Uskokoon, ken tahtoo

[mjr]

Täällä puhutaan paljon kirjaimellisesta tulkinnasta, ja kritisoidaan kristinuskoa nimenomaan siltä kannalta. Siinä ei minusta paljon epäilemistä ole: kirjaimellisen tulkinnan mukainen uskonto on monessa suhteessa primitiivinen elämänasenne. Mutta uskonnon voi myös nähdä paljon henkisempänä asenteena tai suorastaan mystillisenä näkynä olemassolosta. Joku Tarkovskin elokuva Andrei Rublev antaa jonkinlaista vihiä uskonnollisuuden (ja taiteen) visioista, joilla ei ole mitään tekemistä pinnallisen tai fundamentalistisen ohuen syyllistävän elämänkatsomuksen kanssa. Armo on hieno käsite. Joku kirkkoisä puolestaan sanoi, että "uskon koska se on absurdia". Maailma vaikuttaa aika rajatulta ja kesyltä paikalta, jos se on pinnallisen, itsestäänselvän ja kyselemättömän materialismin tulkitsema. Jos me pelkästään nojaudutaan rahan ansaitsemiseen ja tosi-tv:n katseluun niin kyllä jotain jäänee maailmankäsityksestä puuttumaan. No, agnostikkona en osaa ottaa kantaa itse uskomisen kysymyksiin sen kummemmin - sen kyllä sanon, että jos kumoaa tai todistaa kirjaimellisen uskonkäsityksen vääräksi niin ei ole vielä tehnyt juuri mitään uskontoa sinänsä horjuttavaa.

Joskin totaalisen rationaalinen uskonselitys lienee aika vaikea muodostaa. Sinänsä voi toki helposti kuvitella kaikkivaltiaan olennon, joka pystyy luomaan haluamansa luonnonlait ja empiiriset todisteet niiden tueksi ja jolla olisi vielä rajattomat kyvyt manipuloida havaintojamme niistä. Ehkä ei myöskään ole vaikeata kuvitella, että tälläisen olennon logiikka ei olisi sama kuin meidän, ja että hän ei juuri perustaisi Okkamin tai kenenkään muun partaveitsistä, ja joka saattaisi hyvin voida esittää olemassolonsa juuri niin että "rationaaliset", järkeen ja tieteeseen luottavat ihmiset menisivät ensimmäisenä harhaan ja "naiivit" uskovaiset olisivatkin oikeassa.

Mutta miksi uskoa rakastavuuteen tai mihinkään muuhunkaan aspektiin hänestä? Maailma ei näytä kovin rakastavalta paikalta - miksi luoda sellainen, jos pystyy parempaan? Ehkä sitten kaikkivaltius ei menekään yhdessä viisauden tai empatian kanssa? Uskontoja on joka tapauksessa monia ja niiden totuudet ovat usein ristiriitaisia. Ehkä olisi siis parempi pyrkiä joka tapauksessa tulemaan toimiin omillamme, luottaa järkeemme ja melko paljon myös tunteisiimme kokonaan riippumatta siitä onko mitään jumalaolentoa olemassa. Minkä suurin piirtein varmasti tiedämme on, että me olemme olemassa maailmassa, eikä sitä kukaan tule koskaan tekemään puolestamme. Jumala ja iankaikkinen elämä yms. olisivat varmaan kiva ylläri, mutta vaikea kuvitella että sinänsä olisimme yhtään velkaa kenellekään. Uskonto voi edustaa meidän toivettamme maailman syvimmästä luonteesta ja edustaa parhaita ja korkeimpia pyrkimyksiämme hyvinkin kunnioitettavalla ja majesteettisella tavalla, mutta silloinkin siinä on pohjimmiltaan kysymys omasta asenteestamme, ei kenenkään ulkoisen olennon. Tämä siis agnostisesta näkökulmasta sanottuna - kristityt ystäväni ovat hyvin suvaitsevaisia näiden käsitysten suhteen eivätkä ole vielä tuominneet helvetin tuleen...

Edit: normaalit typot, huono kieli ym.

 

[Carlos]

Uskonnosta -edelleen.

Pyytäisin että jätetään tästä keskustelusta pois tämä maailmankaikkeuden syntyminen, sillä se on ensinnäkin herttisen yhdentekevää miten se nyt juuri on tapahtunut ja että onko joku saanut sen aikaan vai nou. Sillä ei mielestäni ole mitään tekemistä jumaluuden tai ei-jumaluuden kanssa, se on vain yksi mitättömän pieni yksityiskohta, niin suuri sellainen kuin onkin. Jumala on voinut käynnistää maailmankaikkeuden alkuräjähdyksellä tai ilman, tai se on voinut käynnistyä ilman jumalaa, sillä ei ole merkitystä, siitä voi perustaa vaikka oman ketjunsa.


Mutta sitten siinä kohtaa kun ihminen tuli mukaan kuvioihin, alkaa juttu mennä mielenkiintoiseksi, ja siitä lähden liikkeelle. Tämä kuulostaa nyt sitten naurettavan typerältä monesta, mutta pyydän että luette tämän silti avoimella mielellä loppuun asti.

Ennen ihmistä oletettavasti oli mm. apinoita, joista sitten sanotaan että evoluutio kehitti ihmisen. Minä en millään pysty nielemään tätä. Siis jos oikeasti katsoo ihmistä "sillä silmällä", niin eihän se ole tältä planeetalta lähtöisin alkuunkaan, kyllähän sen näkee jo pitkälle. Toinen juttu on myöskin ihmisen eri rodut. Niissäkin on jo niin paljon erilaisuuksia, että henk. koht. minun on vaikea uskoa niiden syntyneen ihan itsekseen joskus muinoin, ja sitten jääneen sikseen.

Ihminen tekee kaikenmaailman geenitestejä koko ajan, tekniikkamme kehittyy koko ajan, jo nyt alamme luoda klooneja. Moni tiedemies jo haaveilee kokonaan uusien lajien luomisesta geenitekniikan avulla. Ihminen kykenee myös jo matkustamaan omassa aurinkokunnassamme aika pitkällekin, viimeistään vuosisatojen päästä jo erittäin suurella todennäköisyydellä toisiin tähtiinkin.Ottaen huomioon maailmankaikkeuden järkyttävän suuren iän, eikö tuntuisi aika todennäköiseltä että joku toinen sivilisaatio, vaikkapa miljoona vuotta vanhempi, tekisi em. asioita jo jatkuvasti?

Raamattu sanoo että jumala loi miehen. Jos leikitään että tämä joku vieras sivilisaatio olisi saanut päähänsä muokata apinan geenejä luoden ihmisen, eikö tämä olisi se meidän "jumala"? No mitäs nyt, tehtiin sitten yksi ihminen, kivaa, sillä voi olla aika tylsää, tehdään sille kaveri. Mistä tehdään suunnilleen samanlainen toinen? No otetaan tältä ensimmäiseltä pieni palanen DNA:ta varten, vaikkapa kylkiluu, ja tehdään sille puoliso. "Jumala" on luonut ihmisen. Sanoo samalla näille sankareille, että lisääntykää ja täyttäkää maa, sitä varten me teidät tänne loimme.

Ihminen elää sitten näiden luojiemme kanssa, kenties he tekivät meidät palvelijoikseen, omaksi kuvakseen, mutta hiukan tyhmemmiksi ja mahdollisesti pienempikokoisiksi. Kuinka ollakaan, palvelijat ovat liian uteliaita ja fiksuja, ne ei tottele sääntöjä, "perkele, lähdetään menemään tältä planeetalta, antaa noitten luomustemme tulla toimeen omillaan." Ihmisen yhteys "jumalaan" on historiaa, nyt jäimme yksin tänne mikä oli joskus paratiisi.

"Luoja" pitää kuitenkin jonkun verran yhteyttä luomukseensa, käy täällä aina välillä katsomassa miten menee. Sitten eräänä päivänä ihminen ei enää halua tyytyä odottamaan, he haluavat päästä käymään luojansa luona. Rakennetaan avaruusalus (Baabelin torni). Luojamme tuumaa että "ei perkele, noita ei parane päästää pois planeetaltaan, muuten tulee rumaa jälkeä". Torni/kuuraketti tuhotaan, ihmiset heitetään eri puolille maailmaa ja aivopestään puhumaan eri kieliä, jotta eivät ymmärrä toisiaan, ja eivät näinollen ole riittävän yhteistyökykyisiä pääsemään avaruuteen ennenkuin ovat toivottavasti hiukan kehittyneet fiksummiksi.

No sitten, muutama kymmentä/sataa tuhatta juutalaista lähtee pakoon Egyptistä, kunnes parkkeeraavat karavaaninsa muuan vuoren juurelle. Luojamme katsoo ajan sopivaksi, laskeutuu kuuraketilla (tulipatsas) vuoren laelle ja puhuu kovaäänisten kautta ihmisille (jumalainen ääni). "Yrittäkää nyt helvetti olla toisillenne vähän ystävällisempiä, seuratkaa vaikka näitä sääntöjä niin tulette paremmin toimeen ja olette onnellisempia". Kymmenen käskyä on syntynyt, ihmisen ohjenuora parempaan elämiseen. Luojamme poistuu raketilla (tulipatsaana) takaisin avaruuteen. Vuorisaarna, done.

Sanotaan että tämä kaikki tapahtui tuhansia vuosia sitten, mitä tästä tiedetään tuhansien vuosien kuluttua? Legendat elävät puhuvasta tulipatsaasta, ihmisen luomisesta, jne. Hurraa, meillä on jumala, hän on kaiken luoja ja suuri viisas ykseys.

Ihan oikeasti miettikääpä tätä. Ihminen on nyt hyvin lähellä sitä että se voi mennä toiselle planeetalle, geenimanipuloida sen olentoja, tai luoda vaikka kaikki lajit alusta asti, jonka jälkeen me olisimme tuon planeetan jumalia.

Tällä periaatteella erittäin paljon raamatun tapahtumia saa aivan uuden ja pelkästään järkeenkäyvän selityksen. Tiedämme vain että suurin osa maapallon väestöstä uskoo erilaisiin jumaliin, eli eikö jo tämänkin pohjalta voisi vetää johtopäätöksiä että jotain on aikojan alussa tapahtunut ja siitä on sitten jalostettu miljoonia uskontoja, ihmisten käsitysten mukaan?

Tätäkin ajatusmallia on vain kovin hankala sulattaa ihmisten keskuudessa, kukapa haluaisi tunnustaa että olemme vain jonkun toisen sivilisaation epäonnistunut geenikokeilu? Ei tunnu olo kovin ylpeältä.

Erityisesti toivoisin kannanottoja tähän näiltä palstamme uskovilta, jos asiaa ajattelee oikein järjellä, niin eikö tämä ole paljon järkeenkäyvempi vaihtoehto, kuin nämä elävät legendat jostain mystisestä jumalasta jonka aivoituksista on niin kovin vaikea ottaa selvää?

Itse olen jo noin 99% varma että kaikki on tapahtunut jotenkin kuvaamallani tyylillä tai sinnepäin.

 

[JokeriJätkä]

Viestin lähetti vlad
Uskonto puheenaiheena jälleen kerran...

Esitän uskoville kysymyksen:

Kuinka monta kertaa minun (tai kenen tahansa ei-uskovan) on osoitettava raamatun paikkansapitämättömyyden ennen kuin uskallatte ja rohkenette tunnustaa sen kudelman olevan ristiriitaisuuksien täyttämän?

Itse asiassa minulle uskossa olevalle sinun (tai kenen tahansa ei-uskovan) ei tarvitse osoittaa Raamatun ristiriitaisuuksia koska olen itse huomannut ne. Siksi, aivan kuin edellisessä viestissäni jo ilmoitin, en ota Raamatusta elämänohjeekseni mitään muuta kuin Kymmenen Käskyä ja Jeesuksen opetukset koska muut ovat ihmisten kirjoittamia ja ennustukset ym. jutut ovat peräisin ihmisen korvien välistä.

Uskallan siis oiken hyvin kyseenalaistaa monia Raamatun kohtia, jopa suurimman osan niistä.

 

[mikkojii]

Yritin lukea ajatuksella koko ketjun, mutta ihan kaikkea en ehtinyt. Mielenkiintoista silti ja palaan astialle varmasti myöhemmin.

Tämä voi olla jonkun mielestä hieman provosoivaa, mutta itse olen tätä asiaa ihmetellyt ja haluan sen julki tuoda, nyt kun löytyi asialle foorumikin.

Raamatun mukaanhan kaikki jotka uskovat Jeesukseen Kristukseen ja Jumalaan Kaikkivaltiaaseen pelastuvat. Hyvä. Tähän asti on kaikki selvää.

Entäpä ne ihmiset, jotka elävät meidän "krististillisen sivistyksemme" ulkopuolella, eivätkä ole KOSKAAN kuulleetkaan jumalasta - kuinka heille käy?

Opin mukaan he elävät synnittömässä tilassa (syyntakeettomia siis) ja ovat oikeutettuja pelastukseen.

No minkä ihmeen takia sitten näitä ihmisiä pitää edes mennä käännyttämään, kun ne pelastuu joka tapauksessa.

Nyt heille luodaan keinotekoisesti tilanne, jossa he joutuvat valitsemaan jonkun never heard Jeesuksen ja omien tapaojensa ja uskomustensa väliltä. Sitten kun se vieraalta tuntuva kristinusko ei kolahdakkaan, niin suurin osa näistä ennen niin autuaassa tilassa elävistä tuomitaan kadotukseen, kun mennään kertomaan siitä Jeesuksesta.

Tässä mättää käännyttämisen logiikka. Toki varmaan joku osoittaa minulle pian, missä mun logiikkani aukko on.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti JokeriJätkä

Itse asiassa minulle uskossa olevalle sinun (tai kenen tahansa ei-uskovan) ei tarvitse osoittaa Raamatun ristiriitaisuuksia koska olen itse huomannut ne. Siksi, aivan kuin edellisessä viestissäni jo ilmoitin, en ota Raamatusta elämänohjeekseni mitään muuta kuin Kymmenen Käskyä ja Jeesuksen opetukset koska muut ovat ihmisten kirjoittamia ja ennustukset ym. jutut ovat peräisin ihmisen korvien välistä.

Uskallan siis oiken hyvin kyseenalaistaa monia Raamatun kohtia, jopa suurimman osan niistä.

Miksi juuri Kymmenen käskyä ja Jeesuksen opetukset ovat elämänohjeenasi?

Meinaan, että eihän antama oppi ole täysin ristiriidatonta verrattuna raamatun sisältöön, joten millä muotoa ne sitten kohoaisivat muiden oppien ja opetusten yläpuolelle? Ja, jos ne kerran ovat sitten puhtaasti jumalalta lähtöisin, niin kuinka tämä jumala voi hyväksyä sen, että hän "pyhään kirjaan" kirjoitetaan kirjoituksia jotka ovat ristiriidassa hänen "pyhimpien" oppiensa kanssa? Eikö tuolloin, tämä jumala, rankaisisi näitä väärintekijöitä mitä julmimmalla tavalla? Ja, mikäli hän ei niin tee, tuolloinhan hänelle on aivan sama kuinka hänen oppeja noudatetaan - edellinen on täysin minun mielipiteeni asiasta.

Eikä Jeesuskaan omissa puheissaan ollut täysin ristiriidaton, uskovana sinun tulisi tämä tietää, vai etkö halua huomata hänen puheissa ja opeutuksissa piileviä ristiriitaisuuksia? Mikäli taasen Jeesus puhuu niin sanotusti puutaheinää, kuinka raamattua voidaan tuolloin pitää kirjana joka ja jumalan sana ja siten totta? Mikäli taasen onkin niin, että se mitä on kirjoitettu Jeesuksen sanoneen ei pidäkään paikkaansa eli kirjoittajat ovat pistäneet joukkoon omiaan, niin mikä johtopäätös on tuolloin vedettävissä jumalan kaikkivoipaisuudesta jos hän hänen "pyhässä kirjassa" antaa asettaa ainokaisen poikansa suuhun valheita ja ristiriitaisuuksia.

Ansaitseeko Jeesus helvetin tulen?

"...ja joka sanoo hullu, on ansainnut helvetin tulen". (Mt 5:22).

"Te mielettömät..." (Lk 11:40).

Eikö mieletöntä voi pitää tässä tapauksessa synonyymina "hullulle"?

Saivartelenko minä nyt, vai olenko hullu?

vlad#16.

 

[mjr]

En juuri ymmärrä, että nämä epäloogisuus- ja epäoikeudenmukaisuus-huomiot välttämättä sinänsä (vaikka miten oikeellisia olisivatkin) horjuttaisivat fundamentalistista käsitystä. On kovin vaikea logiikalla tai etiikalla todistaa vääräksi skeptistä vaihtoehtoa, jonka omassa viestissäni hahmotin seuraavasti:

"voi toki helposti kuvitella kaikkivaltiaan olennon, joka pystyy luomaan haluamansa luonnonlait ja empiiriset todisteet niiden tueksi ja jolla olisi vielä rajattomat kyvyt manipuloida havaintojamme niistä. Ehkä ei myöskään ole vaikeata kuvitella, että tälläisen olennon logiikka ei olisi sama kuin meidän, ja että hän ei juuri perustaisi Okkamin tai kenenkään muun partaveitsistä, ja joka saattaisi hyvin voida esittää olemassolonsa juuri niin että "rationaaliset", järkeen ja tieteeseen luottavat ihmiset menisivät ensimmäisenä harhaan ja "naiivit" uskovaiset olisivatkin oikeassa."

Eli uskonnolla ei sinänsä ole mitään erityistä pakkoa olla oikeudenmukainen tai looginen asia - kun kysymys on pakosta "vain" meidän kapeasta tulkinnastamme: todellinen fundamentalisti voi aina sanoa "Tutkimattomat ovat Herran tiet"... Lohdullistakin sinänsä: voimme kuitenkin omasta näkökulmasta torjua kaikissa tilanteissa tälläisen version uskonnosta aivan puuttumatta sen totuusarvoon. Eli perustaa ajattelumme omalle järjellemme ja ymmärryksellemme. Jotenkin en siis jaksa innostua yrityksistä torjua rationaalisuudella syvästi irrationaalisia käsityksiä, metodin valinta jo sisältää vastauksen, eikä siis kosketa vastustamaansa ajattelutapaa paljonkaan.

 

[Sampe]

vlad, Jeesus ei tehnyt syntiä. Tämä oikeutti Hänet tuomitsemaan synnintekijöitä. Riippumatta siis siitä voiko mieletöntä pitää hullun synonyymina, Hän ei ansainnut helvetin tulta.

mikkojii, tiivistän logiikkasi aukon yhteen sanaan: perisynti.

 

[mikkojii]

Tämä perisynnin käsite ei ikävä kyllä muuta millään tavalla esittämäni väittämän logiikkaa.

Perisynti on jälleen kerran kristinuskon itsensä luoma määritelmä, jolla vain legitimoidaan päätöksiä.

Perisynnin määritelmä on teologeillekin varsin vaikea asia ja monet yhteisöt ovat täysin eri mieltä siitä, onko tälläista edes olemassa. Milloin muka kävi niin, että koko ihmiskunta oli tuomittu kantamaan mukaanaan perisyntiä? Eikö Jeesus juuri opettanut, että tuokaa lapset luokseni, he ovat viattomia.

Syntiinlankeemuksessa siis ihmisen jumala-suhde vaurioitui ja sen takia kannamme mukanamme tätä taakkaa. Eikö tässä ole selvä ristiriita Jeesuksen sanomaan.

Sitäpaitsi eri kirkkokunnatkin ovat tästä asiasta aivan eri mieltä. Esimerkiksi ortodoksien mielestä ihmisen vapaa tahto säilyi syntiinlankeemuksesta huolimatta.

Eikö nyt kuitenkin kannattaisi erottaa toisistaan ihmisen vapaa tahto ja ns. tekosynnit ja erittäin epäselvä ja ristiriitainen käsite kuin perisynti.

Uskotaan nyt sitten Raamatun kertomuksiin tai ei, niin Aatamin ja Eevan aiheuttama hairahdus ja perisynnin aikaansaaminen kuulostaa vanhalta kansantarulta. Toisin kuin Jeesuksen opetukset, mikäli katsotaan että hän todellakin on ollut historiallinen henkilö.

 

[Tj]

Etelä-Amerikassahan perustettiin vastikään uskonto, joka palvoo Diego Maradonaa jumalanaan. Näin ne myytit alkavat, 2000 vuotta sitten Jeesuskin oli Nazareth Unitedin hyökkääjä...

Itse en koe tarvetta uskoa mihinkään jumaluuksiin tai keksiä selityksiä maailman synnylle. Koetan parhaani mukaan kunnioittaa toistenkin näkemyksiä, mutta esim. homokiihkoilijat tai keskustassa kovaan ääneen ihmisiä käännyttävät pellet ärsyttävät. Heidänkin pitäisi kunnioittaa toisten vakaumuksia ja valintoja.

Mites ketjun uskovaiset, uskotteko evoluutioon? Jos ette, niin miten muuten selitetään lajien muuttuminen ja kehittyminen vuosien aikana?

 

[Tilatiili]

Kuka nykii naruja?

Minut opetettiin lapsena uskomaan ja se oli selkeä, onnellinen tila. Sitten aloin lukea. Opin kuulemma itse lukemaan vanhan Focus-tietosanakirjan kohdasta planeetat. Uskominen vaikeutui ja vaikeutui ja ymmärtääkseni en enään usko Raamatun Jumalaan, vaikka välillä hätäpäissäni yritän. Aion silti mennä joulukirkkoon.

Puolitoista tuntia tätä ketjua luettuani olen eniten Carloksen teorian kannalla. En mitenkään voi kuvitella, että parin vuosituhannen takaisessa mediamaailmassa joku täysin tuulesta temmattu juttu olisi jyrännyt ympäri maailman. Raamatussa on varmasti joku koira haudattuna ja saattaahan se olla Jumalakin. Todennäköisesti kuitenkin joku muu suurempi äly, tai no, samasta asiasta lienee kysymys hieman karumpana ja romantisoidumpana versiona.

Tuntemani uskovaiset ovat herkkää ja huolta pitävää porukkaa, myös islamilaiset.

 

[Sampe]

Viestin lähetti mikkojii
Tämä perisynnin käsite ei ikävä kyllä muuta millään tavalla esittämäni väittämän logiikkaa.

Ei se kieltämättä muutakaan, mikäli perisyntiin ei usko.

Jeesus ei sanonut, että lapset ovat viattomia. Jeesus sanoi: "Joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." Eli lapsenkin on otettava Jumalan valtakunta vastaan, lapsella ei siis ole sitä alunperin.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Sampe
Ei se kieltämättä muutakaan, mikäli perisyntiin ei usko.

Jeesus ei sanonut, että lapset ovat viattomia. Jeesus sanoi: "Joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." Eli lapsenkin on otettava Jumalan valtakunta vastaan, lapsella ei siis ole sitä alunperin.

Tässä on yksi kaikissa uskonnoissa esiintyvä ongelma. Vuosituhansia vanhoissa taruissa takerrutaan sanamuotoihin tai sanatarkkoihin lauseisiin. Jokainen joka on joskus pelannut rikkinäistä puhelinta tietää ihan varmasti että jo yksi tiedonsiirto ihmiseltä toiselle voi muuttaa asian merkityksen totaalisesti. Mites sitten kun sitä siirrellään tuhansilta ihmisiltä toisille, tuhansien vuosian aikana ja vielä käännetään monille eri kielille? Varmaan pysyy sanasta sanaan samana, kylläkyllä.

Toinen asia on sitten se että täälläkin joku on jo kertomassa miten mitäkin muinaisia kirjoituksia pitää tulkita. Mistä hemmetistä sitä kukaan voi tietää, ellei ole itse niitä kirjoittanut? Voihan olla että joku teksti on tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, ja joku vain kuvainnollisesti, vaikka me ymmärtäisimme sen täysin päinvastoin.

Myöskin tuli jo esiin että viimeinen evankeliumi sisältää kaikista eniten teologista pohdiskelua, koska se on kirjoitettu niin kauan jeesuksen kuoleman jälkeen. Eikö tämäkään herätä kenelläkään kelloja? Jos se jo sisältää teologista pohdiskelua, sitä on silloin jo joku ihminen, ehkä useampikin pohdiskellut, väännellyt ja käännellyt päässään, kenties vuosikymmeniä! Sittenkin se on vielä jumalallista tekstiä? Selvä.

Moni historioitsija on sitä mieltä että Jeesus on ollut todellinen historiallinen henkilö, viisas ja hyväntahtoinen mies, josta on sitten ajan mittaan tullut käsittämätön legenda. Hänen alkuperäinen viestinsä oli kenties "olkaa hyviä toisillenne", ja sitten siitä on saatu jo sääntö poikineen.

Tämäkin on yksi hauska piirre uskonnoissa; ne ovat täynnä kiveen hakattuja sääntöjä. Jos et tee juuri näin, palat helvetin tulessa. Kiitos vain, tuntuukin jo tosi miellyttävältä ja houkuttelevalta tämä teidän uskonto.

Eikö olisi esim. yksinkertaisinta että yleiseksi elämänohjeeksi sanotaan vaikka "Elä hyvä elämä ja nauti siitä mahdollisimman paljon aiheuttaen mahdollisimman vähän pahaa muille". Jokainen toimikoon sen pohjalta kuten parhaaksi näkee. Mutta ei, pitää olla aina joku kertomassa että seksi kuuluu vain avioliittoon, muuten palat helvetissä.

Mites tämä toimii muuten eläimillä, useampikin eläin käy vain heittämässä pikapanot ja jatkaa sitten omilla teillään. He sitten varmaan kärsivät helvetissä kun eivät hallinneet himojeen, onne syntisiä.

Ja tämä "perisynti"... voi vittu mä sanon... tulee ihan Hifki mieleen, "muistakaa nöyryys niin keväällä palkitaan". Kyllä sen on täytynyt olla ihan helvetin hyvä omena jos siitä täytyy 6 miljardia ihmistä "synnittää" jo heti syntyessään! Jos meidän esi-isä ei ole täyttänyt tämän tekijämme odotuksia, niin miksi kaikki ovat sitten syntisiä? Olisiko tässä käynyt niin kuten edellisessä jutussani kirjoitin, tämä luojamme totesi ettei ollutkaan ihan niin taitava niissä geenikokeissaan ja lähti käpälämäkeen? Perisynti my ass... kyllä ihmiset osaa olla sitten harhaanjohdettavissa.

Oma äitini veti muuten papille herneet nenään minun kastetilaisuudessa, kun pappi julisti että "tämäkin lapsi on syntinen". Mutsi sanoi että "helvetti se ei ole mikään syntinen, se on meidän vastasyntynyt pieni lapsi!" Se löytyy edelleen nauhalta, oli papilla muuten vähän aikaa jauhot suussa. Ja tähän heti perään pitää vielä mainita että äitini oli varsinkin siihen aikaan siitä huolimatta varsin uskonnollinen ihminen joka uskoo jumalaan, mutta tätä hän ei sulattanut.

 

[mikkojii]

Viestin lähetti Sampe
Ei se kieltämättä muutakaan, mikäli perisyntiin ei usko.

Jeesus ei sanonut, että lapset ovat viattomia. Jeesus sanoi: "Joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse." Eli lapsenkin on otettava Jumalan valtakunta vastaan, lapsella ei siis ole sitä alunperin.

Viisastellaan nyt sitten Raamutun lauseilla.

Kun aikuiset yrittivät estellä lapsia tulemasta Jeesuksen luokse, hän sanoi estelijöille: "Antakaa lasten tulla minun luokseni, sillä lasten kaltaisten on taivasten valtakunta."

Huomaathan siis eron: Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten, eli viattomien. Ei siinä sanota erikseen, että lapsenkin olisi otettava Jumalan valtakunta vastaan.

Näin ne oppiriidat taas leimahtavat. Mitähän minäkin vanha ateisti näistä kostun? Tätä se teettää kun uskontotieteitä aikoinaan opiskeli. Noin niinkuin kulttuurien ymmärtämisen kannalta.

Tässä se meidän ero nyt sitten tulee esiin. Lähtökohtamme tähän keskusteluun ovat niin erilaiset, että diskurssimme ei kohtaa, vaikka molemmilla on selkeästi substanssia.

Ja syklisessä permutaatiossa prefeerin futuurissa kaikki asiat ovat trivialitteettejä. Nyt hymiö.

 

[Kosketus]

Raamattu on niin huonosti kirjoitettu kirja, että en ole sitä vielä koskaan vaivautunut kunnolla lukemaan. Tämä ei ole kuitenkaan estänyt minua kehittelemästä omia ajatuksia/tulkintoja uskonnollisista aiheista, varsinkin kun olen kuullut että se on nykyään muotilaji... Tässä muutamia teemoja:

Jumala on olemassa

Jumalan olemassaolosta on turha kiistellä, ennen kuin määrittelemme sen, mitä pidämme Jumalana. Mielestäni Jumalan olemassaolosta voidaan teoriassa olla yhtä mieltä vain mikäli määritelmämme Jumalasta on KAIKKEUS. Jos Jumala on kaikkeus, ei edes ateisti voi sanoa etteikö kaikkeutta olisi olemassa.

Jumala loi maailman

No sovitaan sitten niin, mutta paljon ymmärrettävämpää olisi sanoa että Jumala LUO maailmaa. Maailmankaikkeus on jatkuvassa luomistilassa, ja se luoja on kaikkeus itse, Jumala.

Jumala ja Saatana

Jumalalle on jossain vaiheessa yritetty luoda hivenen pehmeämpää imagoa, kun ei olla haluttu uskoa maailmankaikkeuden pohjimmaista luonnetta. Näin syntyi Saatana, jota siis ei oikeasti ole olemassa, mutta jonka syyksi monet asiat yhä laitetaan.
Hindulaisuudessa on Jumala nimeltä Shiva, jonka on yhtä aikaa sekä Luoja että Tuhoaja. Tämä vastaa sitä kuvaa Jumalasta jonka itse olen aikojen kuluessa saanut, olettaen että Jumala todella on kaikkeus...

Jeesus Jumalan poika

Jeesus oli Jumalan poika, mutta niinhän me jokainen olemme, kun oikein silmiin katsotaan. Jutut vettenpäällä kävelystä, ylösnousemuksesta ja keinohedelmöityksestä laitan vanhan viinin syyksi. Jeesus oli uskonpuhdistaja, joka sai tehtyä uskonnosta entistä sekavampaa.

Kuoleman jälkeinen elämä

Kukka kuolee syksyllä, mutta herää uuteen eloon keväällä. Elämä ja kuolema seuraavat toisiaan kuin kesä ja talvi. Tässä muuten kaikki mitä tästä aiheesta tiedän.

Hyvä ja Paha

Jumala on sekä hyvä että paha, tosin vähän päivästä riippuen. Kaikissa asioissa hyvä ja paha on kietoutuneena erottamattomasti toisiinsa... paitsi uskovaisissa.

Moraali ja uskonto

Uskovaisilla on se käsitys, että heillä on monopoli hyvyyteen. Näin todella onkin, mutta mihin on hävinnyt pyyteettömyys. Hyvyys ilman pyyteettömyyttä on petosta !



Lopuksi sananen niille, jotka kaipaavat jotakin mihin uskoa. Minä sanon, älä usko mihinkään, niin selviät elämästä yhtä pettymystä vähemmällä. Älä kuuntele ketään, niin et tule harhaanjohdetuksi.
Älä pyri mihinkään, niin olet oma jumalainen itsesi.
Tässä kaikki.


PS. Elämä on vitsi, joka tulee nauttia vakavalla naamalla.

 

[Rok]

Viestin lähetti Chip
Ehkä tämän keskustelun tarkoitus ei ole käännyttää ketään, suuntaan tai toiseen. Mutta voiko uskonasioista keskustella ilman tunteenpurkauksia? Nähtävästi ei. Ainakin negatiivissävytteiset mielipiteet ilmaistaan, muutamia positiivisia mielipiteitäkin mainitaan.

Ja vaikka kuinka yrittäisi, niin aina tuntuu keskusteluun eksyvän niitä, jotka jauhavat "uskovaiset vetoavat aina Raamattuun ja ei tämä keskustelu tästä etene" ja samaan hengenvetoon he esittävät muutamia ylimielisiä kysymyksiä. Minä en ainakaan näe järkeä siinä, että ensin valitetaan miten homma ei etene ja silti tungetaan soppaan vielä omia ylimielisyyksiä. Jos keskustelu junnaa jonkun mielestä paikallaan, niin pysyköön pois. Ei tätä ole pakko lukea tai kenenkään ole pakko osallistua.

Kysyä saa, ei siinä mitään pahaa ole, ja kysymyksiin voi saada vastauksenkin. Mutta myös kysymyksen esitystavalla on jotain vaikutusta, ainakin minulle.

Minusta olisi kiva tietää, tunnetteko te henkilökohtaisesti yhtään uskovaista? Ja kyllä tuohon voi laskea mukaan myös ne ihmiset, jotka tietää jollain tapaa, muttei mitään kumminkaimanserkunsiskoja, joista on kuullut muiden kertovan ihmeellisiä juttuja, kun toinen polottaa jotain ihme kieltä tms. :)

En minä ainakaan saa kummempia tunteenpurkauksia puhuessani uskovaisista. Normaaleja ihmisiä hekin ovat, enkä tajua, miksi näistä keskusteluista pitäisi niin tulistua. Mielestäni on tosiaan kiinnostavaa lukea näitä keskusteluja, enkä todellakaan ole tunkemassa tänne mitään ylimielisyyksiä. Kai sitä nyt saa normaali maanmatonenkin mielipiteensä ilmaista ilman, että siinä on jotain niin "ylimielistä"? Ei kannata tulistua siitä, kun minä kerron, miten itse koen asiat.

Kyllä minä tunnen henkilökohtaisesti uskovaisen ihmisen. Kuitenkin, koska minä en usko, harvemmin puhumme uskonasioista. Molemmilla on omat mielipiteensä asioista, eikä se ole mikään ongelma. Kyllä sitä uskovaistenkin kanssa voi tehdä monenlaisia asioita, ei uskonto heillekään sentään elämän ainoa sisältö ole.

Oikeastaan uskovaisissa ärsyttävät lähinnä ne kiihkoyksilöt, jotka tuputtavat uskoaan väkisin muille. Mielestäni he voisivat luottaa siihen, että jos ihmiset ovat kiinnostuneita uskonasioista, he näkevät itse sen verran vaivaa, että ottavat asioista selvää. Juuri tämän väkisintuputtamisen takia rivikansalaiselle saattaa muodostua negatiivinen asenne uskovaisia kohtaan.

Muuten olen tässä keskustelussa aika pitkälti Carloksen kanssa samoilla linjoilla. Enpä kyllä toisaalta tiedä tuosta hänen "evoluutioteoriastaan". Yleensäkin kuulun niihin ihmisiin, jotka vannovat tieteen nimeen mahdollisimman pitkälle. Muuten asiat on pystytty tieteen keinoin selittämään mielestäni varsin järkeenkäyvästi, mutta alkuräjähdysteoriasta en sitten tiedä. Sehän se on sitten taas oma juttunsa, kuinka tuo alkuräjähdys olisi päässyt syntymään. Pää menee sekaisin, kun näitä asioita alkaa oikein ajattelemaan. Noh...ehkä J. Karjalaisen keikka auttaa. Hyvää Itsenäisyyspäivää kaikille!

 

[Carlos]

Viestin lähetti Rok
Muuten olen tässä keskustelussa aika pitkälti Carloksen kanssa samoilla linjoilla. Enpä kyllä toisaalta tiedä tuosta hänen "evoluutioteoriastaan".

Kun nyt alkuun pääsit, niin kerrohan hiukan lisää tästä. Siis ihan vakavissaan olen valmis keskustelemaan asiasta ja kuulemaan argumentteja miksi se tuntuu epätodennäköiseltä. Minun mielestäni se on kaikkein rationaalisin ja järkeenkäyvin malli, mutta se on toki vain minun mielipiteeni. Tärkeintä mielestäni on että syntyy keskustelua, niissä voi monestikin tulla esiin jänniä yksityiskohtia joita toinen ei ole ehkä tajunnut ottaa huomioon.

 

[Chip]

Viestin lähetti Rok
En minä ainakaan saa kummempia tunteenpurkauksia puhuessani uskovaisista. Normaaleja ihmisiä hekin ovat, enkä tajua, miksi näistä keskusteluista pitäisi niin tulistua. Mielestäni on tosiaan kiinnostavaa lukea näitä keskusteluja, enkä todellakaan ole tunkemassa tänne mitään ylimielisyyksiä. Kai sitä nyt saa normaali maanmatonenkin mielipiteensä ilmaista ilman, että siinä on jotain niin "ylimielistä"? Ei kannata tulistua siitä, kun minä kerron, miten itse koen asiat.

Kyllä minä tunnen henkilökohtaisesti uskovaisen ihmisen. Kuitenkin, koska minä en usko, harvemmin puhumme uskonasioista. Molemmilla on omat mielipiteensä asioista, eikä se ole mikään ongelma. Kyllä sitä uskovaistenkin kanssa voi tehdä monenlaisia asioita, ei uskonto heillekään sentään elämän ainoa sisältö ole.

Oikeastaan uskovaisissa ärsyttävät lähinnä ne kiihkoyksilöt, jotka tuputtavat uskoaan väkisin muille. Mielestäni he voisivat luottaa siihen, että jos ihmiset ovat kiinnostuneita uskonasioista, he näkevät itse sen verran vaivaa, että ottavat asioista selvää. Juuri tämän väkisintuputtamisen takia rivikansalaiselle saattaa muodostua negatiivinen asenne uskovaisia kohtaan.

Olisi ehkä pitänyt erottaa tuo "ylimielis"-toteamus eri kappaleeseen, sillä en todellakaan tarkoittanut viitata sillä sinun tekstiisi, vaan tarkoitin sitä ihan yleisesti tässä ja muissakin uskonto/usko-ketjuissa. En itsekään tulistunut, mutta halusin kuitenkin tuoda tämän asian esille.

Itse en tuputa uskoani väkisin toivottavasti kenellekään. Uskoni ei ole ensimmäinen asia nimeni jälkeen, jonka kerron uudelle tuttavalle. Minun mielestäni on parempi, että ihmiset tutustuvat ensin minuun ihmisenä, ei uskovana, sillä jos ensimmäinen mielikuva on "uskova", lähtökohdat ystävyyden luomiselle ovat huonommat kuin jos ensimmäinen mielikuva on "ihminen". Uskovaisuuteni tulee kyllä ilmi ennemmin tai myöhemmin ja sopivan tilanteen tullen asiasta on hienoa keskustella. Ja totta tosiaan, me puuhailemme mitä erilaisempia asioita. :)

 

[Sampe]

Viestin lähetti mikkojii
Viisastellaan nyt sitten Raamutun lauseilla.

Kun aikuiset yrittivät estellä lapsia tulemasta Jeesuksen luokse, hän sanoi estelijöille: "Antakaa lasten tulla minun luokseni, sillä lasten kaltaisten on taivasten valtakunta."

Huomaathan siis eron: Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten, eli viattomien. Ei siinä sanota erikseen, että lapsenkin olisi otettava Jumalan valtakunta vastaan.

Näin ne oppiriidat taas leimahtavat.

Heh...toivottavasti et nyt leimahda, vaikka vielä kerran aion tässä viisastella.

Eli minusta kuulostaa oudolta sanoa, että taivasten valtakunta olisi 'viattomien'. Eikö tämä logiikkasi mukaan johda siihen, että vain lapset ja ne jotka eivät koskaan kuule Jumalasta pääsevät taivaaseen, kaikki jotka kuolevat vanhempana ja ovat kuulleet Jeesuksesta eivät? Eikai kukaan aikuinen kristitty voi väittää olevansa viaton, edes ilman perisyntiä?

Itse tulkitsen tuon 'lasten kaltaisten' nimenomaan niin, että lasten kaltaiset ottavat Jumalan valtakunnan vastaan niin kuin lapsi.

 

[Risa]

Anteeksi...

...kun en jaksa nyt alkaa vehtaamaan kaikenlaisen filosofisen pohdinnan parissa!

Haluaisin vain esittää yhden kysymyksen...

Omassa elämässäni en näe tarpeelliseksi osallistua kirkollisiin palvomismenoihin, raamatun tutkiskeluun, uskontunnustuksiin, 10 käskyn noudattamiseen etc.

Minulle riittää tavassani elää omaa eläämääni yksi käsky, joka menee jotenkin seuraavasti:

Tietoisesti yritän elää jokaisen päivän olematta loukkaamatta ketään!

Eikö tämä pidä sisällään eettisesti kaikki Mooseksen kivitauluihin kirjoitetut käskyt? Olenko tuomittu helvetin tuleen koska en tunnusta uskoani Jumalaa (perinteisessä kristillisessä mielessä) kohtaan ja vainko ko. syystä vaikka ihmisenä yrittäisin elää moraalisessa mielessä mahdollisimman hyväksyttävän elämän?

What´s the point?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
En juuri ymmärrä, että nämä epäloogisuus- ja epäoikeudenmukaisuus-huomiot välttämättä sinänsä (vaikka miten oikeellisia olisivatkin) horjuttaisivat fundamentalistista käsitystä.

Tosiasiassa en minäkään jaksa uskoa siihen, että osoittamalla raamatun ristiriitaisuuksia ja epäloogisuuksia voisin käännyttää ketään pois uskostaan, itseasiassa, vaikka osoitankin näitä ristiriitaisuuksia ja epäloogisuuksia, en suinkaan osoita niitä sen tähden, että haluaisin olla käännyttämässä ketään pois uskostaan. Kukin uskokoon mihin haluaa, oma näkökantani uskoon on se, että sen tulee olla vapaaehtoista - mitä se mielestäni nykyään ei täysin ole, johtuen osaltaan peruskoulusta ja siitä, että lapsi syntyessään liittyy automaattisesti kirkon jäseneksi mikäli hänen vanhempansa kuuluvat kirkkoon.
Minusta kirkkoon liittyminen tulisi olla vapaaehtoista ja sen tulisi tapahtua vasta sellaisessa iässä jossa henkilö itse kykenee tekemään päätöksen siitä liittyykö vai ei. Nyt sinut liitetään kirkkoon ilman, että sinun mielipidettäsi asiaan kysytään. Mutta eihän kirkko tästä käytännöstä luovu koska se tietäisi sitä, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä kirkon jäsenmäärä laskisi jonkin verran mikäli lapsi aikuistuttuaan saisi itse päättää liittyykä kirkon jäseneksi vai ei.

Toisaalta, näiden ristiriitaisuuksien löytäminen on minusta varsin mielenkiintoista, koska siten ainakin itse saan kaivettua kristinuskosta esille uusia ulottuvuuksia, jotka tosin samalla latistavat sen samalle tasolle muiden eeppisten kertomusten kanssa. Entistä mielenkiintoisempaa on huomata kuinka kristinuskoon liitetyt tapahtumat, sanonnat, kuvaelmat ovatkin huomattavasti vanhempaa perua. Jopa huomattavasti juutalaisuuttakin vanhempaa perua, alueellisia tarinoita joista osa on suodattunut tavalla tai toisella raamattuun.

Voisinhan sanoa löytäväni näiden ristiriitaisuuksien tms. syiden kautta erään olennaisen syyn lisää olla uskomatta raamattuun.

Mikäli raamattu olisi jumalan sana ja siten totta. Voinen ihmetellä sitä, kuinka jumala sallii ihmisten rikkovan hänen nimissään, hänen oppejansa vastaan. Miksei jumala rankaise niitä jotka tekevät syntiä hänen nimissä? Mikäli syynä on se, että hän hyväksyi nämä teot jolloin ei siis ole kyse synninteosta, en missään nimessä haluaisi kuulua tällaiseen "lahkoon" jonka jumalan sallimat teot eivät eroa millään muotoa niistä hirmutöistä joita on suoritettu eräiden ismien nimeen.
Mikäli taasen syynä on se, että ei ole olemassa jumalaa joka rankaisisi synnintekijöitä, ei minulla ole mitään syytä uskoa olemattomaan.

Katsellessani ympärilleni, en usko, vaan tiedän, ettei ole olemassa raamatullista jumalaa.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Ja lisää kysymyksiä.

Eikö raamatussa lue jotain seuraavaa: "Antakaa anteeksi niille jotka ovat teitä kohtaan rikkoneet".

Miksi yhteiskunta, tai vähäisimmässä määrin uskovaiset, eivät tyydy tähän ja jätä tuomiovaltaa jumalalle? hänhän sitten tarpeen mukaan rankaisisi näitä "pahantekijöitä" nakkaamalla heidät helvetin kiirastuleen.

Vai johtuuko tämä maallinen rankaiseminen luulosta tai epäilyksestä, ettei olekaan mitään jumalaa joka jakelisi tuomioita. Joten pahantekijän on saatava edes joku rangaistus - olkoonkin sitten maallisen vallan asettama. Onko uskovainen uskossaan näin heikko ettei luota jumalansa kaikkivoipaan kykyyn jakaa oikeudenmukainen rangaistus pahantekijälle?

Ihmetellen...

vlad#16.

 

[JokeriJätkä]

Viestin lähetti vlad
Miksi juuri Kymmenen käskyä ja Jeesuksen opetukset ovat elämänohjeenasi?

Meinaan, että eihän antama oppi ole täysin ristiriidatonta verrattuna raamatun sisältöön, joten millä muotoa ne sitten kohoaisivat muiden oppien ja opetusten yläpuolelle? Ja, jos ne kerran ovat sitten puhtaasti jumalalta lähtöisin, niin kuinka tämä jumala voi hyväksyä sen, että hän "pyhään kirjaan" kirjoitetaan kirjoituksia jotka ovat ristiriidassa hänen "pyhimpien" oppiensa kanssa? Eikö tuolloin, tämä jumala, rankaisisi näitä väärintekijöitä mitä julmimmalla tavalla? Ja, mikäli hän ei niin tee, tuolloinhan hänelle on aivan sama kuinka hänen oppeja noudatetaan - edellinen on täysin minun mielipiteeni asiasta.

Eikä Jeesuskaan omissa puheissaan ollut täysin ristiriidaton, uskovana sinun tulisi tämä tietää, vai etkö halua huomata hänen puheissa ja opeutuksissa piileviä ristiriitaisuuksia? Mikäli taasen Jeesus puhuu niin sanotusti puutaheinää, kuinka raamattua voidaan tuolloin pitää kirjana joka ja jumalan sana ja siten totta? Mikäli taasen onkin niin, että se mitä on kirjoitettu Jeesuksen sanoneen ei pidäkään paikkaansa eli kirjoittajat ovat pistäneet joukkoon omiaan, niin mikä johtopäätös on tuolloin vedettävissä jumalan kaikkivoipaisuudesta jos hän hänen "pyhässä kirjassa" antaa asettaa ainokaisen poikansa suuhun valheita ja ristiriitaisuuksia.

Ansaitseeko Jeesus helvetin tulen?

Niin, toit esille hyvän pointin. Voi olla että Jeesuksen opetuksissa on lieviä ristiriitaisuuksia mutta meidän on opittava ymmärtämään niitä. Tarkoitan että ehkä Jeesus laittoi tarkoituksellisesti ristiriitoja oppeihinsa jotta hän näkisi kuka luottaa uskoonsa ja kuka ei. Uskostahan kaikki on kiinni. Sama pätee muihinkin ristiriitaisuuksiin mitä Raamatussa on. Ehkä Jumala salli ristiriitaisuudet myös siksi että jokainen eri aikakaudelta ja erilaiset opit kehitellyt saisi tuoda omat näkemyksensä julki. Samasta syystä Jumala sallii sen että maailmassa on mormoneja, luterilaisia, katolilaisia... He saavat tuoda näkemyksensä julki. Usko on tärkein ja siksi kaikki kristinuskon haarat ovat yhtä oikeassa.

En tiedä mitä Jumala ajattelee omasta Raamatun tulkinnastani, mutta juuri Kymmen Käskyä ja Jeesuksen opetukset ovat elämänohjeeni koska ne tulevat suoraan ylhäältä, eivät ihmiseltä, toisin kuin esim. moraalisaarnat homoudesta ja juopottelusta.
Meidän on myös muistettava että Raamattu on ihmiskäden kirjoittama ja kirjoitukset Jeesuksen opetuksista ovat ihmismuistin varassa kirjoitettuja. Siksi on mahdollista että ristiriidat johtuvat yksinkertaisesti ihmisen kirjoitusvirheistä tai väärästä muistikuvasta.

Jumala ei käskenyt kirjoittaa pyhää kirjaa, niin vain tapahtui. Raamatusta löytyy paljon viisauksia mutta nimenomaan ihmiskäden luomat ristiriitaisuudet ovat saaneet aikaan sen että erehtyväisen ihmisen oppeihin ei aina pidä luottaa, vaikka ne ovat peräisin pyhästä kirjasta. Voi myös olla että olen itsekin erehtynyt, silloin Jumala päättäköön mikä on rangaistukseni.

Ja Jeesus ei todellakaan ansaitse helvetin tulta.

 

[varjo]

"Tarkoitan että ehkä Jeesus laittoi tarkoituksellisesti ristiriitoja oppeihinsa jotta hän näkisi kuka luottaa uskoonsa ja kuka ei"

"Ja juoskaa sitten kalliolta alas niin usko antaa teille siivet"....

siis tätähän ei sanottu mutta entä jos....

Sanokaapa uskovaiset rehellisesti, hyppäisittekö kalliolta alas jos Jeesus sanoisi teille niin?
Kuinka syvä on uskonne?

"Meidän on myös muistettava että Raamattu on ihmiskäden kirjoittama ja kirjoitukset Jeesuksen opetuksista ovat ihmismuistin varassa kirjoitettuja. Siksi on mahdollista että ristiriidat johtuvat yksinkertaisesti ihmisen kirjoitusvirheistä tai väärästä muistikuvasta."

Ei tämä ole mahdollista, Raamattu on Jumalan sanaa...blaablaa blaa..

Siis Jumalan olemassaolo ja Raamatun oikeellisuus ovat toisiaan tukevia asioita, jos toinen katoaa niin toinenkin katoaa...taisit tuossa äsken esittää ettei Raamatun Jumalaa ole olemassa....taitavat helvetin tulet tulla tutuiksi sinullekin.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Chip
Ehkä tämän keskustelun tarkoitus ei ole käännyttää ketään, suuntaan tai toiseen. Mutta voiko uskonasioista keskustella ilman tunteenpurkauksia? Nähtävästi ei. Ainakin negatiivissävytteiset mielipiteet ilmaistaan, muutamia positiivisia mielipiteitäkin mainitaan.

Niin, kai se on niin, että jokainen puolustaa omia näkemyksiään niin voimakkaasti, että tunteet käyvät välillä kuumina. Sinällään siinä ei kai ole mitään pahaa, nämä keskustelut ovat mielestäni juuri siinä mielessä hauskoja, että näissä oikeasti perustellaan mielipiteitä ja keskustelu saa jatkuvasti uusia piirteitä, vaikkakin perusperiaatteet, elikkäs ateistien Raamatun ristiriitojen esittelyt ja uskovaisten Raamatun toteutuneiden ennusteiden esittelyt pysyvätkin samoina.

Viestin lähetti Chip
Ja vaikka kuinka yrittäisi, niin aina tuntuu keskusteluun eksyvän niitä, jotka jauhavat "uskovaiset vetoavat aina Raamattuun ja ei tämä keskustelu tästä etene" ja samaan hengenvetoon he esittävät muutamia ylimielisiä kysymyksiä. Minä en ainakaan näe järkeä siinä, että ensin valitetaan miten homma ei etene ja silti tungetaan soppaan vielä omia ylimielisyyksiä. Jos keskustelu junnaa jonkun mielestä paikallaan, niin pysyköön pois. Ei tätä ole pakko lukea tai kenenkään ole pakko osallistua.

Mitä tarkoitat ylimielisillä kysymyksillä? Tarkoitatko kysymyksiä, joihin Raamattu ei pysty vastaamaan? Vai tarkoitatko kysymyksiä, jotka osoittavat Raamatun ristiriidan? Vai mitä tarkoitat?

Mielestäni tämä keskustelu on juuri siitä kiinnostava, että täällä tulee suuntaan tai toiseen pahoja kysymyksiä, joihin pitää heittää perustellut vastaukset.

Viestin lähetti Chip
Kysyä saa, ei siinä mitään pahaa ole, ja kysymyksiin voi saada vastauksenkin. Mutta myös kysymyksen esitystavalla on jotain vaikutusta, ainakin minulle.

Sama täällä. Mutta myös vastauksen esitystavalla on merkitystä, ainakin minulle. Enkä tarkoita tätä nyt yleistykseksi ketään kohtaan enkä kumpaakaan koulukuntaa kohtaan.

Viestin lähetti Chip
Minusta olisi kiva tietää, tunnetteko te henkilökohtaisesti yhtään uskovaista? Ja kyllä tuohon voi laskea mukaan myös ne ihmiset, jotka tietää jollain tapaa, muttei mitään kumminkaimanserkunsiskoja, joista on kuullut muiden kertovan ihmeellisiä juttuja, kun toinen polottaa jotain ihme kieltä tms. :)

Tunnen. Oma tätini elää uskossa. Hän kuuluu aivan normaaliin luterilaiseen seurakuntaan, ei mihinkään lahkoon. Erona siis vaan muuhun sukuumme on, että hän on mukana seurakunnan toiminnassa aktiivisesti, käy kirkossa jatkuvasti jne.

Myös äitini on kaiketi jonkin sortin uskossa. En tosin ole hänen kanssaan keskustellut aiheesta, mutta ainakin hänelle tulee kristillinen viikkosanomalehti, Kotimaa. Lisäksi hän katsoo usein jumalanpalveluksia televisiosta. Kirkossa hän ei juurikaan käy johtuen vuorotyöstään ja siitä, että hän viettää sunnuntait mieluiten kotona. Kuitenkin hän uskoo evoluutioon tms... että en oikein tiedä hänen kantaansa. Enkä varsinaisesti laske häntä uskovaiseksi.

Sitten kysyn sinulta Chip yhden kysymyksen aiheeseen liittyen. Olet muistaakseni Helluntailainen? Onko niin, että olet kasvanut uskoon vanhempiesi kautta, vai oletko jossain vaiheessa elämääsi kokenut tuon uskoontulon?

 

[varjo]

Sistis:

Ei evoluutioon uskota....

Evoluution havaitaan tapahtuvan->todetaan että sellainen mekanismi on olemassa->muodostetaan teoria.

toki tiesit tämän mutta näissä kannattaa olla tarkkana.