Uskokoon, ken tahtoo

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
Sistis:

Ei evoluutioon uskota....

Evoluution havaitaan tapahtuvan->todetaan että sellainen mekanismi on olemassa->muodostetaan teoria.

toki tiesit tämän mutta näissä kannattaa olla tarkkana.

Totta... olen tarkempi ensi kerralla. :)

Tosin, kun kyseessä on äitini, niin ehkäpä hänen tapauksessaan on kuitenkin kyse uskomisesta evoluutioon. En usko, että hänen tietonsa asiasta on kuitenkaan niin suuri, että voitaisiin pitää häntä sen teorian tietäjänä. Silloin on kyse mielestäni uskosta aiheeseen.

Samalla tavalla pidän oikeastaan uskonasiana niitä tieteellisiä asioita, joita on todistettu yleisesti, mutta minun oma järkeni ei niiden tarkasteluun riitä. Kun kyseessä on taasen aihe, minkä tarkasteluun oma järkeni rittää täysin, on kyseessä tieto...

Tämä on ehkä vain näkökulmaero. Muuten olemme samoilla linjoilla. ;)

 

[Chip]

Viestin lähetti Sistis

Mitä tarkoitat ylimielisillä kysymyksillä? Tarkoitatko kysymyksiä, joihin Raamattu ei pysty vastaamaan? Vai tarkoitatko kysymyksiä, jotka osoittavat Raamatun ristiriidan? Vai mitä tarkoitat?

Sitten kysyn sinulta Chip yhden kysymyksen aiheeseen liittyen. Olet muistaakseni Helluntailainen? Onko niin, että olet kasvanut uskoon vanhempiesi kautta, vai oletko jossain vaiheessa elämääsi kokenut tuon uskoontulon?

Ylimielisiä kysymyksiä esittävät minun mielestäni ne, jotka huokailevat näiden uskontokeskusteluiden paikallaan junnaamista mutta haluavat kuitenkin tuoda esille oman kantansa, yleensä minun silmissäni ylimielisesti.

Ja olen helluntalainen, tällä hetkellä visiteeraan kuitenkin ahkerammin vapaakirkossa (tai vapaaseurakunnassa, ihan sama). Ja ei uskoon tulla vanhempien kautta, oma ratkaisu on tehtävä.

Helluntaiseurakunnassa ja muissakin vapaissa suunnissa pienet vauvat siunataan lapsikasteen sijaan, eikä heitä liitetä seurakuntaan tuolloin. Kasteelle voi mennä vaikka 5-vuotiaana jos lapsi itse haluaa ja myös vanhemmat antavat siihen luvan. Mutta yleensä alle 15-vuotiailla täytyy olla kasteella käymiseen vanhempien lupa. Ja vaikka nämä eivät saisi vanhemman lupaa, ovat he Jumalan silmissä silti yhtä arvokkaita ihmisiä kuin ne, jotka ovat käyneet kasteella (ja yhtä rakkaita kuin kaikki muutkin ihmiset). Vanhempien tahtoa täytyy kuitenkin vielä tuossa iässä kuunnella. Mutta samalla kun ihminen kastetaan, hänen tulee tunnustaa uskonsa seurakunnan edessä.

varjo: Monet minun tuttavistani uskovat evoluutioon, eivät he ole siihen sen tarkemmin tutustuneet kuin mitä siitä on koulussa puhuttu ja mitä ovat jostain Time-lehdestä lukeneet.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78

Yksi kuvailemasi esimerkki voisi olla esimerkiksi Jeesuksen viimeiset sanat ristillä. Lähempi tarkastelu kuitenkin osoittaa, ettei ristiriitaa todellisuudessa ole. On kyllä totta, että jotkut tapahtumat on eri evankeliumeissa asetettu eri tapahtumisjärjestykseen. Mutta onko tämä riittävä peruste epäillä itse tapahtumien luotettavuutta? En ole ollenkaan varma että näin olisi.

Tästä ketjustahan löytyy lisää mielenkiintoisia väittämiä. Näpertelen nyt hetken tämän kimpussa.

Itseasiassa, mielestäni useammat kuin "jotkut" tapahtumat ovat evankeliumeissa joko eri järjestyksessä tai eroavat muuten hyvin paljon toisistaan, jopa niin paljon, että tuolloin on syytä epäillä niiden "jumallallista" alkuperää. Ihmisten tuotosta evankeliumit ovat, mutta mikäli ne olisivat jumalallista alkuperää ja siten "jumalan sana" ja sen myötä totta niin niiden tulisi olla keskenään harmoninen kokonaisuus vailla suurehkoja ristiriitaisuuksia.

Mitä Jeesus sanoikaan viimeisiksi sanoikseen ristillä?

Matteuksen ja Markuksen mukaan "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut" (Mk 15:34).

Luukkaan mukaan: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni" (Lk 23:46).

Johanneksen mukaan: "Se on täytetty" tai vaihtoehtoisesti "Se on suoritettu" (Joh. 19:30).

Ovatko Matteus ja Markus oikeassa? vai kenties Luukas tai Johannes? vai onko kenties niin ettei heistä ole kukaan oikeassa, ovatpa vain kirjoittaneet jotain hetkeen soveliaalta tuntuvaa. Miksi Jeesus Matteuksen ja Markuksen mukaan sanoo "Jumalani, Jumalani" eikä "Isäni, Isäni"? Tai, miksi hän yleensäkään sanoo mitään? Kuka nämä sanat kuuli ja välitti eteenpäin?

Kyllä minä ainakin epäilen kerrotun todenmukaisuutta jos kuulen siitä kolme keskenään ristiriitaista kertomusta.

vlad#16.

 

[Matwee]

Viestin lähetti varjo
Sistis:

Ei evoluutioon uskota....

Evoluution havaitaan tapahtuvan->todetaan että sellainen mekanismi on olemassa->muodostetaan teoria.

toki tiesit tämän mutta näissä kannattaa olla tarkkana.

Evoluutio teoria on kyllä varsin suosittu tapa selittää kaiken synty, vaikka siitä ei mitään varsinaisesti ymmärtäisikään. On vain kuullut joskus koulussa biologian tunnilla kyseisestä opista. En nyt tarkoita että sinä Varjo olisit heikoila tiedoilla matkassa (tiedät varmaankin asiasta paljon), mutta monet ihmiset ovat. Joten tavallaan he uskovat siihen.

Evoluutioteoriassa on pari heikkoa paikkaa mitä ei oo mun käsittääkseni oikein onnistuttu selittämään.

Ensin täytyy jakaa evoluutio makro ja mikro evoluutioon. Makro on sitä että syntyy täysin uusia rakenteita tms. siis tyyliin liskosta lintu. Mikro on taas sitä mitä jatkuvasti tapahtuu ympärillämme. Eli lajin sisäistä kehittymistä, esimerkkinä vaikka Darwinin peipot siellä saarella.

Niin ne minun mielestä heikot paikat on:

1. Miten elämä on voinut syntyä täysin elottomasta materiasta alunalkujaan? Mikä on se prosessi joka sai aikaan ensimmäisen solun/eliön synnyn? Sattuma sanotaan. Mutta miten? Kemisti tuttuni sanoi että ei ole sellaista kemiallista prosessia jossa voisi syntyä yhtäkkiä elottomasta aineksesta biologista informaatiota omaava alkueliö. En sitten ymmärrä kemiasta juuri mitään, joten jos joku osaa selittää minulle miten elottomasta tuli elollista, niin saa valaista tyhmää.


2. Välimuoto fossiilit joita mun käsittääkseni pitäis löytyä paljon. Makro evoluution olemassa olemiseksi täytyisi kai olla paljon välimuoto fossiileja? Onko niitä? Apina/ihmis fossiileja kai on löydetty paljon, mutta eihän se kuitenkaan ole varsinaisesti makro evoluutiota..

 

[muaddib]

Viestin lähetti Chip
Ylimielisiä kysymyksiä esittävät minun mielestäni ne, jotka huokailevat näiden uskontokeskusteluiden paikallaan junnaamista mutta haluavat kuitenkin tuoda esille oman kantansa, yleensä minun silmissäni ylimielisesti.

... sanoo henkilö, jonka mielestä maailmassa on 'tärkeämpiäkin ja mielenkiintoisempia asioita, kuin maailman synnyn pohtiminen'.

Yllättävää.

Ilmeisesti tässä ylimielisellä tarkoitetaan ylivaikeaa.

Matwee:
Mikäs siinä on, kun kreationistit vaativat evoluutioteorian aukkojen paikkaukseen aukotonta tieteellistä todistusaineistoa (jota ei kai ole muualla kuin matematiikassa), mutta eivät suostu soveltamaan samoja periaatteita näihin valtauskontojen luomistarinoihin?

Kuinka edes joku voi vakavalla naamalla (en tarkoita sinua) ruveta pohtimaan jotain abiogeneesiteorioiden ja fossiililöydöksien vajavaisuuksia ja samaan aikaan pitää ihan luonnollisena sitä, että yö ja päivä luotiin ennen aurinkoa ja kuuta?

muaddib

 

[Matwee]

Viestin lähetti muaddib


Matwee:
Mikäs siinä on, kun kreationistit vaativat evoluutioteorian aukkojen paikkaukseen aukotonta tieteellistä todistusaineistoa (jota ei kai ole muualla kuin matematiikassa), mutta eivät suostu soveltamaan samoja periaatteita näihin valtauskontojen luomistarinoihin?

Kuinka edes joku voi vakavalla naamalla (en tarkoita sinua) ruveta pohtimaan jotain abiogeneesiteorioiden ja fossiililöydöksien vajavaisuuksia ja samaan aikaan pitää ihan luonnollisena sitä, että yö ja päivä luotiin ennen aurinkoa ja kuuta?

muaddib

Hyvä että huomasit että en ottanut varsinaisesti kantaa minkään synty teorian puolesta. Eli tarkoituksenani olikin lähinnä tuolla edellisellä viestillä korostaa sitä että evoluutio on joillekin mielestäni lähes uskontoon verrattava asia, jota ei edes haluta kyseenalaistaa. Minä haluan että sekin kyseenalaistetaan, koska se on loppujen lopuksi vain teoria muiden joukossa.

Se että teoria on "uskottavin" tällä hetkellä olevista ei tee siiitä välttämättä oikeaa.

 

[Chip]

Viestin lähetti muaddib
... sanoo henkilö, jonka mielestä maailmassa on 'tärkeämpiäkin ja mielenkiintoisempia asioita, kuin maailman synnyn pohtiminen'.

Yllättävää.

Ilmeisesti tässä ylimielisellä tarkoitetaan ylivaikeaa.

Jos maailman synnyintavan pohtiminen olisi mielestäni erityisen kiinnostavaa, olisin todennäköisesti lähtenyt opiskelemaan alaa, jolla minulla olisi mahdollisuus tutkia tuota asiaa. Mutta tuo asia ei vaivaa minua niin suuresti, että heräisin miettimään sitä öisin tai menettäisin yöuneni sen vuoksi. Mutta jos jotain mielenkiintoisia artikkeleita asiasta sattuu kohdalle, saatan hyvinkin lukea ne.

Ja henkilökohtaisesti en tarvitse Raamatulle tai Jumalan olemassaololle muita todisteita kuin ne kokemukset, mitä minä tai ystäväpiirini on kokenut.

(Ja lopuksi vielä pieni tositarina lukion fysiikantunnilta:
Pari poikaa pohdiskeli, kuinka meidän fysiikanopettajamme voi olla uskovainen ja opettaa fysiikkaa. Heidän mielestään kun uskovainen opettajamme ei missään tapauksessa voinut opettaa meille atomin rakenteesta ja muista fysikaalisista asioista. Nämä pojat olivat vähän kuin pikku-varjoja, paitsi selvästi huonommin tiedoin esittivät oletuksiaan. Fysiikka oli kyllä hallussa, mutta uskosta ei sitten taidettu tietää mitään... Mitenkähän se atomi nyt on ristiriidassa uskomisen kanssa?)

 

[varjo]

Matwee:

Tuttusi voisi alkaa opetella hieman _lisää_ kemiaa ja fysiikkaa ennekuin vastailee.


1. On jo tehty onnistuneita kokeita joissa simuloitiin alkumaan olosuhteita ja on saatu aikaan täysin spontaanisti aminohappoja.
Näistä aminohapoista sitten on miljoonien ellei miljardien vuosien kuluessa saattanut kehittyä monisoluisia olioita.

Kyse on siitä aivan helvetin isosta aikaskaalasta jota suurin osa ei kykene ymmärtämään... Elämän syntyminen kesti mahdollisesti miljardi vuotta...siinä ajassa ehtii jo sattumakin tehdä vaikka mitä. Miljardiin vuoteen voidaan pistää ihmiskunnan nykyinen olemassaolo lähes tuhat kertaa. Eli lajimme voisi kuolla ja kehittyä apinoista uudelleen tuhat kertaa miljardin vuoden aikana(näin suunnilleen).

Chip: ennenvanhaan atomi oli kyllä vaikka mitä, raamatusta voi löytää tulkinnan kaikkeen.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti vlad
Itseasiassa, mielestäni useammat kuin "jotkut" tapahtumat ovat evankeliumeissa joko eri järjestyksessä tai eroavat muuten hyvin paljon toisistaan, jopa niin paljon, että tuolloin on syytä epäillä niiden "jumallallista" alkuperää.

Entäpä jos evankeliumit olisivat kaikilta osiltaan täysin yhtäpitävät toistensa kanssa? Etkö silloin väittäisi, että ne on joko myöhemmin muokattu täysin yhtenäisiksi, tai että koko tarina on keksitty, ja että neljä evankelistaa tekivät yhteistyössä toistensa kanssa kukin oman sepustuksensa Jeesuksen elämästä?

Mielestäni pienet eroavaisuudet eivät välttämättä siis syökään evankeliumien luotettavuutta, vaan enemmänkin kertovat, että kyseessä on silminnäkijöiden havainnoista yhteen kootut neljä kertomusta.

Viestin lähetti vlad

Ihmisten tuotosta evankeliumit ovat, mutta mikäli ne olisivat jumalallista alkuperää ja siten "jumalan sana" ja sen myötä totta niin niiden tulisi olla keskenään harmoninen kokonaisuus vailla suurehkoja ristiriitaisuuksia.

Kuten äsken kysyin, niin eikö neljä täysin jokaiselta yksityiskohdaltaan yhtenäistä evankeliumia olisi sinulle syy väittää, että ne on muokattu jälkikäteen yhtenäisiksi tai että ne ovat vain neljän huijarin sepustus Jeesus-nimisestä henkilöstä?

Mielestäni evankeliumit voivat olla yhtä aikaa sekä jumalallisia että inhimillisiä. Jumalallinen on lähinnä se sanoma, jonka evankeliumit välittävät ylösnousseesta Jeesuksesta. Inhimillisyyttä osoittavat pienet eroavaisuudet joihinkin yksityiskohtiin liittyen.

Viestin lähetti vlad

Mitä Jeesus sanoikaan viimeisiksi sanoikseen ristillä?

Matteuksen ja Markuksen mukaan "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut" (Mk 15:34).

Luukkaan mukaan: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni" (Lk 23:46).

Johanneksen mukaan: "Se on täytetty" tai vaihtoehtoisesti "Se on suoritettu" (Joh. 19:30).

Matteuksen mukaan Jeesus, huudettuaan nuo kuuluisat sanat ""Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut", pyysi vielä viiniä sotilailta. Sen jälkeen hän Matteuksen mukaan vielä kerran huusi kovalla äänellä ja antoi henkensä.

Johannes paljastaa, mitä Jeesus huusi hapanviinin ottamisen jälkeen: Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.

Luukkaan versio tapahtumista on seuraava: Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: "Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni".

Ristiriitaa ei käsittääkseni ole. Matteus ei missään vaiheessa väitä, että huuto "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut" olisi ollut Jeesuksen viimeinen. Johannes jättää mainitsematta Luukkaan evankeliumissa mainitun "Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni". Mutta sinänsä mainitsematta jättäminen ei tarkoita, että kyseessä olisi ristiriita. Evankeliumien rikkaus on niiden toisiansa täydentävä luonne. Miksi vaikkapa Johannes, joka kirjoitti evankeliuminsa n. 30 vuotta muita myöhemmin, olisi kirjoittanut samat asiat kuin muut evankelistat? Johanneksen tarkoitus oli kirjoittaa täydentävä evankeliumi, jossa Jeesuksen asema Jumalan Poikana entisestään kirkastuu. Näin ainakin itse olen asian ymmärtänyt.

Viestin lähetti vlad


Miksi Jeesus Matteuksen ja Markuksen mukaan sanoo "Jumalani, Jumalani" eikä "Isäni, Isäni"?

Kenties siksi, että tuolla hetkellä Jeesus tunsi olevansa Isän hylkäämä. Samoin Jeesus lienee halunnut täyttää Psalmin 22 sanat. Jeesuksen koko toiminta oli Vanhan Testamentin profetioiden täyttämiseen tähtäävää, kuten varsinkin Matteus hyvin tuo esille.

Viestin lähetti vlad

Tai, miksi hän yleensäkään sanoo mitään? Kuka nämä sanat kuuli ja välitti eteenpäin?

Miksi Jeesuksen olisi pitänyt olla ristillä hiljaa?

Jeesuksen ristin vieressä seisoi ainakin kaksi naista, hänen äitinsä Maria ja Maria Magdaleena, ja opetuslapsi Johannes. He välittivät tietoa Jeesuksen elämän viimeisistä hetkistä muille opetuslapsille ja apostoleille.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo

Näistä aminohapoista sitten on miljoonien ellei miljardien vuosien kuluessa saattanut kehittyä monisoluisia olioita.

Ai siis olisi saattanut syntyä? En kyllä paljoakaan tiedä biologiasta, mutta perustuuko elämän syntyminen itsestään pelkkään puhtaaseen oletukseen? Eikö siis ole mitenkään voitu todistaa, että elämää oikeasti voi syntyä kuolleesta aineesta täysin itsekseen?

Haluaisin lisäksi kuulla paremmat perustelut, kuin että pitkän ajan kuluessa mikä tahansa on mahdollista. Mahdoton ei käsittääkseni muutu mahdolliseksi, vaikka aikaa annettaisiin ääretön vuotta.

 

[varjo]

Saattanut siksi että ei voida periaatteessa olla varmoja etteikö maan elämä voisi ollakin muualta kuin maapallolta...siis alkuvaiheessa. Toki se olisi "siellä jossain" sitten mahdollisesti kehittynyt suunnilleen samalla tavalla.

Saattanut siksi että kun puhutaan miljardi vuotta sitten tapahtuneista asioista niin varmuus on kyseenalaista.

Toisaalta, me tiedämme että elämää on olemassa.

Mahdotonta kehitys ei ole, koska meillä on rakenneosaset valmiina joten oikeastaan pitäisi vain odottaa että ainesosat reagoisivat keskenään.

mentävä on

 

[calvin]

Haluaisin lisäksi kuulla paremmat perustelut, kuin että pitkän ajan kuluessa mikä tahansa on mahdollista. Mahdoton ei käsittääkseni muutu mahdolliseksi, vaikka aikaa annettaisiin ääretön vuotta.

Oikea vastaus tähän elämän synnyn tieteelliseen selitykseen on, että tällä hetkellä emme vielä tiedä miten ja missä elämä on syntynyt. Hyviä hypoteeseja on muutamia, joita tutkitaan koko ajan. Viime viikollakin uutisoitiin jotain uusia tuloksia tähän liittyen. Silti on hyvin vaikea sanoa, ratkeaako elämän syntymisen kysymys koskaan täydellisesti.

 

[CMX]

Tämä on sikäli turha aihe, koska todellakaan tällaisista asioista ei voi mennä varmuuteen. Voidaanko siitä päätellä, että agnostismi on ainoa oikea maailmankatsomus?
Evoluutioteoria on teoria niin kauan, kunnes se voidaan todistaa faktaksi, jota en usko tapahtuvan koskaan.
Uskonto on teoria niin kauan, kunnes se voidaan todistaa faktaksi, jota en usko tapahtuvan koskaan.
Ero näihin on kuitenkin se, että uskontoa ei edes pyritäkään selvittämään järjen avulla, vaan se nimenomaan perustuu vain tunteeseen, uskoon. Evoluutioteoriaa taas pyritään selvittämään järjellisesti, jonka faktallinen korrektius kuitenkin loppuu viimeistään alkuräjähdykseen. Paljon mielenkiintoisia kysymyksiä jää selvittämättä, joita on erittäin mielenkiintoista pohtia, mutta jonka syvällisempi pohtiminen tuntuu tekevän hulluksi pidemmän päälle. Loppuuko avaruus johonkin? Jos loppuu niin missä se on? Mitä on avaruuden ulkopuolella? Mistä mahdollista alkuräjähdystä edeltäneet alkuaineet, se äärettömän tiivis piste, on syntynyt? Lisäksi ihmisen henki on aika vaikeasti käsiteltävä asia, jota en usko ihmismielen kykenevän selittämään järjellä.
Mielestäni evoluutioteorian kaltaisia järkeen käyviä teorioita voi keksiä itse päivittäinkin. Evoluutioteoria on vain ikäänkuin sellainen perusteoria, negatiivinen vastakohta uskonnolle.
Sanottakoon kuitenkin, että mitä ilmeisemmin olen agnostikko ja niin kuuluisi olla jokaisen joka pitää totuudesta, joka haluaa olla varma asioista ennen sen ilmaisemista.
Yhtä hyvin voisin sanoa, että me näemmekin vain sienihöyryistä vahvaa hallusinaatiota jossain toisessa maailmassa? Tai entäpä jos avaruus on vain jonkin hullun tiedemiehen keksintö? Hän on luonut tämän "pikku" avaruutemme kemiallisesti fysiikan lakeja noudattaen (tai kenties fysiikan lait ovat siellä erit kuin täällä). Eihän se periaattessa ole mahdotonta luoda alkuräjähdystä jossakin äärettömän kehittyneessä ympäristössä, jossa kaikki tarvittavat alkuaineet voidaan tiivistää tarpeeksi tiiviiksi? Sitten pitäisi kuitenkin miettiä, että mistä se on syntynyt se äärettömän kehittynyt ympäristö?
Taidan seota, perkele, vähitellen, jollen lopeta tätä :)

Korostan kuitenkin, että olen agnostikko vaikka HALUAN uskoa Jumalaan. Kuoleman jälkeinen tyhjyys on aika ahdistava asia, jota ei ajattele mielellään joka päivä jos ei halua masentua.

 

[Matwee]

Varjo: Okei, mun täytyy nyt sanao että en edelleenkään ymmärrä kemiasta juuri mitään. Lukion pakollinen oppimäärä on ainoastaan siltä alalta takana. Se kaverini josta mainitsin opiskelee orgaanista kemiaa yliopistolla, joten uskallan väittää hänen tuntevan esittämänsä asian aika hyvin. Hän nimenomaan sanoi että ei ole onnistuttu selittämään millä tavalla syntyi elottomasta toiminnallisen informaation omaavaa elollista materiaa.. Mikä oli siis se mekanismi joka tämän aiheutti? En väitä että tyyppi olisi oikeassa, mutta hänen mielipiteitään kuunnellessaan olen todennut että myös evoluutioteoria täytyy asettaa epäilyksen alaiseksi. Tähän on tietenkin helppo todeta että on vain ajan kysymys koska tuokin asia pystytään selittämään. Mutta jos kerran joku porukka on onnistunut luomaan labrassa elottomasta elollista niin miksei siitä ole kehitetty jotain teoriaa? Jos uskottava teoria olisi kehitetty niin _oletan_ että kaverini siitä tietäisi, alaa vakavasti opiskelevana.

Mäkin oon kyllä kuullu että olisi saatu aikaan aminohappoja jossain kokeissa, mutta ne nyt on vaan kokeita. Ja näiden kokeiden todenperäisyyttä on vaikea lähteä arvailemaan kun ei asiasta mitään ymmärrä. Tehtiinkö koe siten että kasa täysin elotonta materiaa on jossain nesteessä lillumassa? Sitten yhtäkkiä siitä syntyy aminohappoja? Osaatko kertoa tarkemmin kyseistä kokeesta Varjo, mielenkiintoista olisi kuulla asiata enemmän. Mistä tutkijat tietävät alkumaan olosuhteet? Oliko oletetun alkunesteen joukkoon lisätty jotain joka mahdollisti reaktion? Olettivatko tutkijat että liemessä oli jotain "ylimääräistä"? Paljon kysymyksiä herää.
Lisäksi tutkijoilla on varmaankin ollut peruslähtökohtana tehdessään tutkimustaan se että evoluutio on oikea teoria ja kaikki mahdollset todisteet tulkitaan sitä tukevasti, vaikka ne voisi tulkita ehkä toisinkin.

 

[calvin]

Evoluutioteoria on teoria niin kauan, kunnes se voidaan todistaa faktaksi, jota en usko tapahtuvan koskaan.

Tieteellistä teoriaa ei voi todistaa oikeaksi, se voidaan vain todistaa vääräksi (falsifioida). Tosin evoluutioteoria on kestänyt pitkään falsifiointiyritykset, joten sitä voidaan näillä tiedoilla pitää tieteellisenä faktana.

Paljon mielenkiintoisia kysymyksiä jää selvittämättä, joita on erittäin mielenkiintoista pohtia, mutta jonka syvällisempi pohtiminen tuntuu tekevän hulluksi pidemmän päälle. Loppuuko avaruus johonkin? Jos loppuu niin missä se on? Mitä on avaruuden ulkopuolella? Mistä mahdollista alkuräjähdystä edeltäneet alkuaineet, se äärettömän tiivis piste, on syntynyt?

Avaruus on ääretön, sen ulkopuolella ei ole mitään koska ulkopuolta ei ole. "Alku"räjähdyksestä sen verran, että mitään varsinaista "alkuhetkeä" maailmankaikkeudella ei ole, koska aika ja avaruus eivät ole määriteltyjä kun maailmankaikkeus on hyvin tiheässä tilassa. Siinä mielessä kysymys mitä oli ennen kuin maailmankaikkeus syntyi on huonosti aseteltu.

Se että omasta mielestä kysymykset ovat vaikeita ja käsittämättömiä, ei tarkoita etteikö näitä voisi ymmärtää kunhan vain opiskelee riittävästi fysiikkaa ja matematiikkaa. Ja se ettei itse osaa vastata johonkin maailmankaikkeuttan koskevaan kysymykseen ei tarkoita sitä etteikö siihen olisi todellista vastausta.

 

[ms.qvist]

Olenko haistavinani ilmassa toisintoa keväältä...

Viestin lähetti Hockeyfan78
Entäpä jos evankeliumit olisivat kaikilta osiltaan täysin yhtäpitävät toistensa kanssa? Etkö silloin väittäisi, että ne on joko myöhemmin muokattu täysin yhtenäisiksi, tai että koko tarina on keksitty, ja että neljä evankelistaa tekivät yhteistyössä toistensa kanssa kukin oman sepustuksensa Jeesuksen elämästä?

Ollakseen jumalan sanaa ja täyttääkseen ehdot, niiden tulisi olla niin harmoninen kokonaisuus ettei sisäisiä ristiriitoja ole löydettävissä. Nyt ne on laadittu siten, että olettamuksille ja jossitteluille jää sijansa, siten että, aina tapahtunut voidaan uskovien kannalta selvittää parhaalla mahdollisella tavalla. Kuten on niin monasti nähty, toisin sanoen, fundamentalisin uskova on sokea kaikelle arvostelulle.

Ollakseen vakuuttava todiste jumalan sanasta riittäisi yksi ainoa evankeliumi näyttöineen jotka sokeinkin ymmärtää oikein, nyt on vain (enää) neljä sepustusta tai kyhäelmää joita ei kovinkaan jumalallisina voida pitää.

Uskoisitko sinä, jos minä kertoisin kokeneeni valaistuksen ja kirjoittaneeni kirjan jumalan tahdosta, uskoisitko sinä, jos minä väittäisin jumalan kirjoittavan käsieni kautta, jumalan puhuvan suullani? Jollet uskoisi, niin miksi uskot tuhansia vuosia sitten kirjoitettuja sepustuksia?

Mielestäni pienet eroavaisuudet eivät välttämättä siis syökään evankeliumien luotettavuutta, vaan enemmänkin kertovat, että kyseessä on silminnäkijöiden havainnoista yhteen kootut neljä kertomusta.

Kuten äsken kysyin, niin eikö neljä täysin jokaiselta yksityiskohdaltaan yhtenäistä evankeliumia olisi sinulle syy väittää, että ne on muokattu jälkikäteen yhtenäisiksi tai että ne ovat vain neljän huijarin sepustus Jeesus-nimisestä henkilöstä?

Yksittäiset pienet eroavaisuudet ovat ymmärrettäviä jos ja kun kyseessä on ihmisten ihmisille kirjoittama kirja, mutta lähdettäessä väittämään, kirjan olevan jumalan sanan ja harmoninen kokonaisuus - eikö sieltä vielä löydy maininta muuttumattomuudesta - ei se ollakseen totta saa sisältää pieniäkään ristiriitaisuuksia. Sisällön on oltava keskenään harmoninen siten ettei se jätä tulkinnan ja selittelyjen varaa. Nyt sisältö on kaikkea muuta kuin harmoninen kokonaisuus - etten sanoisi, kaukana siitä, ja nyt juuri sisällön ristiriitaisuus, epämääräisyys ja tulkinnanvaraisuus aiheuttaa sen, että kiihkein kristitty voi aina perustella uskonsa itselleen (ja muille) parhain päin, aivan kuten tämäkin ketju jo osoittaa.
Tämän suhteen keskustelu tällä linjalla on tavallaan täysin turhaa ajan tuhlausta.

Mielestäni evankeliumit voivat olla yhtä aikaa sekä jumalallisia että inhimillisiä. Jumalallinen on lähinnä se sanoma, jonka evankeliumit välittävät ylösnousseesta Jeesuksesta. Inhimillisyyttä osoittavat pienet eroavaisuudet joihinkin yksityiskohtiin liittyen.

Inhimillisyyksiin vetoava argumentointi puhuttaessa jumalallisesta sanasta, joka siten on sanasta sanaan totta, ei voi pitää paikkaansa. Jumala, kaikkivoipaisuudessaan, ei voi sallia pyhän kirjansa sisältävän ristiriitaisuuksia tahi valheita - molempia sieltä löytyy.
Mitä tällaisten seikkojen löytyminen hänen pyhimmästä kirjastaan kertoo tästä jumalasta ja hänen mainostetusta kaikkivoipaisuudestaan?

Miksi vaikkapa Johannes, joka kirjoitti evankeliuminsa n. 30 vuotta muita myöhemmin, olisi kirjoittanut samat asiat kuin muut evankelistat? Johanneksen tarkoitus oli kirjoittaa täydentävä evankeliumi, jossa Jeesuksen asema Jumalan Poikana entisestään kirkastuu. Näin ainakin itse olen asian ymmärtänyt.

Miksi tarvitaan montaa evankeliumia? Kuten sanottua, yksikin olisi riittänyt todistamaan kaiken todeksi, mikäli se todella olisi ollut jumalallista alkuperää. Nyt on vain ristiriitainen tarinakokoelma tuhansien vuosien takaa jota meille yhä edelleen markkinoidaan "totuutena".

Kenties siksi, että tuolla hetkellä Jeesus tunsi olevansa Isän hylkäämä. Samoin Jeesus lienee halunnut täyttää Psalmin 22 sanat. Jeesuksen koko toiminta oli Vanhan Testamentin profetioiden täyttämiseen tähtäävää, kuten varsinkin Matteus hyvin tuo esille.

Miksi Jeesuksen olisi pitänyt olla ristillä hiljaa?

Väität siis, että isä olisi Jeesuksen hylännyt tuolla hetkellä, jolloin J. huutaa jumalalle joka nyt sattuukin yllättäen olemaan raamatun mukaan hänen "isänsä". Huutaako hän "Jumalani, jumalani..." sille jumalle joka on hänen isänsä, vai kenties jollekin muulle jumalalle? Miksei hän yksinkertaisesti huuda "Isäni, isäni...".
Vai onko sittenkin, niin että Joosef on hänen oikea isänsä ja hän tuolla hetkellä raivoissaan huutaa sille jumalalle joka on "hänen päänsä sisällä puhunut hänelle" tehden hänet sekavaksi ja saaden kuvittelemaan hänet "jumalan pojaksi" Joosefin pojan sijaan? Toisin sanoen, Jeesus on yksi mieleltäänsairas saarnaaja muiden samanlaisten joukossa joka vaarallisena naulitaan ristille ja hänen kuoltua ruumis heitetään joukkohautaan muiden kaltaistensa joukkoon.

Kenties Jeesus olikin ristillä hiljaa, mutta sanoja asetettiin hänen suuhunsa jotta profetiat täyttyisivät.

vlad#16.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo
Saattanut siksi että ei voida periaatteessa olla varmoja etteikö maan elämä voisi ollakin muualta kuin maapallolta...siis alkuvaiheessa. Toki se olisi "siellä jossain" sitten mahdollisesti kehittynyt suunnilleen samalla tavalla.

Elämän syntymisen siirtäminen maapallon ulkopuolelle on käsittääkseni samalla ongelman siirtämistä pois maapallolta. Mutta jos oletetaan, että elämä todella olisi tullut maapallolle vaikkapa meteoriitin mukana, niin eikö siihenkin sisälly muutama paha ongelma? Miten elävä solu olisi kyennyt selviämään hengissä mahdollisesti tuhansien, ehkä miljoonien vuosien matkan kylmässä, hapettomassa ja auringonvalottomassa avaruudessa?

Viestin lähetti varjo

Saattanut siksi että kun puhutaan miljardi vuotta sitten tapahtuneista asioista niin varmuus on kyseenalaista.

Jälleen pitkä aika ei tee mahdottomasta mahdollista? Mikäli oletamme elämän syntyneen miljardeja vuosia sitten, on samalla ajateltava silloisten olosuhteiden ja jopa luonnonlakien olleen tyystin erit kuin nyt, jotta elämä olisi voinut syntyä ilman yliluonnollista tekijää.

Viestin lähetti varjo

Toisaalta, me tiedämme että elämää on olemassa.

Tiedämme toki, mutta emme edelleenkään tiedä miten se syntyi.

Viestin lähetti varjo

Mahdotonta kehitys ei ole, koska meillä on rakenneosaset valmiina joten oikeastaan pitäisi vain odottaa että ainesosat reagoisivat keskenään.

Oletetaan, että meillä on takapihalla leikkimökin rakennusosat: kasa lautoja, nauloja, saha, vasara ja ikkunanlasit. Jätetään ne siihen takapihalle siisteihin kasoihin, ja mennään sisälle katsomaan televisiota vaikkapa 4 miljardiksi vuodeksi. Sen jälkeen joku voisi mennä pihalle katsomaan: mikäli leikkimökki on rakentanut itse itsensä tässä ajassa, on evoluutioteoria todistettu. Olikohan liiankin kärjistetty, mutta tällainen esimerkki mieleeni juolahti.

 

[varjo]

Matwee:

Opiskelupaikka ei takaa aukotonta tietomäärää/totuusarvoa...Pätee myös minuunkin.
Ei minullakaan ole oikeastaan mitään hajua uusimmista, äärimmäisen teoreettisista kokeista vaikka "toista alaa" opiskelenkin.

Tuota koe, öööh se on käsittääkseni toistettu niin useasti että se on jo aika triviaali asia...
Alkujaan kyse oli siitä että lasipallon sisälle pistettiin typpeä, happea, hiiltä jne. ja sitten sinne johdettiin sähköä->simuloimaan alkumaan oloja. Tästä reaktiosta syntyi sitten jossain vaiheessa aminohappoja.

Kun meillä on rakenneosaset kasassa niin on loppujen lopuksi ajan ja tuurin kysymys milloin ne kasaantuvat. Kemistit kun eivät pahemmin hahmota todennäköisyyksien summausta...Siksi ehkä negatiivinen vastaus.
Tämä siis vain pientä kuittia jota fysiikan proffat välillä heittelevät.

Muistaakseni ihan jossain Lukion Biologian kirjassa oli asiasta enemmän, en voi tarkistaa asiaa koska kaverini lainasi kirjaani 3 v sitten ja ei ole vieläkään palauttanut. Se on siis se punakantinen "Lukion Biologia" tjsp.

Ja siis evoluutiota tapahtuu, eli vaikka teorian alku olisi hämärä se ei tarkoita ettäkö loppu olisi automaattisesti virheellinen. Ehkemme koskaan selvitä alkua mutta se ei silti tarkoita etteikö evoluutiota tapahtuisi.

Ja mitä aikaan tulee, ihminen on tutkinut asiaa ...100 vuotta...ei kovin pitkä aika siihen miljardiin nähden. On aika hmmm asenteellista tuomita joku teoria epäilyttäväksi sen perusteella etteivät tiedemiehet ole sadassa vuodessa saaneet sen alkua tarkasti määriteltyä.
Kuitenkin MOT, meillä on alkupalikat(aminohapot)...eli se varsinainen Deus Ex Machina on jo "käytetty"...miten aminohapoista tuli bakteereita on sitten hankalampi asia...aika näyttää.

Kun vaihtoehdot ovat mitä ovat niin itse suhtaudun evoluution malliin luottavaisesti.

 

[varjo]

Hockeyfan:

"Elämän syntymisen siirtäminen maapallon ulkopuolelle on käsittääkseni samalla ongelman siirtämistä pois maapallolta. Mutta jos oletetaan, että elämä todella olisi tullut maapallolle vaikkapa meteoriitin mukana, niin eikö siihenkin sisälly muutama paha ongelma? Miten elävä solu olisi kyennyt selviämään hengissä mahdollisesti tuhansien, ehkä miljoonien vuosien matkan kylmässä, hapettomassa ja auringonvalottomassa avaruudessa? "

Mihin happea tarvitsee...ehkä eliö mukautuisi vasta maassa happipohjaiseksi eliöksi...tai se oli pakasteena...spekulaatiota siis. Esitin tämän vain koska tämäkin mahdollisuus on usein ollut tarkastelun kohteena.

"Jälleen pitkä aika ei tee mahdottomasta mahdollista? Mikäli oletamme elämän syntyneen miljardeja vuosia sitten, on samalla ajateltava silloisten olosuhteiden ja jopa luonnonlakien olleen tyystin erit kuin nyt, jotta elämä olisi voinut syntyä ilman yliluonnollista tekijää. "

Eihän se ole mahdotonta koska elämää on. Miten elämä sitten syntyi? Jumalan luomanako? Miten Jumala sitten syntyi?

jne. Hedelmätöntä....
ELi vaikka sinä pidät jotain mahdottomana niin voi se silti olla mahdollista.

"Oletetaan, että meillä on takapihalla leikkimökin rakennusosat: kasa lautoja, nauloja, saha, vasara ja ikkunanlasit. Jätetään ne siihen takapihalle siisteihin kasoihin, ja mennään sisälle katsomaan televisiota vaikkapa 4 miljardiksi vuodeksi. Sen jälkeen joku voisi mennä pihalle katsomaan: mikäli leikkimökki on rakentanut itse itsensä tässä ajassa, on evoluutioteoria todistettu. Olikohan liiankin kärjistetty, mutta tällainen esimerkki mieleeni juolahti."

Perinteinen asiaankuulumaton kysymys, kun puhumme mikrotason ilmiöistä niin _kaikki_ on mahdollista. Makrotasolla aineen sidosrakenteet aiheuttavat muutoksia näihin vapauksiin.

Ja okei, lyödään veto, pistä ne osaset sinne takapihallesi. Katsotaan sitten miljardin vuoden kuluttua, miten voit väittää jotain mahdottomaksi jos et voi todistaa sitä? ennenwanhaan pidettiin montaa asiaa mahdottomana...jopa todistettiin ETTEI maapallo voi mitenkään kiertää aurinkoa...

Pääideahan tässä kuitenkin on se, mitä on esittää vastineeksi koska tiedämme että:
1- Elämää on
2- Evoluutiota tapahtuu
3- Aminohappoja voi syntyä "itsestään"

Mutta antakaa vain tulla...odotan innolla.

 

[calvin]

Oletetaan, että meillä on takapihalla leikkimökin rakennusosat: kasa lautoja, nauloja, saha, vasara ja ikkunanlasit. Jätetään ne siihen takapihalle siisteihin kasoihin, ja mennään sisälle katsomaan televisiota vaikkapa 4 miljardiksi vuodeksi. Sen jälkeen joku voisi mennä pihalle katsomaan: mikäli leikkimökki on rakentanut itse itsensä tässä ajassa, on evoluutioteoria todistettu.

Sinulla ei näytä olevan mitään käsitystä siitä miten evoluutioteoria toimii, joten maksaako edes vaivaa selittää miksi esimerkkisi on järjetön? Voin kertoa, että tuosta kasasta ei synny sattumalta leikkimökkiä vaikka annettaisiin kaikki aika mitä maailmankaikkeudessa on koskaan tarjolla. Mutta evoluutioteoria ei perustukaan sattumaan...

 

[Matwee]

Viestin lähetti calvin
Mutta evoluutioteoria ei perustukaan sattumaan...

Tyhmä kysyy: Mihin evoluutio teoria perustuu?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Elämän syntymisen siirtäminen maapallon ulkopuolelle on käsittääkseni samalla ongelman siirtämistä pois maapallolta. Mutta jos oletetaan, että elämä todella olisi tullut maapallolle vaikkapa meteoriitin mukana, niin eikö siihenkin sisälly muutama paha ongelma? Miten elävä solu olisi kyennyt selviämään hengissä mahdollisesti tuhansien, ehkä miljoonien vuosien matkan kylmässä, hapettomassa ja auringonvalottomassa avaruudessa?

Esim. merenpohjassa sijaitsevien "mustien savuttajien" lähistöiltä on löydetty nk. arkkibakteereja jotka käyttävät ravinnokseen epäorgaanisia aineita ja selviävät täysin ilman auringonvaloa ja happea.

Taasen komeettojen sisältämä jää on Maan jäästä poiketen sisärakenteeltaan amforista eli lähes nestemäistä, tällainen (amforinen)jää on melkein yhtä hyvä ympäristö orgaanisille aineille kuin vesi. Jos merenpohjassa elää hapettomassa tilassa arkkibakteereja niin miksei myös komeetan sisustassa?

Mahdollisuus sille, että elämän alkeelliset esiasteet ovat saapuneet maahan komeettojen mukana on olemassa.

vlad#16.

 

[calvin]

Tyhmä kysyy: Mihin evoluutio teoria perustuu?

Yksinkertaisesti: geneettinen variaatio + luonnonvalinta. Monimutkaisemmin selitettynä voidaan erottaa erilaisia tekijöitä jotka aiheuttavat geneettistä variaatiota populaation alleeleissa, ja jotka edelleen periytyvät ja kumuloituvat populaatiossa luonnonvalinnan kautta. Ja luonnonvalinta ei ole satunnainen prosessi.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Elämän syntymisen siirtäminen maapallon ulkopuolelle on käsittääkseni samalla ongelman siirtämistä pois maapallolta. Mutta jos oletetaan, että elämä todella olisi tullut maapallolle vaikkapa meteoriitin mukana, niin eikö siihenkin sisälly muutama paha ongelma? Miten elävä solu olisi kyennyt selviämään hengissä mahdollisesti tuhansien, ehkä miljoonien vuosien matkan kylmässä, hapettomassa ja auringonvalottomassa avaruudessa?

Varjo ja co. jo selittivätkin ansiokkaasti tuon bakteerien hengissäpysymisen.... Mutta tuota en oikein ymmärrä, että mitä tarkoitat tuolla elämän synnyn siirtämisen maapallon ulkopuolelle aiheuttavan samalla ongelman siirron pois maapallolta...

Ensimmäinen elämä nimittäin on syntynyt siellä, missä on ollut parhaat olosuhteet. Se on voinut olla joko maapallolla tai jossain muualla - hyvin todennäköisesti jossain muualla. Eri asia sitten, että onko maapallon elämä lähtöisin jostain muualta vai onko se syntynyt täällä. Elämä voi olla hyvinkin erilaista eri puolilla maailmankaikkeutta. Hyvinkin suurella todennäköisyydellä muilla planeetoilla on elämää, joka ei perustu hiileen ja happeen, toisin, kuin Telluksen. Elämähän on itseasiassa hyvinkin pitkälti pelkkiä kemiallisia reaktioita ja fysikaalisia tapahtumia, joita ohjaavat samat luonnonlait, kuin muitakin asioita.

Viestin lähetti Hockeyfan78
Jälleen pitkä aika ei tee mahdottomasta mahdollista? Mikäli oletamme elämän syntyneen miljardeja vuosia sitten, on samalla ajateltava silloisten olosuhteiden ja jopa luonnonlakien olleen tyystin erit kuin nyt, jotta elämä olisi voinut syntyä ilman yliluonnollista tekijää.

Niinhän olosuhteiden ajatellaankin. Käsittääkseni laboratorioissa kemiallisesti syntymään saadut, elämälle välttämättömät aminohapot (siis ne, joita on saatu valmistettua) ovat tehty juuri olosuhteissa, jotka vastaavat nykykäsityksen mukaan maapallon silloista tilaa.

Sen sijaan luonnonlait ovat varmastikin pysyneet silloinkin samanlaisina, jokseenkin niiden näkyminen käytännössä on kenties ollut erilaista olosuhteiden ja ulkoisten tekijöiden erilaisuudesta johtuen. Tuskinpa luonnonlait sentään ovat silloin olleet sellaisia, että painovoima vaikuttaisikin ylöspäin tms...

Viestin lähetti Hockeyfan78
Oletetaan, että meillä on takapihalla leikkimökin rakennusosat: kasa lautoja, nauloja, saha, vasara ja ikkunanlasit. Jätetään ne siihen takapihalle siisteihin kasoihin, ja mennään sisälle katsomaan televisiota vaikkapa 4 miljardiksi vuodeksi. Sen jälkeen joku voisi mennä pihalle katsomaan: mikäli leikkimökki on rakentanut itse itsensä tässä ajassa, on evoluutioteoria todistettu. Olikohan liiankin kärjistetty, mutta tällainen esimerkki mieleeni juolahti.

Tässäkin tullaan siihen tulokseen, että mikäli olosuhteet muuttuvat, niin leikkimökki voisi teoriassa olosuhteiden muuttuessa muuttua toiseen muotoon, joista yksi olisi ajan kuluessa valmis leikkimökki. Ei mikään täysin eksakti juttu, vaan varsin kärjistetty vastaus, kuten oli olettamuksesikin.

Mainittakoon kuitenkin vielä Tekniikka ja Talous-lehdestä viime kesänä lukemani juttu muistaakseni kvanttifysiikasta. Joku arvostettu professori, en muista nimeä, kertoili tällaisen esimerkin:

Otetaan lukematon määrä atomeja. Ne ajan kuluessa järjestyvät uuteen muotoon. Olosuhteiden muuttuessa atomit järjestyvät aina vaan uudelleen. Teoriassa on mahdollista, että ne riittävän ajan kuluessa, erittäin monen järjestymisen jälkeen järjestyisivät esimerkiksi jumbojetin muotoon.

En muista tuota juttua kovinkaan tarkasti, mutta näin kuitenkin kerrottiin. En esitä tätä minään absoluuttisena totuutena, ja tuo oli myös tällainen kärjistetty esimerkki, kuin sinunkin esimerkkisi.

 

[Sampe]

Viestin lähetti vlad
Yksittäiset pienet eroavaisuudet ovat ymmärrettäviä jos ja kun kyseessä on ihmisten ihmisille kirjoittama kirja, mutta lähdettäessä väittämään, kirjan olevan jumalan sanan ja harmoninen kokonaisuus - eikö sieltä vielä löydy maininta muuttumattomuudesta - ei se ollakseen totta saa sisältää pieniäkään ristiriitaisuuksia. Sisällön on oltava keskenään harmoninen siten ettei se jätä tulkinnan ja selittelyjen varaa.

Jumala, kaikkivoipaisuudessaan, ei voi sallia pyhän kirjansa sisältävän ristiriitaisuuksia tahi valheita - molempia sieltä löytyy.
Mitä tällaisten seikkojen löytyminen hänen pyhimmästä kirjastaan kertoo tästä jumalasta ja hänen mainostetusta kaikkivoipaisuudestaan?

vlad#16.

Mitä se ettei kirjan logiikka mene kaikkien ihmisten kaaliin todistaa? Miksi Raamattu ei saisi jättää varaa tulkinnalle? Mitä jumalallista on puhtaasti ihmislogiikalla kirjoitetussa kirjassa? Onko ihmisjärki jumalallista ja kaikkivoipaa? Eivätkö vertauskuvat sovi Jumalalle? Jos kirjasta on olemassa yksi ainoa oikea totuus ja tulkinta, onko se valhetta jos sen voi tulkita osittain toisin?