Uskokoon, ken tahtoo

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Se että alkuräjähdystä tulkitaan filosofisesti ei ole merkityksellistä, itse luonnonlait eivät siitä taaskaan välitä.
Senpä takia kosmologit lähinnä keskittyvät asian tutkimiseen ja todistuskelpoisten ennusteiden tekemiseen, tätä taakkaa kun filosofipuolella ei pahemmin ole joten sylkeä voi lennättää litrakaupalla ja saada lähinnä mainetta "fyysikkojen kurittajana".

Jaaha, vähän koominen näky, vesi valuu hanhen selästä kuin Niagarasta, mutta kiinnittäisin kuitenkin huomion siihen, että tämä asenne kuvaa korkeintaan luonnontieteenharjoittajien massaa, jotain karvalakkiosastoa. Tuskin edes sitä. Mutta kun mennään jollekin luonnontieteen nobel-tasolle niin filosofia on (itsestäänselvästi) kunnioitettu ja ymmärretty tiede. Sinun tulkintasi on niin höpsö että on vähän kuin väittelisi fundamentalistin kanssa maapallon iästä. Tuntee itsensä typeräksi, että on juuttunut niin alkeelliseen kontekstiin. Anyway, ilman tietoteoriaa, lingvististä ja loogista analyysiä luonnontieteellä ei siis olisi sitä turvallista perustaa ja puitteita, jotka sillä nyt on. Logiikka ja esim. matematiikan filosofia kulkevat sellaisen uskomattoman eksaktin analyysin ja ajattelun sfääreissä, että vaikutat näillä, hmm, "mielipiteilläsi" koomisen tietämättömältä. Puhumattakaan sitten niistä suht. rajattoman arvovaltaisista kulttuurisista visioista, joita joku Descartes, Kant, Nietzsche, Heidegger ym. ym. ovat esittäneet. Lattea konemaailmasi edustaa tästä näkökulmasta täysin primitiivistä mutu-asennointia, jolla ei ole mitään analyyttistä perustaa ymmärryksessä tai tiedossa. Hmm, ellei tosiaan ymmärrä jotain niin olisi edes kasvojen säilyttämiseksi ehkä hyvä pitää se tietämättömyys omana tietonaan...

 

[calvin]

Bernard Carr ja Martin Rees kommentoivat asiaa Naturen artikkelissaan...

Onko sinulla tarkkaa alkuperäistä viitettä, haluaisin lukea mitä he siinä artikkelissaan kirjoittavat. Nopealla haulla en löytänyt tuollaista Reesin artikkelia Naturesta.

Ihmisillä on lähes universaalisti taipumus pitää ainakin joitain asoita, objektiivisesti väärinä tai oikeina.

Ja mistähän tämä mahtaisi johtua? Ihmisillä on sama alkuperä ja alkuhistoria jonka aikana käsitykset yhteiskunnan arvoista ovat muokkautuneet tiettyyn suuntaan. Toisenlaiset yhteisöt eivät ole pärjänneet tai ovat menestyneet heikommin.

Ne naturalistiset selitykset, mitä moraalin luonteesta on tarjottu, eivät mielestäni ole riittäviä kumoamaan tätä, koska mikään niissä ei sinänsä osoita, että kokemuksemme moraalin luonteesta ei ole luotettava.

Miksi niiden tällainen pitäisi osoittaa?

Inhimillinen kokemus moraalin luonteesta siis näyttäisi luontevimmin tulkittuna olevan sellainen, että moraalikäsityksemme ovat subjektiivisia tulkintoja jostain objektiivisesti olemassaolevasta moraalisesta todellisuuden ulottuvuudesta.

Tämä on sitten taas täysin uskonnollisesta näkökulmasta vedetty johtopäätös eikä mikään "luontevimmin" syntynyt ajatus. Eli taas selittääksesi jotain jonka luonnetta ati olemassa oloa ymmärrä vetoat yliluonnmollisen olion olemassa oloon. Mihin se Occam nyt jäi?

Nyt kuitenkin olisi johdomukaisinta soveltaa samaa periaatetta myös moraalikokemukseen ja hyväsyä sen luonne objektiiviseen moraaliseen todellisuuteen viittaavana.

... ja hyväksyä sen luonne yhteisölle hyödyllisten yhtenäisten moraalisten arvojen kokemusperäiseen alkuperään viittaavana.

Ja jos taas moraaliarvojen objektiivinen luonne hyväksytään todeksi, niin uskottavaa naturalistista selitysvaihtoehtoa tälle on hankala löytää.

Ei vaan suorastaan naurettavan helppoa. Eikä tarvitse olettaa minkään yliluonnollisen olion olemassa oloa. Samalla periaatteella voitaisiin alkaa väittelemään että onko keltainen oikeasti olemassa (Ihmiset ovat evoluution kuluessa oppineet tunnistamaan tietyn sähkömagneettisten aaltojen alueen keltaiseksi mutta sekin on oikeasti suhteellinen käsite vaikka absoluuttinen keltainen voidaankin määritellä tietyksi aallonpituudeksi. Samoin esimerkiksi pahuus voidaan määritellä absoluuttisesti tietyiksi teoksi).

Näkymätön ja vaaleanpunainen...

"The Invisible Pink Unicorn is a being of great spiritual power. We know this because she is capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorn is based upon both logic and faith. We have faith that she is pink; we logically know that she is invisible because we can't see her."

Noilla "invisible pink unicorn" sanoilla löytyy googlaamalla lisää mielenkiintoista luettavaa jos olet kiinnostunut miksi tuo olio selittää vaikka mitä.

Siksi on selvää, että jos kilpailevina hypoteeseina on "luonnonlait ovat olemassa koska Jumala niin tahtoo" ja "luonnonlait ovat olemassa, koska Calvinin jääkaapin takana asuva näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen niin tahtoo", niin ensin mainittu on harvinaisen selvästi parempi hypoteesi.

Oikeasti ne eivät ole kilpailevia hypoteeseja (ne ovat sitä vain sinun mielesssäsi koska et näköjään usko vaaleanpunaiseen näkymättömään yksisarviseen vaikka uskotkin samoin perustein näkymättömään kaikkivaltiaaseen jumalaan joka voi kaikkivaltiaana olla ihan mitä vaan eli jopa enemmän ominaisuuksia sisältävä kuin tuo VNY. Nämä ominaisuudet vain valitaan sitten sen mukaan mitä asiaa pitää siinä tilanteessa todistella.) vaan yhtäläisiä koska ne perustuvat samaan asiaan eli uskoon. Onko sitä malkaa nyt niin vaikea nähdä omassa silmässä?

 

[sampio]

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Minullakin olisi palstan uskovaisille ihan konkreettinen kysymys. Jos kuvitellaan tilanne, jossa olisit menettänyt uskosi Jumalaan, eläisitkö edelleen Raamatun (tai mikä uskontosi opinkappale onkaan) oppien mukaan?

Luulen, että noudattaisin osaa opeista sen kummemmin asiaa ajattelematta, koska usko & Raamattu ovat kuluneet elämääni kuitenkin sen verran kauan. Joitain käsityksiä jäisi pois, mutta joitain oppeja/periaatteita saattaisin noudattaa uskottomanakin koska olen huomannut niiden olevan ihan toimivia.


Carlos
Ei minulle varsinaisesti tuota ongelmaa kuvitella kuvailemaasi tilannetta. Minä en vain usko, että asia Raamatun suhteen olisi vastaava. Ja totta kai osa Raamatun keskeisistä asioista on maalaisjärjellä ymmärrettävissä. Sisälukutaitoa käyttämällä löytyy vastauksia moniin peruskysymyksiin. Silti oleellisin, eli Jeesus, Jumala jne, on uskon asia. Lyhyt vastaus, anteeksi vain. Pitää lähteä tyydyttämään nälkä.

 

[Prof. Puck]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Hemmetti, keskustelu laukkaa sellaista vauhtia eteen päin, ettei mukana tahdo pysyä.

Prof. Puck tuossa aiemmin kyseli, että eikö asioita voisi ajatella uskovan näkökulmasta. Ilmeisesti hän ajoi takaa sitä, että uskovan omassa maailmankuvassa esim. se, että Jumala tappaa lapsia on täysin looginen.

Hyvä on, viedäänpä ajatusleikki vielä pidemmälle. Jos Jumala lapsiakin tappaessaan on hyvä ja oikeudenmukainen, voidaanko samaa soveltaa ihmiseen, kun otetaan vielä se Ex:n peräänkuuluttama Raamatun kokonaissanoma mukaan...?

...Mutta juuri tuo ylempään moraaliauktoriteettiin ja tuonpuoleiseen elämään vetoaminen on mielestäni kaikkein suurimpia uskonnon kompastuskiviä.

Sama vika. En varmastikaan ole oikea/paras henkilö vastaamaan jatkokysymyksiisi, koska aika ei tahdo riittää keskustelun ylläpitämiseksi ja ilmeisesti sinulla on kuitenkin parempi raamatun tuntemus (vastauksestasi päätellen) kuin allekirjoittaneella? Mutta yritetään raapustella nyt edes jotain...

En muistaakseni (toivoakseni :-) ) kuitenkaan käyttänyt sanaa looginen? Nimittäin juuri se sana taitaa sinua itseäsikin johtaa 'harhaan'? Tarkoitin yksinkertaistettuna sitä, että meidän (rajatulla) ymmärryksellämme ei voida loppujen lopuksi käsittää mikä teko ja miksi, on hyväksyttävää Jumalalle. Uskova (nimensä mukaisesti) luottaa siihen, että Jumalalla on 'perusteet' teoillensa, vaikkemme me niitä aina ymmärräkään?

Mielestäni 'keyword' on sanan usko lisäksi sana ymmärrys ja haastan sinut pieneen ajatusleikkiin (ei vaadi uskoa, vain hiukan mielikuvistusta, heh): JOS sinä uskoisit Jumalaan _kaiken luojana_, niin uskoisitko todellakin siihen, että sinä omalla älylläsi voisit ymmärtää ja/tai kumota Jumalan tekoja tai 'tekemättä jättämisiä'? Tuskinpa? Samasta syystä on vähintäänkin uskaliasta vetää noin suoria johtopäätöksiä sen suhteen, mikä ihmisille on sallittavaa ja mikä ei kuvaamassasi 'lapsensurmaaninen pelastuksen välineenä' esimerkissä.

Juuri tästä syystä lopetinkin edellisen vastaukseni seuraavalla kappaleella;

Viestin lähetti Prof. Puck
Muutoinkin minun mielestäni Raamatun absoluuttisessa tarkastelussa (olipa se puolesta kuin vastaan) kävellään samaan ansaan. Paitsi, että se on kestämätöntä, se on myös kovin suoraviivaista/yksinkertaistettua.

,tarkoittaen mm. sitä että; Raamatun sanojen ja siinä kuvattujen tekojen kritiikillä kritisoidaan loppujen lopuksi vain sitä, miten kukin tulkitsee raamattua. Nimimerkki Ex (hengenheimolaisineen) taitaa lopultakin edustaa vain hyvin pientä osaa kristityistä absoluuttisessa raamatuntulkinnassaan, puhumattakaan muista, jotka uskovat 'Jumalaan'.

Ateismin perustelu 'raamattuun, siinä kuvattuihin tekoihin tai tässä tapauksessa sen puutteisiin ja ristiriitoihin vedoten' näyttäytyy minulle siis suoraviivaiselta ja yksinkertaistetulta. Se on lähes yhtä naiivia (no ei nyt kuitenkaan ihan) kuin joku perustelisi oman ateisminsa sillä, että uskovaiset ovat ahdaskatseisia fundamentalisteja (vaikka se olisi tottakin). (Raflaava esimerkki, mutta VAIN esimerkki ajatuksen loogisesta - tai pikemminkin epäloogisesta - rakenteesta; Eli, pois herneet nenästä arvon lukijat)

Mielestäni Readcoat/Calvin/Varjo/mrj akselilla on jo käsitelty tätä, samoin kuin moraalipuolta, niin ansiokkaasti, etten halua siihen itse puuttua, ainakaan tässä viestissä muuta kuin toteamalla;

Veikkaukseni on, että myös siinä väittelyssä päädytään lopulta 'tasapeliin' tai ainakin sellaiseen hiukan humoristisen nurinkurisesti ymmärrettyyn win-win tilanteeseen. Nimittäin; Varjon lailla uskon, että uskossa on lopulta (nimensä mukaisesti) kysymys uskosta; Mutta niin on mielestäni myös ateismissa.

Jumalan olemassaolo voi tarjota yhden varsin mielekkäästi perustellun (ei siis millään tavoin todistetun) tulkinnan sille, miksi olemme (laajasti ymmärrettynä) olemassa tai mikä on ylipäätään olemassaolon tarkoitus?

Ymmärrän ja 'hyväksyn' kyllä, että joku toinen päätyy vastakkaiseen näkökulmaan. Samoin minun on helppo ymmärtää, miksi tämä mystinen 'Jumala' näyttäytyy meille niin kovin eri tavoin. Sitä vastoin en ymmärrä, kuinka ahdasmielisesti, tiukasti ja heppoisin perustein eri 'uskontojen' kannattajat käyvät 'sotaa' keskenään ; olipa sitten kyseessä kiihko-kristitty, -muslimi tai -ateisti? Enkä luokittele sinua parahin Taito-Ojanen mihinkään näistä ryhmistä kuuluvaksi, ainakaan vielä ;-)

 

[calvin]

Veikkaukseni on, että myös siinä väittelyssä päädytään lopulta 'tasapeliin' tai ainakin sellaiseen hiukan humoristisen nurinkurisesti ymmärrettyyn win-win tilanteeseen. Nimittäin; Varjon lailla uskon, että uskossa on lopulta (nimensä mukaisesti) kysymys uskosta; Mutta niin on mielestäni myös ateismissa.

Olen samaa mieltä väittelyn lopputuloksesta. Minun näkökulmani asiaan on että maailmankaikkeus on joko täysin naturalistinen tai täysin metafyysinen, sillä jonkinlainen välimuoto tästä aiheuttaa välittömästi ristiriitoja jotka eivät ole ratkaistavissa tyydyttävällä tavalla. Näissä vaihtoehdoissa on kuitenkin se ero, että naturalistinen mk on osoitettavissa vääräksi mutta metafyysinen mk ei ole. Kaikille lienee tullut jo selväksi että mielestäni todisteet viittaavat vahvasti naturalistisen maailmankaikkeuden olemassa oloon.

Lainaan tähän vielä pätkän Kari Enqvistin kirjasta Kosmoksen hahmo (s. 216-217) koska siinä on oikeastaan kiteytetty hyvin se mitä haluan sanoa:
"Mutta näistäkin selityksistä huolimatta voisimme vielä ihmetellä: ... Miksi juuri nämä fysiikan lait? Miksi lakeja on olemassa? Teistin vastaus on että Jumala on säätänyt kaikki fysiikan lait; että ehkä jopa alkuräjähdys voidaan selittää fysiikan avulla, mutta että lakien olemassaolon järkevin selitys on Jumala. Mutta millainen selitys tämä oikeastaan on? Tuottaako se todella mystikoiden ahaa-elämyksen; ... ?

Valitettavasti vastaus on: ei. Epäily hiipii oitis näyttämölle. Laithan olisivat voineet olla toisenkinlaiset, emmekä selvästikään asu parhaassa mahdollisessa maailmankaikkeudessa. ... Miksi Jumala valitsi juuri nämä lait? Eikö hän olisi voinut osoittaa hieman enemmän laupeutta?

Selvää onkin että Jumala ei ole selitysketjun pääteasema vaan kääntöpaikka, josta lähtee liikkeelle uusien kysymysten loputon vyöry. Sieltä aukeaa ovi pahuuden ja kärsimyksen ongelmille, ja hyvin pian meidän on tyydyttävä viittaamaan Jumalan käsittämättömyyteen, Hänen salaperäiseen ja salattuun olemukseensa. Rationaalinen maailmankuva ei ehkä pysty katkaisemaan äärettömyyksiin kiemurtelevien "miksi"-kysymysten ketjua, mutta ei siihen pysty mikään muukaan. Sanomalla "Jumala sääti fysiikan lait" emme ole oppineet mitään emmekä selittäneet mitään. Tämä lause ei ilmaise mitään sen syvempää kuin lause "sattuma sääti fysiikan lait". "Jumala" ja "sattuma" ovat molemmat nimiä tuntemattomalle. Vaikka psykologisella tasolla ajatus luojajumalasta soisikin meille lohdutusta, ainoa johtopäätös on, että uskonnolla ei sittenkään ole mitään annettava luonnon olemuksen todelliselle ymmärtämiselle.

Arkijärjen jatke eli tiede siis sanoo, että fyysisessä maailmankaikkeudessa mikään ei viittaa Jumalan olemassaoloon. Mikään ei siinä vaadi Jumalan olemassaoloa. Se ei julista pelastusta, ei ylösnousemusta, ei henkeä. On vain suunnaton, päämäärätön fysikaalinen mylly, jonka hitaiden kivien jauhannasta me kaikki olemme sattumalta syntyneet."

Suosittelen ko. kirjaa kaikille jotka ovat kiinnostuneet tästä keskustelusta (ja jotka eivät vielä ole siihen lopen kyllästyneet...). En allekirjoita ihan kaikkia Enqvistin kirjassa esittämiä näkemyksiä uskonnosta, mutta se käy läpi hyvin perusteellisesti niitä asioita joille minä rakennan naturalistisen maailmankuvani. Ja sisältäähän se myös toki kattavan selvityksen nykykosmologiasta :)

 

[varjo]

calvin:

Pitänee kylläkin sanoa että Kosmoksen hahmo on Enqvistin kirjoista heikoin, siitä puuttuu jotenkin ydin.
Tietäen Enqvistin (luentojen+keskustelujen) perusteella hän ei välttämättä ole kirjassa viitsinyt tehdä niitä lopullisia alleviivauksia, tuntien hyvin filosofien reagoinnin tiettyihin asioihin.

Olemisen porteilla -kirja oli paljon selkeämpi kokonaisuus.

 

[calvin]

Varjo: Eihän se paras kirja Enqvistiltä ole mutta oikeastaan ainoa suomenkielinen teos joka on lähes ajantasalla nykykosmologiassa (ja ensisijaisestihan se on kirja kosmologiasta). Sen filosofinen ja maailmankuvallinen anti jää ehkä puolitiehen siitä mitä se voisi olla mutta jos kirjaa on tarkoitus myydä yhtään kappaletta niin se ei voi oikein olla monisatasivuinen kirja jossa kaikki näkökulmat olisi pureskeltu. Ja minusta kirja osaa aika hyvin esittää sen asian mitä se yrittääkin olla; jonkinlainen silta tieteen ja tieteellisen maailmankuvan välillä siten esitettynä että lukija ymmärtää mihin tietyt oletukset johtavat ja erityisesti mihin ne eivät johda.

 

[Redcoat]

Palaan tähän keskusteluun taas mahdollisimman pian, kun muilta kiireiltäni ehdin. Näyttää siltä, että keskustelu on hiukan jumittunut taisteluasemiin, joista ei noin vain liikuta mihinkään suuntaan, mutta on tässä sen verran ollut mielenkiintoistakin asiaa, että en haluaisi ihan tähän vielä lopettaa.

 

[vilpertti]

Agnostikko tarjoaa ketjun keskelle hieman mieluisaa luettavaa kirkon lehdestä:

http://kotisivu.mtv3.fi/reiman/VTrules.html

hihihi

 

[Ex]

Nostan nyt taas tämän ketjun ylös, mutta oikeastaan vain vastatakseni sampiolle. Filosofointiin ja vänkäämiseen ei nyt riitä henkistä latausta. Sorry.

Asiaan: Pahoittelen kovasti liian pitkään venynyttä vastaustani. Olen selityksen velkaa.

Tapahtuipa eräänä päivänä kohta viime viestini jälkeen, että 4-vuotias tyttäreni kiipesi vessassa kiinnittämättömien kalusteiden päälle (odottivat putkimiestä). Arvaatte miten siinä käy kun joku kiipeää kiinnittämättömän pöytälevyn päälle: Tyttö tuli alas ja levy perässä sormen päälle. Tuommoinen levy painaa muuten aika paljon. Ambulanssilla sairaalaan ja sormi operoitiin seuraavana yönä. Sen jälkeen oli useamman päivän ajan epävarmaa saako prinsessa pitää sormensa. Voitte uskoa että Jatkoajan väännöt eivät mahtuneet ajatusteni top teniin tuona aikana.

Onneksi jälkitarkastuksessa alkoi näyttää siltä että verenkierto palaa ja sormi pysyy. Ei se kaunis ole vieläkään, mutta on toiveita että siitä tulee ihan nätti vielä joskus. Jossain vaiheessa kotona istuessani ja rakkaan tyttöni runneltua sormea katsellessa tuli mieleen, että taitavat ne tämänkin palstan suurimmat evolutionistit olla lapsettomia, hassu juttu sinänsä. Joka tapauksessa motivaationi ja haluni osallistua tämän kaltaisiin väittelyihin koki melkoisen inflaation, semminkin kun minusta tuntuu ettei viestejäni edes lueta kunnolla. Ainakin varjo väittää caps locki päällä virheiksi kohtia, jotka olen jo selittänyt aikaa sitten – eli et ole edes lukenut vastaustani riittävän hyvin. Ja minä siis en kykene keskusteluun? Keskusteluun kyllä, mutta väittelyyn ei riitä motivaatio. Eli kaikki ne, jotka oikeasti haluavat vastauksen johonkin, lähettäkööt yv:n tai sähköpostin. Siitä tiedän että kiinnostusta kuulla jopa vastaus löytyy riittävästi.

Sampio sen sijaan saa vastauksensa tässä ja nyt. Pahoittelen vielä kerran viivytystä, mutta toivottavasti excuse oli hyvä.

sampio:
Kirjoitan tämän viestin kotonani ja siirrän sen Jatkoaikaan koululla, joten voi olla, että minulta on unohtunut joitain pointtejasi. Eilen illalla koululla piipahdettuani luin nopeasti viestejäsi, ja niistä minulle jäi mieleen ainakin kolminaisuus, esikoisuus ja ikuisuus. Aloitetaan vaikka kolminaisuudesta (kreikankieliset sanat ja niiden merkitykset ovat Isosta Raamatun Tietosanakirjasta, lyhennän sen IRT).

Kolminaisuuttahan ei itsessään mainita Raamatussa, se tuli sanana käyttöön myöhemmin. UT:ssa on kuitenkin vaikka kuinka paljon kohtia, joissa Jumalan kolme persoonaa kuvataan samanarvoisiksi, yhdeksi Jumalaksi. Esimerkkejä: Luuk. 1:35, (vrt. Matt.1:18 - -> Pyhä Henki on persoona), Matt.3:16, Apt.2:33,34, Matt.28:19, 1.Kor.6:11 & 12:4-6.

Luukas 1:35: ”Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sen tähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi.”

Niin, siis Jeesuksen syntymän saisi aikaan Jumalan voima. Ei epäselvyyksiä tässä. Noita kolmea ei mitenkään rinnasteta toisiinsa. Samaa kertoo mainitsemasi Matt. 1:18:

”…huomattiin hänen… olevan raskaana Pyhästä Hengestä.”

Nyt jos miellät Pyhän Hengen nimenomaan Jumalan vaikuttavaksi voimaksi, huomaat Raamatun opetuksen loogisuuden. Jumalan vaikuttava voima sai aikaan Jeesuksen syntymän. Henkeä ei personoida noissa jakeissa.

Matt.3:16: ”…ja hän näki Jumalan Hengen tulevan alas niin kuin kyyhkysen ja laskeutuvan hänen päällensä.”

Miksi kyyhkynen eikä ihmishahmo, niin kuin voisi kuvitella jos olisi persoonasta kysymys? Koska kyseessä oli voitelu. Israelin kuninkaat voideltiin öljyllä tehtäväänsä Jumalan profeetan toimesta, ja Jeesuskin voideltiin tehtäväänsä pyhän hengen välityksellä. Heprean ilmaus ’messias’ ja kreikan ilmaus ’kristus’ tarkoittavatkin molemmat juuri ’voideltua’. Tässä tapauksessa henki siis vastasi öljyä. Persoonaan ei edelleenkään viitata. Vastaava voitelu tapahtui jopa opetuslapsille Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen:

”Ja he näkivät ikään kuin tulisia kieliä, jotka jakaantuivat ja asettuivat heidän itse kunkin päälle. Ja he tulivat kaikki Pyhällä Hengellä täytetyiksi ja alkoivat puhua muilla kielillä, sen mukaan mitä Henki heille puhuttavaksi antoi.” (Apt.2:3,4)

Miten persoona jakaantuu 120 ihmisen päälle? Jumalan voima sen sijaan helpostikin. Ja huomaa vastaavuus Jeesuksen voiteluun.

Jatketaanpa noita viittaamiesi kohtien tarkastelua.

Apt.2:33,34: ”Koska hän siis on Jumalan oikean käden voimalla korotettu ja on Isältä saanut Pyhän Hengen lupauksen, on hän vuodattanut sen, minkä te nyt näette ja kuulette. Sillä ei Daavid ole astunut ylös taivaisiin, vaan hän sanoo itse: ’Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolellani.”

Miten persoona vuodatetaan? Voiman kohdalla se onnistuu helpostikin. [Miksei muuten Daavid kelvannut taivaaseen? (Sivuaa sitä keskusteluamme kuolleiden toivosta.) Ehkä siksi että hän lepäsi edelleen kuoleman ’unessa’.]

1.Kor.6:11 ja 12:4-6: ”Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä… mutta olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.”

Jeesuksen nimessä ja Jumalan hengessä puhdistettu, jep. Mutta ei mitään tukea ajatukselle vertaisuudesta. Vai?

”Armolahjat ovat moninaiset, mutta Henki on sama; seurakuntavirat ovat moninaiset, mutta Herra on sama; ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikissa vaikuttaa, on sama.”

Eli: Pyhän hengen voima voi ilmetä monin tavoin (parannukset, profetoiminen, ymmärrys, jne), mutta henki on aina sama. Tehtäviä seurakunnassa on mitä erilaisimpia, mutta kaikilla on silti sama Herra (Jeesus seurakunnan päänä). Ja Jumala on aina sama, minkälaisia toimintoja (tai voimavaikutuksia) hän seurakunnalle suokin. Itsessään henkeä, herraa, tai Jumalaa ei samaisteta toisiinsa.


Huomattavaa on varsinkin se, että kastekäskyssä (Matt.28:19) puhutaan kolmesta nimestä (Isä, Poika ja Pyhä Henki), mutta käsketään kastamaan heidät ”nimeen”, joka on yksikössä (kreik. eis to onoma). Koko paketilla on siis yksi nimi, Jumala, koska Jumala on yksi (Joh.17:3, 1 Kor.8:4, 1 Tim.2:5), mutta hänellä on kolme tasavertaista persoonaa, joista yksi kuoli syntiemme tähden ihmisenä ristillä (siis ihminen kuoli, Jumala ei, koska Jeesus oli molempia). Kirjoitit muuten, että saatanan langettua Jumala ei tuhonnut sitä muiden henkiolentojen tähden. Mutta hän laittoi osan persoonastaan likoon, jotta voisi avata tien vapaan tahdon omaavalle ihmiselle Jeesuksen kuoltua ristillä.

Tai toisin sanoen: Isän nimeen, Pojan nimeen ja Pyhän Hengen nimeen. Yksikkö nimessä varsin puolusteltua. Tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että kunkin mainitun osa kasteessa tulee tunnustaa.

Poika ei myöskään ole Isää alempiarvoinen, mutta tästä lisää esikoisuutta käsiteltäessä. Jos kiinnostaa, niin mielenkiintoista juttua löytyy ainakin IRT:n osasta kolme, kohdasta kolminaisuus. Siellä on käyty samoja juttuja lävitse, kuin sinäkin tällä palstalla.

Pyhä Henki on myös persoona. Hän todistaa (Room. 8:16), rukoilee puolestamme (Room.8:26), jakaa armolahjoja (1 Kor.12:11), puhuu (Apt.13:2), opettaa ja muistuttaa (Joh.14:26) jne… Myös itse Jeesus puhui Hengestä persoonana ho parakletos (maskuliinimuoto kuulemma), puolustaja, auttaja. Esimerkkikohtina vaikkapa Joh.14:26, 15:26, 16:7.

Tokihan jos Jumalan voima saa aikaan jotakin, voidaan tuo aikaansaannos lukea hengen ansioksi. Mutta mitenkään automaattisesti se ei personoi henkeä. Semminkin kun muistetaan että esim. viisaudella sanotaan olevan lapsia, ja kuolemaa ja syntiä nimitetään kuninkaiksi (Luuk.7:35; Room.5:14,21). Mutta persoonia ne eivät silti ole noissa nimenomaisissa tapauksissa.

Lisäksi vielä sellainen seikka, että kun ”hengen” sijaan käytetään demonstratiivipronominia, on alkukielessä henkilöön viittaava maskuliinimuoto ekeinos, tämä, tuo. Suomalaisessa Raamatussa vastineena on tällöin hän (IRT).

Nope. Kun puhutaan ”auttajasta” (parakletos), tuo demonstratiivipronomini on tosiaan maskuliinisukuinen aivan kielioppisääntöjen mukaan, koska auttaja on siis maskuliinisukuinen sana. Sen sijaan kun puhutaan hengestä (pneuma), joka on neutri, on myös demonstratiivipronomini neutrimuodossa. Eli ”se”. Moni käännös sortuu myös tässä kohden tahalliseen ’huolimattomuuteen’, mutta alkukielen neutrimuotoa ei käy kiistäminen.

Miksi muuten kolminaisuuden aivan yhtä tärkeä osa kuin muutkin kaksi (siis ko. opin mukaan) unohdetaan kovin usein monista Raamatunkohdista: Apt.7:56; Dan.7:13;Ilm.1:1; 5:1,5; Joh.17:3…)?

Esikoisuus

UT:ssa esikoisuudella tarkoitetaan sekä luonnollista että kuvaannollista esikoisuutta. Sillä voidaan siis ilmaista etusijaa, arvokkuutta, vaikutusvaltaa jne… Jopa itse Jumalaakin on puhuttu esikoisena rabbiinien toimesta. Tähän laitan suoran lainauksen IRT:stä kohdasta ”esikoinen”: Kristus, Jumalan Poika ja elämän Jumalan kuva, on ”esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa”. Tämä ei kuitenkaan viittaa Kristuksen alkuperään, sillä Hän ei ole luotu, vaan ”hänessä luotiin kaikki”, Kol.1:16 ks. tekstiyhteyttä. Ajatukseen ”esikoisesta” sisältyy osaksi Kristuksen absoluuttinen ennaltaolo, osaksi Hänen korkea asemansa ja täydellinen herruutensa koko luomakunnassa sekä lisäksi myös hänen kiistaton perintö- ja omistusoikeutensa siihen. Kristuksessa täyttyy Ps.89:26-28:n profetia ”esikoiseksi” asetetusta Messiaasta, jonka esikoisoikeuksiin kuuluu koko luomakunnan hallinta, vrt Hebr.1:2. Hänen esikoisoikeuksiaan perustellaan Hebr.1:3:sta eteenpäin. Kaikki maailman luomisen ja hallinnan perustana olevat lait sekä tarkoitusperät ovat Hänessä ja vaikuttavat Hänen kauttaan. Hän on sen elämän alkulähde, sen kehityksen keskus, sen (rakentavan) toiminnan alkuunpanija. Hän antaa luomakunnalle yhtenäisyyden ja pitää sen koossa, luo sekasorron sijaan järjestyksen.

Olipahan selvästi sanottu? Eikö esikoinen viittaa tismalleen samaan kuin poikakin: Jälkeläinen, luotu. Jos haluttaisiin sukulaisuussuhteilla ilmaista samanarvoisuutta, eikö veljekset, tai peräti ’kaksoset’ (oikeastaan tässä tapauksessa ’kolmoset’), olisi oikeampi ilmaus? Mutta ei, Jeesus on poika. Ja vieläpä esikoispoika, ja perillinen (miten hän voisikaan periä itsensä?).

Tuossa ylempänä mainittiin Jeesuksen ’oikeus hallita’ osana jumaluuden todistusta. Mutta huomaa että lopulta Jeesus luopuu kuninkuudesta Isänsä hyväksi:

”Sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.” (1.Kor.15:24)
”Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikessa.” (1.Kor.15:28)


Jeesuksen Jumaluus:

Iankaikkisista ajoista Miika 5:2,

Toki Jeesus on ollut olemassa miljardeja vuosia. Silti puhutaan ’alkuperästä’.


edelleen Joh.1:1, Kol.1:17,

Tuo Johanneksen kohta oli selitetty edellisessä, ja alempana vielä lisää. Totta kai poika oli ennen kaikkia, koska hän on sananmukaisesti esikoinen, ensimmäinen. Ei ristiriitaa tässä.

Luomisen välikappale Hebr.1:1,10, Joh.1:3

”Jonka kautta”… Kuten juuri sanoin, minunkin mielestäni hän on luomisen välikappale. Mutta Kaikkivaltiasta Jumalaa hänestä ei silti tule.

Jumalalliset ominaisuudet Mark.2:8, Luuk.5:22; 4:39, Matt.8:26,27, Matt.18:20, Joh14:20, Mark.2:5-12
Jumalalliset nimet Room.1:4, Ilm.1:17; 22:13

Hän on Isän kaltainen, Jumalan kuva täysimmässä määrin. Tietenkin hän on jumalallinen.

Isä ja Poika ovat yhtä Joh.14:9,10, Joh.12:45, Joh.10:30

Viitaten edelliseen, Jeesus näytti seuraajilleen Isän siinä, että heijasti Hänen ominaisuuksiaan täydellisesti. Nuo ilmaukset ’isässä’ ja ’minussa’ on myös käännetty ’minun yhteydessäni’ ja ’Isän yhteydessä’.

Isä ja Poika ovat yhtä (taas muuten unohdetaan Henki…) ajattelun ja päämäärien suhteen. Tai jos nuo sanat on pakko tulkita siten että he ovat fyysisesti yhtä, niin liitettiinkö opetuslapsetkin myöhemmin osaksi kolminaisuutta, kuten Jeesus rukoilee Johanneksen 17:21,22:ssa? Vai tarkoitettiinko sittenkin sitä, että heidänkin ajattelunsa ja päämääränsä olisivat Jumalan tahdon mukaisia kuten Jeesuksella?

Yksi syy, miksi Jeesus painotti alamaisuuttaan Isään nähden maalisen vaelluksensa aikana, saattaapi olla se, että Hän halusi antaa seuraajilleen oikeanlaisen esimerkin alamaisuudesta ja nöyryydestä. Kyseessä on siis malli meidän Jumalasuhteelle, Isä on meidän Isä. Mutta turha kai tässä on perustella mitään, koska käännösvirheitähän ne kaikki tyynni… ;o)

Malli nöyryydestä olisi ollut jokseenkin valheellinen, mikäli Jeesus olisi ollut samanarvoinen Isänsä kanssa. Mutta koska hän oli oikeasti alamainen, on hänen mallinsa meille jälleen kerran täydellinen.

Edelleen ainakin Johanneksen 1:1 on käännösvirhe, kuten aiemmin esitin. Sen sijaan seuraavat kohdat ovat varsin vaikeasti selitettävissä mikäli Isä ja Poika olisivat oikeasti sama persoona:

”Hän oli Jumalan kaltainen mutta ei pyrkinyt Jumalan veroiseksi.” (Fil.2:6 UTN)

”Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä…” (Joh.5:19)

”Isä on minua suurempi.” (Joh.14:28)

”Kristus on jokaisen miehen pää ja… Jumala on Kristuksen pää.” (1.Kor.11:3)

”Tämä on minun rakas Poikani, jonka olen hyväksynyt.” (Matt.3:16,17) – Mihin vertainen tarvitsee hyväksyntää?

”Minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani ja teidän Jumalanne tykö.” (Joh.20:17)

”Minä olen tullut alas taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on lähettänyt minut.” (Joh.6:38)

”Minun oikealla ja vasemmalla puolellani istuminen ei ole minun annettavissani, vaan se annetaan niille joille minun Isäni on sen valmistanut.” (Matt.20:23)

”Älköön kuitenkaan tapahtuko minun tahtoni vaan sinun.” (Luuk.22:42) – Miksi yleensäkään rukoilla itseään?

”Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin.” (Matt.24:36)

Edellisten valossa kysynkin, että miksi Jeesuksen jumaluudesta olisi pidettävä kynsin hampain kiinni? Eikö Raamattu olisi paljon loogisempi kun vain hyväksyttäisiin Jeesuksen asema Jumalan Poikana, luomistöiden esikoisena, mestarityöntekijänä (vrt.San.8:22)?

Jeesuksella on ainutlaatuinen asema kaikkeudessa, eikä sitä tulisi suinkaan väheksyä, mutta jotenkin hänen korottamisensa Kaikkivaltiaaksi olisi mielestäni Isän alentamista. Ja kuten tiedät, alkutekstissä Isälle annetaan Jeesuksesta poikkeava erisnimi JHWH (jod he’ wau he’) juuri erottamaan Isä kaikista muista jumalista tai persoonista. Tuo nimi (Jehova tai Jahve, ihan miten haluat) esiintyy muuten Raamatussa useammin kuin mikään Jumalan arvonimistä, mukaan lukien ’Herra’, ’Jumala’, ’Kaikkivaltias’ jne. Tuon nimen pimittäminen Raamatusta on mielestäni yksi kristikunnan häpeällisimmistä teoista. Juuri tuon nimen pyhittämistä Jeesus käski rukoilemaan aivan Isä meidän –rukouksen aluksi. Nimi olisi siis arvokas ja merkityksellinen (tarkoittaa ”Hän saattaa tulemaan [joksikin]”). Nimi myös erottaa Jeesuksen Isästä ainutlaatuisella tavalla.

Ikuisuus

Kun luen kuvausta paratiisistasi maan päällä, minulle tulee mieleen Raamatun tuhatvuotinen valtakunta. Käsittääkseni VT:ssa viitataan siihen, kun puhutaan rauhanajasta, jolloin maan päällä taotaan aseet sontatalikoiksi. Leijona käy yhdessä lampaan kanssa jne. Kyseessä on siis ilmestyskirjan tuhatvuotinen valtakunta, joka alkaa, kun Jeesus saapuu maanpäälle. Tuon tuhannen vuoden aikana ei siis ole sotia, koska saatana on sidottu (Ilm.20:2,3). Mitään kiihoketta suunnattomalle väkivallalle ei siis ole. Valtakunnan aikana syntyy lapsia ja kuolee ihmisiä, eli kaikin tavoin mukavaa elämää. Tuhannen vuoden jälkeen saatana kuitenkin päästetään vapaaksi villitsemään ihmisiä (Ilm.20:7,8). Syy: valtakunnan aikana syntynyt sakki seulotaan oikeudenmukaisuuden vuoksi. Muutenhan valtakunnan aikana syntyneillä olisi etulyöntiasema aikaisempiin ihmisiin nähden, koska he ovat nähneet Jeesuksen olemassa olon (syy on omaa päättelyäni). Saatanan koottua joukkonsa kapinaan Jeesus tuhoaa ne (Ilm.20:9) ja alkaa viimeinen tuomio (Ilm.11,12). Määränpäät ovat taivas (Ilm.21) tai helvetti (Ilm.20:15).

Kutakuinkin oikein, mutta määränpäänä pysyvät edelleen maa tai kuolema, kuten olen aiemmin esittänyt.


Koska olen viettänyt tämän kirjoituksen tiimoilta jo liian kauan koneen ääressä, pyydän sinua perehtymään IRT:aan. En nosta sitä korkeammalle kuin kuuluu, se on vain hakuteos. Sieltä löytyy kuitenkin todella hyvät raamatulliset perustelut helvetille, tuonelalle, sielulle, kolminaisuudelle ja muille esittämillesi väitteille. Mukana on myös alkukielen sanoja selvityksineen, mm. se’ol.

Jotenkin vaan kirkon hakuteokset ovat tuottaneet minulle pettymyksiä toisensa jälkeen, kun ne sortuvat epäilemään Raamatun kirjoitusten ajankohtia, kirjoittajia ja mitä milloinkin. Missä on luottamus siihen että Kaikkivaltias kykenee säilyttämään Sanansa sellaisena kuin on sen tarkoittanutkin?

Minun aikani ei riitä notkumaan netin ääressä kovin usein, kun ei sitä edes kotona ole. Halusin kuitenkin puuttua muutamiin kohtiin, koska kuten muistaakseni mjr kirjoitti, ovat oppisi sangen hurjat. Ne hyökkäävät niin monta Raamatun perusopetusta vastaan, etten voi vain seurata sivusta mellastustasi.

Itse peräänkuulutan edelleen ennakkoluulottomuutta. Pidän Raamattua ehdottomana auktoriteettinani. Kaikki käsitykseni saavat tukea Raamatun sivuilta, toisin kuin erittäin perinteisinä pidetyt jokseenkin epäjohdonmukaiset opetukset joihin olen usein kirjoituksissani viitannut. Sinä ansaitset kiitoksen siitä että tällä kertaa olit nähnyt aikaa ja vaivaa perustellaksesi noita perinteisiä käsityksiäsi Raamatun avulla, mutta kuten ehkä havaitset eivät nuo perustelut nyt vallan uusia olleet. Olen siis nähnyt ne ennenkin, ja mielestäni on edelleen järkevää pitää kiinni siitä että vain Isä (Jehova) on Kaikkivaltias, ja Jeesus on hänen ainosyntyinen poikansa ja maailmankaikkeuden toiseksi mahtavin olento, kristillisen seurakunnan pää ja ainoa tie ikuiseen elämään. Mitä itse arvelet noiden lainaamieni kohtien perusteella?

Moni asia kirjoituksissasi on kohdillaan, mutta jehovalaiset perusopit kuultavat räikeästi läpi. Sinulla on tietoa, mutta ehkä sinulta puuttuu juuri se Jeesuksen Kristuksen sisäinen tunteminen, mitä seppä Hög…jotain painotti aikanaan Paavo Ruotsalaiselle. Jumala ei halua oppejamme tai tietojamme, hän haluaa kuuliaisuutta (1. Sam. 15:22 ).

Kuuliaisuus on turhaa ellei tiedä mitä odotetaan. Vertaa esim. Room.10:2; Kol.1:9; 3:10; Ef.4:13.

Sinä haluat pelastukseen omin ansioin, tietoon perustautuen, mutta Jeesus sanoi, että vain hän on tie Isän luo. Hän kulki nöyrän tien, alensi itsenä, vaikka hän oli osa kaikkivaltiasta. Se olkoon myös meidän tiemme.

Edelleen: ”Tämä merkitsee ikuista elämää; että he hankkivat sinun tuntemustasi, ainoan tosi Jumalan, ja hänen tuntemustaan jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.” (Joh.17:3 UM)

”Tämä on hyvää ja otollista Pelastajamme, Jumalan, silmissä, jonka tahto on, että kaikenlaiset ihmiset pelastuisivat ja tulisivat totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (1.Tim.2:3,4 UM)

”Ja sitä rukoilen jatkuvasti, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi täsmällisen tiedon ja täyden tarkkanäköisyyden ohella.” (Fil.1:9 UM)

”Joka tekee Jumalan tahdon, pysyy ikuisesti.” (1.Joh.2:17 UM) ja
”Ei jokainen, joka sanoo minulle ’Herra, Herra’, tule menemään taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee taivaissa olevan Isäni tahdon.” (Matt.7:21 UM)

(Korostukset minun.)

Vilpittömyys ei siis riitä, vaan pitää tietää mikä on Jumalan tahto ja toimia sen mukaan! Vertaa myös Jaak.2:26. Noita Matteuksen mainitsemia ’herroittelijoita’ taitaa tänä päivänä olla melko tavalla, mutta kaikkien jotka väittävät seuraavansa Kristusta olisi hyvä aika ajoin tarkistaa millä pohjalla heidän uskonsa lepää (2.Kor.13:5).

Siinä olet toki oikeassa, että teoillamme tahi tiedoillamme emme voi hankkia omaksemme elämää, sillä se on aina Jumalan lahja niille joille hän sen haluaa antaa, mutta totta on myös se että tosi uskoon kuuluu vanhurskauteen sopivat teot (mm. yllä olevien Raamatunkohtien valossa).


Tässä vielä kiiressäni heitän muutaman version Johanneksen evankeliumin alusta.

Raamattu 32/38: 1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.

Biblia: 1 Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana.

King James: 1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. (Young's Bible, Darby Bible, American Standard, Revised Standard, World English Bible ja Green's literal kääntävät samoin, International Standard muuten samoin, mutta käyttää eri ilmaisumuotoa "alussa oli Sana"-kohdassa --> existed)

Svensk Bibeln: 1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.

Luther 1545: 1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Uuden maailman käännös ei liiemmin kiinnosta, koska se on muokattu palvelemaan jehovien oppia, eikä sitä ollut kyllä saatavillakaan tähän hetkeen.

Nämä lainaukset nyt ovat suhteellisen turhia, sillä alkukielen sanoja ne eivät muuta toiseksi. Uuden maailman käännös on mielestäni erinomaisen onnistunut nykykielinen käännös (huomaa yllä olevat lainaukseni siitä) joka on saanut myös kansainvälistä tunnustusta tarkkuutensa vuoksi. Joka tapauksessa minun uskoni ei ole siitä riippuvainen, vaan kelpuutan käännöksen kuin käännöksen (mutta pidätän itselläni oikeuden verrata niitä muihin mikäli jotkin kohdat vaikuttavat hämäriltä). Malliesimerkki siitä missä UM parhaiten puoltaa paikkaansa on mm. Matteuksen 5:3: ”Onnellisia ovat ne, jotka ovat tietoisia hengellisestä tarpeestaan, koska taivasten valtakunta kuuluu heille.”

Mutta tuon Johanneksen 1:1:n jälkimmäisen jumalan kääntävät pienellä kirjaimella UM:n lisäksi ainakin nämä:

”The New Testament in an improved version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a corrected Text.”

“The Emphatic Diaglott”, Benjamin Wilson, rivienvälinen teksti.

“The New Testament”, James L. Tomanek.

“Das Neue Testament”, Ludwig Thimme (“Sana oli laadultaan jumala”)

”Das Evangelium nach Johannes”, Johannes Schneider (“Logos oli laadultaan jumalallinen”)

”Das Evangelium nach Johannes”, Siegfrid Schulz (”Sana oli jumala (tai: laadultaan jumala)”)

Eli osa kääntäjistä haluaa ilmeisesti väkisin nähdä tuon Joh.1:1:n kolminaisuuden tukena, sillä kieliopillista perustetta ison j:n käyttämiseen Logoksen yhteydessä ei ole. Valitan.

Olen aloittanut opinnäytetyöni teon ja vierailen netissä säännöllisen epäsäännöllisesti. En voi luvata, milloin olen vastaamassa sinulle seuraavan kerran, mutta ymmärtänet, että aikani on rajallista.

Tervetuloa aikarajoittuneiden kerhoon. En minäkään lupaa mitään välittömiä tarkistuksia tai uusia vastauksia, mutta pyrin toki aina vastaamaan vaikka sitten vähän kestäisikin. Arvostan suuresti aikaasi jonka käytät tällaisten tärkeiden asioiden tutkimiseen. Pohdi rauhassa ja ilman ennakkoluuloja. Itsekin aion lukea huolellisesti kaikki kohdat joihin viittaat, kuten tein tälläkin kertaa – ja osittain senkin vuoksi tämä venähti, kas kun jouduin käyttämään useampaa käännöstä.

Tässä tällä kertaa. Palaillaan.

-Ex-


PS. Kuten alussa mainitsin, ne jotka oikeasti kaipaavat vastausta sellaiseen mitä en tässä käsitellyt, pistäkää yv:nä. Tackar.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Ex
Edelleen ainakin Johanneksen 1:1 on käännösvirhe, kuten aiemmin esitin.

Miten on mahdollista, että kaikkivaltiaan Jumalan sanaa levitettäessä tapahtuu käännösvirheitä? Ja jos tämä on mahdollista, missä vaiheessa virhe (sanan inhimillinen ulottuvuus) on tehty? Voiko (ihmisten kirjaamassa) alkuperäistekstissä olla virheitä? Jos näin on, niin eikö ole mahdollista, että Raamatulla muita lyövien (fundamentalistien) argumentit saattavatkin pohjata virheisiin?

Mikäli tämä on mahdollista (niin kuin loogisesti ajatellen on), miten erotamme Raamatusta Jumalan sanan ja ihmisen tekemän virheen? Ellei tähän kykene, on fundamentalistien kovin riskaabelia elämöidä ja tuomita muita "Jumalan sanaan" tukeutuen - voihan nimittäin olla niin, että heidän raamatulliset argumenttinsa ovatkin erheellisiä ja väärinymmärrettyjä Jumalan viestejä.

 

[sampio]

Ex

Et sinä mitään selityksiä ole velkaa. Jokaisen elämästä kuitenkin (toivottavasti) suurimman osan haukkaa muu, kuin virtuaalitodellisuus, joten kiireet ovat aivan ymmärrettäviä. Tuollaisessa tapuksessa lienee jopa suotavaa unohtaa jotkut nettiväittelyt ja -keskustelut.

Omasta puolestani voin sanoa sen verran, etten ehdi vastata sinulle ennen maaliskuun loppua. Minulla on ensimmäinen seminaari opinnäytetyöstäni 18.3., joten ymmärrettävästä syystä en aio perehtyä lähdekirjallisuuden lisäksi muihin asioihin kovin syvällisesti. Piipahtelen netissä ja sen myötä Jatkoajassa silloin tällöin, mutta kunnollinen ja perusteltu vastaus vie aikaa, kuten varmasti tiedät.

 

[sampio]

Ex

En ehdi palaamaan keskusteluumme vähään aikaan opiskelujeni ja kotimökin remontin vuoksi. Laitan tähän kuitenkin yhden mielenkiintoisen linkin, käy tutustumassa, jos ehdit. Varsinkin kohta "Vartiotorniseuran opetukset – mitä Raamattu itse sanoo?" on mielenkiintoinen. Perusteltua ja asiallista tekstiä, ja vieläpä kirkkoihin tai seurakuntiin kuulumattomalta henkilöltä.

http://www.geocities.com/raamattu1/

Laitoin viestin julkisena, jotta muut asiasta kiinnostuneet voivat myös perehtyä linkkiin...