Miksi jatkamme etenemätöntä keskustelua? Minun kannalta tämän jatkaminen on täysin turhaa koska tarkoituksenani ei ole käännyttää Sinua pois uskostasi.
Ne ristiriitaisuudet joita Sinulle olen esittänyt, eivät kelpaa Sinulle koska et halua nähdä raamatun sisältävän ristiriitaisuuksia. Sinä uskot raamatun sanaan etc.
Mutta, kerta kiellon päälle.
Viestin lähetti Hockeyfan78
Otat itsellesi melkoisen auktoriteetin, kun määrittelet millainen kaikkivaltiaan tulisi olla jotta Hän yleensä voisi olla olemassa! Kuten sanottu, ei Kaikkivaltiaan olemassaolo ole kiinni yhden pilkun paikasta Raamatussa.
Yhden pilkun paikasta ei ole kyse: kyse on tuhansien pilkkujen paikasta. Tietänet sanonnan, pienistä puroista kasvaa suuri virta, se sopii tähän paikkaan oivallisesti.
Pienoinen huomautus, en pidä itseäni auktoriteettina, vaan ihmisenä joka muiden asettamien ehtojen perusteella tekee päätelmän, tässä tapauksessa raamatun, todenperäisyyden puolesta. Enkä minä ole ainoa laatuaan.
Itselleni luotu maailmankaikkeus on kaikkein loogisin vaihtoehto. Järkeeni ei mahdu ajatus itsestään ja tyhjyydestä syntyneestä maailmankaikkeudesta. En myöskään usko, että vaikkapa ihmisen kaltainen olento olisi voinut syntyä sattumalta. Uskon lisäksi, että Jumala on kiinnostunut ihmiskunnasta, ja on jollain tavalla ilmoittanut meille itsensä. Parhaiten tämä ilmoitus näkyy luonnossa, ja myös Raamatun lehdillä.
Kyseessä on klassinen näkemysero, mikä sinusta on loogisinta ei sitä minusta ole. Minusta on perin epäloogista, että tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten tietämättömyydestä koottu kirja pitäisi sisällään totuuden maailman luomisesta etc.
Mikä tekee ihmisestä loppujen lopuksi niin erikoisen ettei se olisi voinut syntyä sattumalta? Olisiko sitten lehmä voinut syntyä sattumalta? Mihin vedät rajan sille mikä voi syntyä sattumalta ja mikä ei, vai eikö tällaista rajaa ole mielestäsi olemassakaan.
Miksi oletettu jumala olisi kiinnostunut juuri ihmiskunnasta? Korotat raamatullisten oppien ja opetusten mukaan ihmisen muiden yläpuolelle, toisin kuin minä. Millä oikeudella teet sen?
Minä katsellessani ympäröivää luontoa en voi muuta kuin hymähtää ihmiselle joka pitää sitä väkevimpänä todisteena raamatun puolesta. Minulle
luonto on väkevin todiste sitä vastaan.
Kuten aikaisemmin sanoin, sisältää Raamattu minusta muutamia sellaisia juttuja, jotka eivät voi olla ihmisestä lähtöisin. Vanhan Testamentin useat pilkulleen toteutuneet ennustukset kertovat jostain yli-inhimillisestä taustatekijästä.
Otatko lainkaan huomioon sitä, että se mikä on kirjoitettu ei suinkaan tarkoita sitä, että se on totta. Toisin sanoen, jos VT'ssa on tehty jokin ennustus, minkä sitten kerrotaan toteutuneen UT'ssa ei suinkaan todista sen puolesta, että näin olisi tapahtunut. Se todistaa vain sen puolesta, että UT'n laatijat tunsivat VT'n.
Tutustupa huviksesi puolueettomaan raamatuntutkintaan, saatat huomata mielenkiintoisia seikkoja siitä kuinka joskus raamatun versioiden puhtaaksikirjoittajat ovat tehneet soveliaita lisäilyjä ja toisaalta poistaneet kohtia, jotka kuitenkin sisältyvät vielä varhaisempiin teoksiin. Raamattu elää ja muokkautuu, jopa tänä päivänä vaikka sitä et ehkä haluaisikaan hyväksyä.
VT on alkujaan kirjoitettu muinaishepreaksi, liitettäessä se UT'n osaksi, se käännettiin aluksi kreikaksi ja sittemmin muille kielille. Tätä VT'n kreikan kielistä käännöstä nimitetään Septuagintaksi, ja sen riveille on jo livahtanut lukuisia virheellisiä käännöksiä, jolloin tapahtuman tai ennustuksen merkitys muuttuu vallan toiseksi. Esim. hepreankielinen teksti puhuu Jes. 7:14 "nuoresta naisesta" joka tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, mutta Septuaginta käyttää sanaa jonka merkitys on tavallisimmin "neitsyt".
Tällaista pienistä virheistä joita on tarpeeksi paljon, (raamatussa tuhansia ristiriitaisuuksia & virheellisyyksiä), kasvaa lopulta se suuri virta.
Uuden Testamentin todistus ylösnousseesta Jeesuksesta on myös aika vaikea käsittää ilman yliluonnollista tekijää.
Kyse on vain uskosta, ei muusta. Sinä uskot, että se mitä raamattuun on kirjoitettu ylösnouseesta Jeesuksesta on totta. Minä en.
UT'n todistusarvo nyt on varsin vähäinen, se käy todisteeksi vain uskoville. Sama todistusarvo on muillakin uskonnollisilla kirjoituksilla, mutta et sinä niitä pidä totena (oletettavasti) vaikka niissä mahdollisesti niin väitetäänkin.
Toistaiseksi et kuitenkaan ole voinut osoittaa Raamatusta yhtään merkittävää ja sen asemaa horjuttavaa ristiriitaa.
Vaihtoehtoisesti, Sinä et halua uskoa esittämiäni ristiriitaisuuksia koska niiden uskominen horjuttaisi uskoasi raamattuun, mutta koska haluat elää uskossa raamattuun kiellät todisteet jotka puhuvat sitä vastaan. Tällainen käytös on tyypillistä ihmisillä.
Todellisuuden ja raamatun välillä on lukemattomia ristiriitoja, joita tämäkin keskustelu on jo pullollaan.
Määrittele "merkittävä". Minusta varsin merkittävä ristiriita vallitsee raamatun luomistarun (minulle se on taru - ei muuta) ja todellisuuden välillä. Minusta tämä on varsin merkittävä ristiriita, mutta ei tietenkään sinusta em. syiden tähden.
Eikö myös seuraavassa vallitse pienoinen ristiriita, vai kuinka selität tämän uskoville parhainpäin.
2 Moos.9:6 kertoo, viidennessä vitsauksessa "kaikki Egyptin karja kuoli", mutta 2 Moos.9:9 lukeekin, että jäljellä olikin vielä karjaa, johon seuraavassa vitsauksessa tuli paiseita. Siis, oliko karjaa enää jäljellä vai ei, vai lähettikö jumala vitsauksen jonkin toisen kansan karjan "kimppuun"?
Mistä muuten se "valo" tuli joka luotiin luomistarussa ennemmin kuin aurinko?
Entäpä, luotiinko ihminen ennen eläimiä vai niiden jälkeen? (vrt. 1 Moos 1:20-21 ja 1 Moos 1:26 sekä 1 Moos 2:7 ja 1 Moos 2:19). Sama koskee Aatamia ja Eevaa, kuinkas se Eeva nyt luotiinkaan? Ensimmäisen mukaan heidät luotiin yhtä aikaa, ja toisen mukaan nainen luotiin Aatamin kylkiluusta.
Järkeä käyttämällä tästäkin ongelmasta selvitään. Eli myöhempää, koska se on annettu myöhemmin ja koska se on moneen kertaan vahvistettu apostolien toimesta.
Eli toisin sanoen, sillä mitä Jeesus henkilökohtaisesti "määräsi" ei ole väliä, vaan väliä on sillä mitä apostolit ovat kirjoittaneet ja mitkä sittemmin on "vahvistettu". Entäpä jos apostolit ovat pistelleet omiaan?
Tietty loogista on ajatella näin kuten sanot, mutta jos raamatun tulee täyttää sille määrätyt ehdot, ei tuolloin voida mielettömästi muutella Jeesuksenkaan sanomisia koska Jeesus on tavalla tai toisella verrattavissa jumalaan, ja jumalasta taasen sanotaan seuraavaa: "Ei Jumala ole ...ihminen. Hän ei muuta mieltään". (4 Moos 23:19). Välittikö Jeesus siis omaa sanomaansa vai jumalan "ilosanomaa", mikäli teki niin, eikö jumala tuolloin puhu J'n suulla, joten viime kädessä jumala on muuttanut mieltään.
Kaikkein loogisinta on lienee se, että joku apostoli on nähnyt unta jossa Jeesus puhuu hänelle ja hän on tulkinnut tämän unen (tietämättömänä) todeksi, ja näin ristiriitaisuus on joutunut raamatun sivuille.
Ei ole kuin yksi Jumala. Mutta Raamatun mukaan on olemassa henkivaltoja, jotka voivat antaa ihmisille vääriä opetuksia. Raamatun mukaan on vain yksi pelastaja, jonka nimi on Herra Sebaot. Kaikki mikä ei ole hänestä, on väärää ja vahingollista.
Eli toisin sanoen, muiden uskontojen jumalat ovat yhtä totta kuin raamatun jumala koska heidän pyhissä kirjoituksissa heidän jumala/-t esiintyy kaikkein korkeimpana olentona. Sinä, ja muut kristityt & juutalaiset & muslimit uskotte tämän raamatullisen jumalan ylivaltaan. Joku johonkin muuhun, minun silmissä ne ovat tasa-arvoiset. Itseasiassa vanhemman uskonnon jumalaa voitaneen pitää arvokkaampana - mikäli nyt halutaan laittaa olemattomia jumalia arvokkuusjärjestykseen.
Minäpä tässä päätin, että maailmansynnyttäjä on musta-aukko ja se on näin maailman syntyjumala ja siitä on kaikki lähtöisin. Kumartakaamme mustaa-aukkoa!
Sana Elohim on jumalasta käytettävä monikkomuoto, joka viittaa kolmiyhteiseen Jumalaan.
Miksei siis yhä edelleen puhuta monikkomuodossa, tarkoittaen kolmiyhteistä jumalaa?
Sinä nyt et oikein saa minua vakuuttuneeksi todistelullasi. Alunperin tämä monikkomuoto viittaa alueen perinteisissä uskonnoissa esiintyneisiin jumalkollektiiviehin Sumerin ja Babylonian tapaan, josta raamattuun on "eksynyt" runsaasti kulttuurilainoja. Tutustupa huviksesi niihin, esim. Armas Salonen "Sumeri ja sen henkinen perintö".
Ehkä se oli sinun kannaltasi turha, mutta ei suinkaan niille juutalaisille joille Matteuksen evankeliumi pääasiassa on kirjoitettu. Juutalaiset laskevat aina pojan sukupuun isän kautta. Vaikka Joosef ei Jeesuksen isä ollutkaan, niin Jeesus asui ja varttui Joosefin katon alla ja oli ihmisten silmissä hänen poikansa.
Katsotaanpa kuinka sitten selviät seuraavasta.
Väität, että sukupuu kirjoitettiin juutalaisia varten, ja kun näin kerran tehtiin, mikseivät raamatun sukupuut ole yhtenevät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien sukutauluissa?
Muun muassa:
-ennen Abrahamia Luukkaalla on 20 nimeä joita Matteus ei mainitse.
-Aabrahamista Daavidiin (D. ei mukana) Matteuksella on 14 nimeä, mutta Luukkaalla 15.
-Daavidin jälkeen Matteus mainitsee 27 nimeä, joista Jeesus on viimeinen. Luukas sen sijaan mainitsee 42 nimeä Daavidista Jeesukseen (D. ei mukana).
-Daavidin jälkeen, häntä Joosefia ja Jeesusta lukuunottamatta evankeliumeissa esiintyvät nimet eivät ole yhtenevät.
-kaiken lisäksi, sekä Matteuksen että Luukkaan sukutaulut poikkeavat VT'n esittämistä sukutauluista. Aabrahamia ennen VT mainitsee 19 nimeä, Luukas 20.
Tässä vain muutamia virheitä koskien sukutauluja. Siispä, mihin uskoa?
Vastauksen löydän jostain muualta kuin raamatusta.
Vaikka olenkin esittänyt tässä kysymyksiä Sinulle, en edellytä, että vastaat niihin. Kuten todettua, keskustelu annetuin ehdoin on hedelmätöntä - tämä tosin on minun subjektiivinen mielipiteeni.
vlad#16.
