneet ja kultturellit (1600-lukulaisittain) japanilaiset eivät voineet käsittää, miksi heidän pitäisi palvoa jumalaa, jonka palvojat ovat epäsiistejä öykkäreitä.

Taivaalla käsitetään täydellistä autuutta - onnellisuuden ja tyydytyksen tilaa. Tämä toteutuu kristinuskon mukaan vasta kun ihminen voi olla suorassa yhteydessä Luojansa kanssa. Helvetti sitä vastoin on täydellinen ero Luojasta. Jokaiseen ihmiseen on kristinopin mukaan asetettu ikuinen jumalkaipuu, tiedosti hän sen itse tai ei. Kun ihminen "helvetissä" ymmärtää, että on ikuisesti erossa Luojasta, on se tulenlieskoissa kärventymiseen verrattava tunne. Eli helvetillä ei yleensä ymmärretä kirjaimellisesti tulessa palamista, vaan enemmän henkistä tilaa.

Tässä on todella erinomainen selitys taivaasta ja helvetistä, mutta molemmat ovat mielestäni melko hölmöjä ja absurdeja konsepteja, koska niiden kristinuskon mukainen tulkinta ja hyväksyminen tuomitsee esim. liian monta humanistiateistia (Carl Sagan, Isaac Asimov) suoraan helvettiin. Konseptit ovat kyllä ihan toimivia ns. markkinointitarkoituksessa - vähän niin kuin Mertaranta lätkähullulle Suomelle.

Edit: typoja, tarkennusta
muaddib

 

[Chip]

Viestin lähetti varjo
lukiessasi Chipin viestiä tunnen sääliä häntä kohtaan, minun on vaikea kuvitella ihmistä joka _ei halua tietää_. Itselleni tieto on aina ollut tärkeintä. Sokrateen sanoin " mitä enemmän tiedän, sitä enemmän tiedän olevan sellaista jota en tiedä".
Tämän takia minusta ei koskaan voi tulla uskovaista koska se sulkee liikaa tietoa taakseen.

Voi varjo, älä suotta sääli minua. Tässä maailmassa elää monia ihmisiä, joilla on paljon mielenkiintoisempaakin puuhaa kuin pohdiskella maailman syntymistä. Ja kun siitä ei ole mitään absoluuttista totuutta olemassa, niin miksi minä sitä suotta pohdiskelisin? Pohdiskelkoon tiedemiehet noita ongelmia, enhän minä yritä löytää ratkaisua hivin parantamiseenkaan, kun minusta ei siihen olisi. Olen myös erittäin utelias luonteeltani, eikä uskoni ole rajoittanut tiedon hankkimista (älkääkä nyt sotkeko tähän mukaan mitään viinasekoiluja tai seksikokeiluja).

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo

Mutta eihän hän silloin voi olla enää kaikkivaltias? Ja jos hän oli kaikkivaltias niin kuka sitten hallitsee nyt?

Jeesus siis kuoli normaalin ihmisen kuoleman, mutta Isä herätti hänet kuolleista kahden haudassa vietetyn yön jälkeen. Kristinopin mukaan Jeesus elää yhä ja hallitsee tulevaisuudessa myös maailmaa.

Viestin lähetti varjo

Voiko Jumala kuolla? Jos voi, hän ei voi olla kuolematon. Jos ei voi niin hän ei ole kaikkivaltias.

Jutun pointti on se, että Jumalan hetkeksi itselleen ottama ihmisruumis kuoli luonnonlakien mukaan. Mutta se ei tarkoittanut, että Jumalan Henki olisi kuollut. Raamattu mainitsee, että Jumala on Henki. Jumalan ihmiseksi tulossa oli kyse tämän Hengen muuttumisessa lihaksi.

Viestin lähetti varjo

Ja tuota, eikös Jeesus=Jumala=Pyhä henki. Ainakin he ovat yksi ja sama asia, eikä se ole enää pyhä kolminaisuus jos Jesse onkin kuollut.

Pyhä kolminaisuus on kieltämättä asia, jota en ymmärrä. Mutta jos sitä jotenkin voisi yrittää kuvailla, niin kuvittele tasasivuista kolmiota. Kaikki kolmion kulmat ovat erillisiä, mutta silti samaa kolmiota. Kaikki kolmion kulmat ovat yhtä arvokkaita, koska ilman yhtäkään niistä kolmio ei enää olisi kolmio.

Viestin lähetti varjo

Ei, Raamattu on Jumalan sanaa ja kaikki siinä oleva on totta. PISTE, tulkitsijat palavat helvetin tulessa.
Ei absoluuttisessa totuudessa voi olla mitään eroja.

Kyllä Raamatun tulkinnassa saa käyttää tervettä järkeä. Esimerkiksi Jesajan tai Jeremian profeettakirjoja tulee tulkita eri tavalla kuin evankeliumeja. Paavalin kirjeet ja Psalmilaulajan kirja ovat myös tulkinnan osalta hyvin erilaisia.

Viestin lähetti varjo

Muistaakseni erot kyllä olivat siinä määrin selviä että tapahtumien ajankohdat olivat erilaisia tjsp. Edellisissä uskontoketjuissa näitä on kaivettu...en nyt vielä ketjun tässä vaiheessa jaksa alkaa kaivamaan lähdekokoelmaa esiin.

Yksi kuvailemasi esimerkki voisi olla esimerkiksi Jeesuksen viimeiset sanat ristillä. Lähempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei ristiriitaa todellisuudessa ole. On kyllä totta, että jotkut tapahtumat on eri evankeliumeissa asetettu eri tapahtumisjärjestykseen. Mutta onko tämä riittävä peruste epäillä itse tapahtumien luotettavuutta? En ole ollenkaan varma että näin olisi.

Viestin lähetti varjo

Mutta miten muka Jumala kärsii rangaistusta jos hän jo alunperin on langettanut sen ja mikä tärkeintä määritellyt sen. Ja mitä kaikkivaltiaalle nyt tuollainen tekisi, ei mitään.

Ei se Kaikkivaltiaalle mitään tekisikään, vaan kristinopin mukaan Hän teki sen ainoastaan rakkaudesta ihmistä kohtaan. Kyse on vapaaehtoisesta itsensä uhraamisesta. Voit kuvitella, miltä kaikkivaltiudesta hetkeksi luopuminen ja siirtyminen teini-ikäisen Marian kohtuun on mahtanut Jumalasta tuntua.

Viestin lähetti varjo

Siis sanotaan se nyt suoraan, Raamatun ongelmana on tuo absoluuttisuuden vaatimus. Kaiken pitää olla absoluuttista koska muuten kirja menettäisi totuusarvonsa. Tässä kohtaa inhimillinen liioittelun tarve on tullut mukaan, koko juttu on paisuteltu sellaiseksi että se on pelkkää kehäpäätelmää ja filosofisia ristiriitoja. Näitä voisi listata tuhansia "voiko jumala luoda kiven jota hän ei jaksa nostaa" jne. mutta uskoisin että idea on tullut selväksi.

Jumalan ei välttämättä tarvitse olla logiikan ulkopuolella. Toisin sanoen kaikkivaltius on loogisuuden sisäpuolella, ei ulkopuolella. Jumalan ei tarvitse olla loogisesti mahdoton käsittää ollakseen samalla kaikkivaltias.

Viestin lähetti varjo

lukiessasi Chipin viestiä tunnen sääliä häntä kohtaan, minun on vaikea kuvitella ihmistä joka _ei halua tietää_. Itselleni tieto on aina ollut tärkeintä. Sokrateen sanoin " mitä enemmän tiedän, sitä enemmän tiedän olevan sellaista jota en tiedä".
Tämän takia minusta ei koskaan voi tulla uskovaista koska se sulkee liikaa tietoa taakseen.

Jos Chip on löytänyt uskosta itselleen mielekkään elämätavan ja sisällön elämäänsä, niin en näe siinä mitään haittaa, vaikka koko kristinusko olisikin huuhaata. Jos ihminen elää maan päällä onnellista uskovan elämää 80 vuotta, niin ei kai siinä ole mitään pahaa, vaikka koko juttu olisi vain valetta. Mutta jos kristinusko onkin totta, niin Chip on vielä voittanut iankaikkisen elämän. Ei hullumpi diili!

 

[hihhu]

Viestin lähetti varjo
lukiessasi Chipin viestiä tunnen sääliä häntä kohtaan, minun on vaikea kuvitella ihmistä joka _ei halua tietää_. Itselleni tieto on aina ollut tärkeintä. Sokrateen sanoin " mitä enemmän tiedän, sitä enemmän tiedän olevan sellaista jota en tiedä".
Tämän takia minusta ei koskaan voi tulla uskovaista koska se sulkee liikaa tietoa taakseen.

Ja sitten, kun eräänä päivänä hoksaat, _ettet voi tietää_, niin hoksaat, ettei se tiedon massiivinen arvostaminen niin hienoa olekaan. Siitä on kuitenkin hyvä jatkaa elämää mihin suuntaan sitten päättääkin. Kuitenkaan uskovaisuus ei sulje tietoa taakseen, koska toisen uskon laatua, määrää tai kohdetta on mahdotonta tietää. Jokainen uskovakin siis saa uskoa kuten haluaa mistä haluaa. Teeppä vaikka Suomen uskovien keskuudessa kysely siitä, kuinka vanha maailma on. Opit jotain uskovista.

 

[Rok]

Joopajoo. Nämä uskonasiat tuppaavat olemaan sen verran henkilökohtaisia, ettei niistä koskaan saa kunnon keskustelua aikaan. Jos uskovainen ihminen perustelee uskoaan Raamatulla ihmiselle, joka ei usko, ei se kanna mihinkään. Nimittäin ihminen, joka ei usko, tuskin silloin antaa liikoja painoarvoa Raamatun teksteille.

Esimerkiksi Ankkarokin aikaan Korson huurteisessa yössä tapasimme näitä uskovaisia, joilla ilmeisesti on tapana kierrellä "pelastamassa ihmisiä" tämänlaisissa tapahtumissa. Siinä sitten joku uskovainen täti alkoi selittämään uskostaan, kun meidän konkkaronkka istui kiltisti penkillä korvat höröllä. Parisen tuntia siinä varmaan juteltiin, mutta keskustelu palasi aina samaan kohtaan - me yritimme ajatella asioista järjen kantilta, kun tämä uskovainen aina vetosi Raamattuun, taikka vain tuntevansa Jeesuksen sisällään. Kuten sanoin, jos en usko Jumalaan, tuollaiset perustelut eivät kauheasti todista minulle mitään.

Usein tuntuu, että usko on näille uskovaisille niin pyhä asia, että he eivät voi ajatella asioita lainkaan objektiivisesti tai järjen kannalta, vaan vetoavat aina siihe, mitä Raamattu milloinkin sanoo. Pitäisi pystyä myös kyseenalaistamaan uskoaan, eikä vaan silmät sokkona tehdä, mitä sedät haluavat.

Myös se, että maailmassa on monia eri uskontoja, ja kaikkien näiden uskontojen edustajat väittävät yhtä kiihkeästi juuri oman uskonsa olevan oikeaa, todistaa että ei ole olemassa mitään Jumalaa. Ihmiset vaan usein haluavat uskoa Jumalaan, ja näin luovat päässään illuusion, että Jumala on olemassa ja alkavat sokkona pläräämään Raamatun sivuja, vaikka oikeasti ei ole olemassa mitään todisteita tästä Jumalan olemassaolosta. Jos ihminen uskoo johonkin asiaan kovasti, voi tämä asia - kuten aikaisemmin on jo mainittu - tulla todeksi hänen mielessään.

Usein - ei tietenkään aina - uskoontulevilla ihmisillä menee huonosti, ja uskonto onkin loistava keino päästä irti kaikista "edellisen elämän" paheista. Jos ihminen on todella pohjalla ja hänen elämänsä näyttää todella synkältä, lienee helppo nakki vaikuttaa häneen ja kertoa, että Jumala on jees. Hänellä ei nimittäin ole juurikaan muita vaihtoehtoja. Hyvin usein uskonto on juuri myös kasvatuksesta kiinni - jos äiti pienestä pitäen kertoo penskalleen, kuinka Jumala on in, lapsi luultavastikin alkaa uskomaan samoin. Uskovaisuus on siis hyvin pitkälti myös kasvuympäristöstä kiinni.

Tietenkin, jos ihmisellä menee huonosti, uskonto saattaa olla hänelle hyvä asia. Jos uskonnon avulla pääsee eroon elämän paheista, ei siitä mitään haittaakaan liene. Uskonto on kuitenkin vain keino tähän - yhtä hyvin kovaa tahdonvoimaa omaava ihminen voi päästä irti vaikka alkoholismista tai vastaavasta pelkällä tahdonvoimalla ja päättäväisyydellä, mutta se vaatii paljon enemmän voimia, kuin saman tekeminen uskonnon avulla.

Vaikka en itse uskokaan Jumalaan, ei minulla ole mitään uskovaisia vastaan. Jokainen päättäköön omista uskonasioistaan. Annetaan niiden, jotka uskovat, rauhassa tehdä niin, ja kunnioitetaan heidän mielipiteitään. Uskonnosta on aina kiinnostavaa keskustella, mutta valitettavasti nämä keskustelut eivät koskaan kanna mihinkään. Jos molemmat osapuolet uskovat omaan asiaansa kiihkeästi, on lähes mahdotonta muuttaa heidän käsityksiään asioista. Eikä näin tarvitse tehdäkään - antaa jokaisen tehdä omat johtopäätöksensä asioista.

 

[ms.qvist]

Uskonto puheenaiheena jälleen kerran...

Esitän uskoville kysymyksen:

Kuinka monta kertaa minun (tai kenen tahansa ei-uskovan) on osoitettava raamatun paikkansapitämättömyyden ennen kuin uskallatte ja rohkenette tunnustaa sen kudelman olevan ristiriitaisuuksien täyttämän?

Keskustelu aiheesta on täysin hedelmätöntä ennenkuin uskovat rohkenevat hyväksyä sen tosiasian, ettei kirja johon he uskovat pidä sisällään absoluuttista totuutta, vaan ihmisten ihmisille aikoja sitten kirjoittaman tarinakokonaisuuden, josta jumaluus on yhtäkaukana kuin jumaluus on kaukana Kalevalasta.

Tällaista näin alkuun...

vlad#16.

 

[varjo]

Hockeyfan78:
Minkä ihmeen uhrauksen sitten Jeesus teki jos hän tiesi että hänet herätettäisiin henkiin parin päivän kuluttua.
Tiesi? No tottakai, kaikkivaltias tietää kaiken, tulevan ja menneen.

Päiväni murmelina tms. leffa on varsin hyvä tähän yhteyteen, jos tietää ettei mikään vahingoita niin voi kokeilla kaikenlaista mm. kuolemista.

ET vastannut kysymykseen: Voiko Jumala kuolla, poistua olemassaolevien joukosta.

"Kyllä Raamatun tulkinnassa saa käyttää tervettä järkeä"

Kuka määrittelee terveen järjen? Luterilainen etiikka määrittelee sen varsin vapaasti, aiheuttaen helvettiintoivotuksia fundamentalistisemmilta lahkoilta.


" Kyse on vapaaehtoisesta itsensä uhraamisesta."

Mitä uhraamista tapahtumassa oikein tapahtuikaan? Okei pari naulaa hakattiin jalkoihin, so sad, on minultakin reisi murtunut. Sitten 2 päivän kuluttua taas pääsi taivaaseen hengaamaan, minulla sentään kesti pari viikkoa ennenkuin sain lähteä ulos keppien kanssa.

"Jumalan ei tarvitse olla loogisesti mahdoton käsittää ollakseen samalla kaikkivaltias. "

Tarvitseepa, Jumalan on oltava kaikkivaltias ja kaikessa pätevä.

Tuohon taivaspaikkaan sen verran että ei minunkaan tarvitse kuin pistää menemään pari sataa Ave Mariaa ja "varmistan" taivaspaikkani jos se minua kiinnostaa sitten kuolemanhetkellä.
Mutta entä jos te olette väärässä? Jos minä olen väärässä niin ei ole mitään ongelmaa koska tosiaan parit Ave Mariat ja "nyyh pliis anna anteeksi" riittää.

hihhu: Tiedän jo nyt että en voi tietää kaikkea mutta en anna sen estää, yritän silti tietää niin paljon kuin on mahdollista. Minä en pelkää tietoa, enkä sen tuomaa turvattomuutta siitä onko minulla jotain isoaveljeä suojelemassa tms.

"Jokainen uskovakin siis saa uskoa kuten haluaa mistä haluaa."

Eikä saa, hän ei saa uskoa sellaista mikä on pakanallista tms. koska muuten hän menettää taivaspaikkansa.

Esitänpä kysymyksen näin yleisesti:

Miksi te uskotte?

Kuten vlad totesi, Raamattu itsessään on varsin säälittävä tekele ollakseen kaikkivoivan Jumalan ilmiasu tjsp.

Koska Raamatun( ja siis myös Jumalan) totuusarvo riippuu siitä että se on Jumalan sanaa koska kirjassa sanotaan että se on Jumalan sanaa niin voidaan yksinkertaisesti todeta että yksikin virhe raamatussa tarkoittaa myös , tuntemamme, kristillisen Jumalan olemattomuutta. Tämä siksi että Raamattu on Jumalan sanaa ja Jumalan sana on aina totta.
En itse vielä tässä alussa jaksa ottaa esille näitä asioita enempää mutta olkaa hyvä.

Eikö olisi paljon helpompaa vain myöntää että uskonne on pelkkää omakohtaista kuvitelmaanne, ei mitään sen suurempaa.
Se että miljoona sopulia hyppää kalliolta mereen ei silti tarkoita että kalliolta hyppiminen olisi jotenkin erityisen hienoa.

 

[Chip]

Viestin lähetti Rok
Uskonnosta on aina kiinnostavaa keskustella, mutta valitettavasti nämä keskustelut eivät koskaan kanna mihinkään. Jos molemmat osapuolet uskovat omaan asiaansa kiihkeästi, on lähes mahdotonta muuttaa heidän käsityksiään asioista. Eikä näin tarvitse tehdäkään - antaa jokaisen tehdä omat johtopäätöksensä asioista.

Ehkä tämän keskustelun tarkoitus ei ole käännyttää ketään, suuntaan tai toiseen. Mutta voiko uskonasioista keskustella ilman tunteenpurkauksia? Nähtävästi ei. Ainakin negatiivissävytteiset mielipiteet ilmaistaan, muutamia positiivisia mielipiteitäkin mainitaan.

Ja vaikka kuinka yrittäisi, niin aina tuntuu keskusteluun eksyvän niitä, jotka jauhavat "uskovaiset vetoavat aina Raamattuun ja ei tämä keskustelu tästä etene" ja samaan hengenvetoon he esittävät muutamia ylimielisiä kysymyksiä. Minä en ainakaan näe järkeä siinä, että ensin valitetaan miten homma ei etene ja silti tungetaan soppaan vielä omia ylimielisyyksiä. Jos keskustelu junnaa jonkun mielestä paikallaan, niin pysyköön pois. Ei tätä ole pakko lukea tai kenenkään ole pakko osallistua.

Kysyä saa, ei siinä mitään pahaa ole, ja kysymyksiin voi saada vastauksenkin. Mutta myös kysymyksen esitystavalla on jotain vaikutusta, ainakin minulle.

Minusta olisi kiva tietää, tunnetteko te henkilökohtaisesti yhtään uskovaista? Ja kyllä tuohon voi laskea mukaan myös ne ihmiset, jotka tietää jollain tapaa, muttei mitään kumminkaimanserkunsiskoja, joista on kuullut muiden kertovan ihmeellisiä juttuja, kun toinen polottaa jotain ihme kieltä tms. :)

 

[hihhu]

Viestin lähetti varjo
Eikä saa, hän ei saa uskoa sellaista mikä on pakanallista tms. koska muuten hän menettää taivaspaikkansa.

Esitänpä kysymyksen näin yleisesti:

Miksi te uskotte?

Ensimmäiseen vastauksena, että ei se uskomista estä. Toiseen, että paranisiko elämäni, jos en uskoisi? Vai tarkoititko sitä, että miten päädyin uskomaan. Minä vain päätin katsoa tämän uskomishomman läpi. Helppoa.

vlad:

Minä uskallan myöntää. Ei tunnu edes pahalta. Paitsi tietenkin tuon jumaluuden kaukaisuuden.

Kaikkien riemuksi lainaan teille nyt Raamattua:
(Hb.11. 1 )Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

 

[varjo]

Chip:
Valitettavasti olen tuntenut uskovaisia, onneksi en varsinaisesti tunne enää. Kyseisillä ihmisillä ei ollut mitään annettavaa minulle.

Ja syy miksi moni meistä on "vihamielinen" on yksinkertainen, suunnilleen jokaista meistä on yritetty käännyttää pakolla koulun tai mahdollisesti rippikoulun aikana. Vaikka nykyään ei enää käytetäkään miekkalähetystä niin silti keinot ovat monet joilla lapsen mieleen voi vaikuttaa.

Onko oma uskosi omaa peruasi vai vanhempiesi "ansiota"

hihhu:

Tajusitko edes mitä sanoit? Myönsit käytännössä juuri sen että Jumalaa ei ole olemassa, ei ainakaan sitä minkä varaan lasket taivaspaikkasi ja turvasi.
Kannattaa varoa mitä suustaan päästelee, muuten saatat viettää hyvinkin paljon aikaa meidän kanssamme eräässä lämpimässä paikassa.

Niin ja siihen taivaan tylsyyteen...miettikääpä ketkä ihmiset pääsevät taivaaseen ja ketkä joutuvat helvettiin...seura vaikuttaa hyvin paljon siihen miten mukavaa/tylsää ihmisillä on.

 

[hihhu]

Viestin lähetti varjo
hihhu:

Tajusitko edes mitä sanoit? Myönsit käytännössä juuri sen että Jumalaa ei ole olemassa, ei ainakaan sitä minkä varaan lasket taivaspaikkasi ja turvasi.

Tämä valitettavasti on nyt chatti, mutta kerroppa, että missä kohtaa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti sampio

Taas menee käsitteet iloisesti sekaisin. Varjo kulta, kuinkahan monta kertaa olen selittänyt sinulle, että Vanha Testamentti (VT) ja sen säädökset eivät sido meitä nykyajassa, Jeesus täytti lain kuollessaan, ja meitä sitoo Uusi Testamentti (UT) ja siinä oleva opetus. VT on osoitus siitä, ettei ihminen löydä Jumalaa omiin kykyihinsä ja järkeensä turvaten, sen vuoksi tarvittiin Jeesus ja sanoma, minkä vastaanottamiseen jokaisella ihmisella on kyky rodusta, sukupuolesta, iästä ja älykkyydestä riippumatta. Jos sinä edes yrittäisit ymmärtää perusteet, niin keskustelumme voisi johtaa johonkin.

Aloitanpa tästä vyyhdin purkamisen.

Lyhyesti, eli ensin oli Vanha Testamentti (myöh. VT), tämän jälkeen tuli Uusi Testamentti, ja se siis mielestäsi korvasi VT'n. Olenko edelleen kärryillä?

Jos siis lähtökohta on tämä, joten tuolloin ei oteta huomioon Koraania (saman jumalan sanaa kuin raamattu), eikä mormonien kirjaa tms. kirjoituksia - aivan kuten joku ketjussa jo toi asian esille - jotka ovat UT'n jälkeen kirjoitettua jumalan sanaa, jolloin ensin Koraanin tulisi kumota UT ja sitten jonkin muun kirjoituksen (mormoonien taulut) Koraanin etc.
Mutta tätä ketjua ei siis oteta huomioon näin pitkälle, vaan pidämme olettamuksena, että UT on se mitä kristittyjen (siis teidän - ei minun) tulee noudattaa. Jolloin VT ei enää sisällä mitään mitä tulisi noudattaa, koska UT on sen korvannut tyystin. Joten, miksi sitten yhä edelleen opetetaan VT'a, ja eritoten, miksi Kymmentä käskyä? Nehän ovat merkityksettömiä jos kerran VT'n säädökset eivät sido meitä tässä ajassa.

Jos jumala kerran on kaikkivaltias, niin miksi hän sitten toimii niin monimutkaisella tavalla? Miksei hän yksinkertaisesti tule ja osoita raamatun olevan totta, niin että kaikki sen ymmärtävät ja uskovat?

Entä, onko Jeesus kaikessa niin rauhantahtoinen?

Mitä kertoo seuraava lainaus:

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa; En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan..". (Mt 10:34).

Hmmm... Kuinkahan moni on vielä kärryillä tämän sepustuksen jälkeen?

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti HN

Ollaanko loppujen lopuksi siinä, että jos minä kirjoitan itselleni pyhän kirjan ja koen, että se on omasta mielestäni kaikkein pätevin pyhä kirja ja alan uskoa oman kirjani totuuksiin, koska koen ne parempina ja todellisimpina kuin muiden, olen yhtä oikeassa kuin sinä oman pyhän kirjasi kanssa?

Tämä on varsin mielenkiintoinen kysymys tahi pohdinnan aihe. Olen itsekin pohtinut samaa, käynyt asiasta jopa väittelyitä uskovien kanssa - joskaan he eivät olleet kristittyjä - ja keskustelu oli varsin "ohut".

Hivenen tätä aihetta taidettiin sivuta kesällä/keväällä viesteissä "palmuheebosta" tjsp. Tuolloin väittely käsitteli kristinuskoa ja sen "oikeellisuutta" verrattuna muihin uskontoihin ja sitä kuinka kristityt voivat olla varmoja siitä, että juuri raamatun sana on oikea. Entäpä jos "palmuheebon" jumala onkin juuri se oikea ja raamatun (kristittyjen) jumala suorastaan lusifer?

Olisi varsin mielenkiintoista päästä väittelemään kristityn kanssa asiasta kasvokkain, jos minä väittäisin jumalan sanelevan käsieni kautta ja kirjoittaisin oman versioni "raamatusta", tai eräällä tavalla jatkoa Uudelle Testamentille, mikä mahtaisi tuolloin olla kristityn/kristittyjen reaktio. Tai, millä perusteella he tuomitsisivat minut ja minun "raamattuni" virheelliseksi, jos kiven kovaa väittäisin kirjoittaneeni Jumalan Sanan Jumalan tahdosta!? (Huom. poikkeuksellisesti kirjoitan jumalan isolla).

Uskovat jatkoaikalaiset; pallo on teillä.

vlad#16.

 

[hihhu]

Viestin lähetti vlad
Tämä on varsin mielenkiintoinen kysymys tahi pohdinnan aihe. Olen itsekin pohtinut samaa, käynyt asiasta jopa väittelyitä uskovien kanssa - joskaan he eivät olleet kristittyjä - ja keskustelu oli varsin "ohut".

Hivenen tätä aihetta taidettiin sivuta kesällä/keväällä viesteissä "palmuheebosta" tjsp. Tuolloin väittely käsitteli kristinuskoa ja sen "oikeellisuutta" verrattuna muihin uskontoihin ja sitä kuinka kristityt voivat olla varmoja siitä, että juuri raamatun sana on oikea. Entäpä jos "palmuheebon" jumala onkin juuri se oikea ja raamatun (kristittyjen) jumala suorastaan lusifer?

Jos oletetaan, että on olemassa Jumalan kokoluokkaa oleva otus, niin ihmisen on mahdotonta tietää kyseisestä otuksesta mitään varmaa. Se voi valehdella ja jos se tekee niin, se ei jää kiinni. Jos se jää kiinni, niin se voi päättää, ettei niin käynytkään. Pistän tähän uudestaan sen jo aikaisemmin lainaamani pätkän. Lukekaa ja ymmärtäkää lukemanne.

(Hb.11. 1 )Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

 

[Sampe]

Kerronpa tässä oman tarinani. Eli olen esikoislestadiolaisesta perheestä, saanut ns. vapaan kasvatuksen ja perinyt vanhempieni mielenkiinnon filosofisiin kysymyksiin. Pohdiskeluni ovat 'luonnollisesti' saaneet minut moneen otteeseen kyseenalaistamaan uskoni, ja juuri tällä hetkellä koen eläväni eräänlaista murroskautta (voi sitä kriisiksikin kutsua). Mikäli olen rehellinen itselleni en voi juuri nyt sanoa juuta enkä jaata Jumalan olemassaolosta. Se ei välttämättä ole paha juttu, kriisien kautta ihminen yleensä vahvistuu. Aika näyttää mihin suuntaan.

Mitä sitten olen kyseenalaistamisteni kautta löytänyt? Kysymyksiä kysymysten perään, epätoivoa, turhuuden tunnetta. Ilmeisesti olen miksi? -ihminen, en miksi ei? -ihminen. Ilmeisesti kaipaan jotain kaiken kattavaa vastausta jonka päälle voisin rakentaa elämäni. En uskalla heittäytyä minkään uskon varan, koen kaiken olevan pelkkää olettamusta. Millään ei tunnu olevan mitään merkitystä. Kyseenalaistan kaiken ja elän eräänlaisessa itsepetoksessa (vai elänkö?) - uskottelen itselleni että ilo ja suru ovat samantekeviä ja tyyli elää jokaisen oma asia. Kuitenkaan en ole täysin hylännyt entisiäkään juuriani, ja huomaan tällaisia keskusteluja lukiessani olevani aina uskovaisten puolella. Luterilaisuus ja lestadiolaisuus ovat edelleen osa identiteettiäni.

And back to the aihe: en todellakaan usko, että Jumalan olemassaoloon koskaan löydettäisiin kiistämätöntä vastausta - ainakaan ennen maailmanloppua. Ensinnäkin myöntävä vastaus tietysti tuhoaisi uskon merkityksen (epäilemättä sama syy miksi uskovaiset eivät voi vastata tyhjentävästi niihin 'kaikkein kiperimpiin kysymyksiin') ja kieltävä puolestaan...no, miten voi todistaa, ettei 'kaiken' yläpuolella oleva ole olemassa? Lisäksi aina on olemassa mahdollisuus, että kaikki tähän asti tiedetty asettuu tulevaisuudessa uuteen valoon.