Aah. Kunnon vääntöä vihdoinkin myös uskonasioista eikä pelkästään tieteestä. Kiitos sampio ja kumppanit. Odottakaas kun hoidan nämä evouskovaiset pois alta ensin…
varjo:
vlad, äläs nyt heti luovuta vaikka vähän toivottomalta näyttääkin.
"Siis ihan oikeasti. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja"
Jostain syystä mm. Babylonialaiset ja egyptilaiset tunsivat tarkemmankin piin arvon mutta Jumala ei sitä vaivautunut kertomaan valitulle kansalleen.
Lisäksi täytyy muistaa että raamatun jumalallisuus perustuu vain ja ainoastaan virheettömyyteen, muuten kyse on mistä tahansa satukokoelmasta. Koska virheitä on niin mistä tiedämme että koko teesi "jumalan sanaa" on totta.
Toisaalta, lainaan sinua :
"Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"
Veni Vidi Vici mutta mitä tekee kreationisti:
"Siis ihan oikeasti. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja"
Eli siis yksinkertaisesti, Kyllä, raamattu sisältää tieteellisiä valheita.
Jos taas rupeamme tulkitsemaan raamattua niin miksi emme voi tulkita myös sitä koko kaikkivaltiasjumalajuttua?
Jos mielestäsi pyöristykset ovat virheitä, niin en mahda sille mitään. Kuinka tärkeänä nyt oikeasti pidät mainittua vajaan puolen kyynärän epätarkkuutta? Jos hyvinkin tärkeänä, miten ikinä voit hyväksyä oman leirisi epätarkkuudet ja oletukset? Miten voit hyväksyä sen että esim. elämän syntyä ei tunneta tarkasti?
Kun sanoin, ettei Raamatussa ole tieteellisiä virheitä iästään huolimatta, tarkoitin ettei siellä väitetä esimerkiksi maan olevan kaikkeuden keskipiste, tahi jököttävän paikoillaan norsujen selässä. Mikä sinänsä on jo yksinään hämmästyttävä seikka ko. kirjasta, sillä nuo käsitykset olivat vallalla oleva näkemys niihin aikoihin! Eikä tuossa sinunkaan korostamassasi virheessä väitetä piin arvoksi jotakin sellaista jota se ei ole, vaan ilmoitetaan asia täysiä lukuja käyttäen. Oletan että siihen aikaan tiedettiin yleisesti ympyrään liittyvät laskutoimitukset, joten ko. kohdalla ei yritetty sumuttaa ketään. Vaan pyöristettiin. Ooh, mitä julkeutta!
Aivokapasiteetista:
Lainasit itsekin kohdan jossa puhuttiin miten mittaukset eivät anna tukea 10% hypoteesille ja kun sanot:
"Kuten linkissä todetaankin, jotkut ovat tosissaan sitä mieltä että aivokapasiteetista ehditään käyttää ainoastaan murto-osia jopa tuosta 10 prosentista."
Vääristelet artikkelin sisältöä, kukaan ei varsinaisesti sano tuota, kyse on vain myytistä joka on syntynyt "joskus", ilmeisesti aikana jolloin neuronien toiminta oli vielä tuntematonta.
Ei, kukaan ei varsinaisesti tuossa artikkelissa sanonut sitä. Silti ko. ”myytti” on pujahtanut ainakin Encyclopedia Britannican sivuille: Macropedia, 12.osa, s.998 (1976). Myös Restakin aivokirja on samoilla linjoilla: The Brain: The Last Frontier, s.59, 69 (1979). Joo, vanhoja lähteitä, mutta todistaa sen että ”jonkun” takana on nimikin. Ei siis myytti missään tapauksessa. Korkeintaan virheellinen käsitys, muttei missään tapauksessa myytti, kuten linkittämäsi artikkelin kirjoittaja rinta rottingilla kehtasi väittää. Ala-arvoinen teksti mielestäni kaiken kaikkiaan, noin niin kuin tieteellisesti tarkasteltuna.
"Hauska tosiaankin. Onko elintaso mielestäsi onnellisuuden avain? Vai liittyisikö onnellisuus sittenkin enemmän niihin asioihin joita ylemmissä viesteissäni luettelin"
Elintaso on ihmiskunnan kehityksen mittari, onnellisuus on vain yksittäisten ihmisten ongelma.
Jos näin on, on yhteiskunnan Countdown to Extinction jo alkanut. Surullista.
1. Minua ei kiinnosta, koska sinuakin fanaattisemmin samaa lähdeteosta lukevat ovat tulleet eri johtopäätökseen.
Eikö tämä jo herätä sinua toteamaan että Raamattu on niin tulkinnanvarainen kirja ettei siitä ole muuhun kuin henkiseksi tueksi yksilöille, ei todellakaan yhteisön moraalin oppaaksi.
Ja luotat mieluummin fanaatikkoihin kuin analyyttisesti Raamattuun suhtautuvaan tutkijaan? Raamatun tulkinnanvaraisuudesta katso aiemmat viitteeni sekä uskonnolliset osiot tämän viestin lopusta. Kokonaisuus ratkaisee.
2. Keskustele toki YEC-heppujen kanssa, uskoisin vain että heidän näkökulmastaan päädyt helvettiin.
Mikäs siinä. Helvetti erityisesti onkin suosikkiaiheitani.
Ymmärsitkö nyt oikein mitä sanoin?
Toistan: Meillä ei todistettavasti ole mitään ei-fysikaalista tekijää joka vaikuttaisi homoihin "aiheuttaen" homouden, siispä homous on ihmiselle luonnollista.
Jos kykenet osoittamaan jonkun ei-fysikaalisen toimijan joka vaikuttaa ihmisiin niin tee se toki, ainakin Randi antaa samantien sen miljoona $ sinulle.
Tässähän on nyt sama ikuisuusongelma kuin väkivaltaisten pelien pelaamisella. Aiheuttaako se väkivaltaista käytöstä vai ei aiheuta? Tästäkin on olemassa tutkimuksia molempiin suuntiin. Mutta sanot ”todistettavasti”. Haluaisin toki nähdä nuo mainitut todisteet.
Sanoisin että todista väitteesi, on ilmiselvää että Afrikan järkyttävät AIDS-luvut eivät johdu siitä että porukka on homoja.
Suhteellisestikin uskoisin että tilanne on loppujen lopuksi aika tasan, homopiirit kun eivät nykyään taida enää olla mitään hämyisiä pienen kuppikunnan hommia.
Jep jep. Vaan tämä asia on itse pääaiheen kannalta merkityksetön. Eteenpäin.
Goddidit, lopetan keskustelun tähän koska selkeästikään et ole kykenevä kriittiseen keskusteluun asiaan liittyen.
Siis: Minä pyydän täsmennystä, sinä vetäydyt? Tietenkin Tekijä on yliluonnollinen. Sehän juuri on luomisen kulmakivi. Siinä missä teidän leirinne vetoaa lukemattomiin vuosimiljardeihin, meidän leirimme vetoaa Luojaan.
Mutta: Koska olet kiinnostunut fysiikasta, lainaan tähän kiinnostavan Raamatunkohdan joka yhdistää luomiseen energian: ”Kohottakaa katseenne korkeuteen, ja katsokaa. Kuka on nämä luonut? Hän, joka luvun mukaan tuo esiin niiden armeijan, vieläpä nimeltä kutsuu niitä kaikkia. Dynaamisen energian runsauden ansiosta ja hänen voimansa vahvuuden vuoksi ei yksikään niistä puutu.” (Jes.40:26)
Ihminen on osoittanut että aineesta saadaan energiaa, ja energiasta saadaan ainetta. Koska Luoja on loputtoman ”dynaamisen energian” lähde, hän on kyennyt sitomaan energian kaikeksi siksi aineeksi, mikä kaikkeudesta löytyy. Antaa ehkä pienen viitteen paitsi Tekijämme voimasta, myös siitä miksi sanotaan ”ettei yksikään ihminen voi nähdä Jumalaa ja elää”.
Vinkki viikoksi:
Jotta em. pitäisi paikkansa pitää myös Raamatunkin pitää täydellisesti paikkansa koska Jumalan sanassa EI VOI olla virheitä ts. muuten se ei ole Jumalan sanaa.
Nyt on pakko sanoa että meni ohi. Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Ja edelleen mielestäni Raamattu ei sisällä virheitä, eikä ristiriitoja. Kova väite, mutta näennäisetkin ristiriidat on lopulta helppo selittää. Yhteen niistä paneudutaan tuolla loppupuolella.
Ihan oikeastikin tulee mieleen että mistä tässä nyt keskustellaan kun pyrit selkeästi vetoamaan uskoon jokaisessa asiassa joita voisi falsifioida.
Evoluutioteoria ja abiogeneesi on yhä ainoa varteenotettava tieteellinen teoria ja mitään kilpailua sinä et sille ole kyennyt esittämään.
Goddidit ei riitä kenellekään aivojaan käyttävälle.
Kiitos luottamuksestasi. Mielestäni pyrin kovasti käyttämään aivojani, ainakin sen rajallisen kyvyn mukaan joka minulle on suotu. Sinä uskot että ”elämää on, sitä siis voi syntyä”, minä uskon että ”Jokainen huone on tietenkin jonkun rakentama, mutta kaiken rakentaja on Jumala”. (Hepr.3:4) Minä en voi Raamatulla kumota evoluutioteoriaa, etkä sinä voi evoluution avulla falsifioida Jumalaa. Mutta minä voin yrittää selittää sinulle ja muillekin kiinnostuneille syitä Raamatun arvostamiseen jopa jumalallisena teoksena. Siitä lisää myöhemmin.
"Kaiken kaikkiaan luomiskertomukset ovat mielestäni varsin tiivis ja sopusointuinen kertomus ihmiskunnan alusta"
Paitsi että toimiakseen se vaatii täydellisen fysiikan perusteiden hylkäämisen ja sitä kautta se on pelkkää satua kunnes toisin todistetaan.
Mutta uskoakseni goddidit antaa tähänkin vastauksen?
Vrt. aiemmin lainaamani Jesajan kohta. Fysiikan lakien laatijana Jumala voi käyttää niitä mielin määrin hyväkseen pyhän henkensä avulla, vähän kuten voimalaitos joka tuottaa sähköä ja saa laitteet toimimaan. Sillä erotuksella ettei Luoja tarvitse siirtoverkkoa henkensä (voimansa) käyttämiseen. Oletko muuten kuullut Tokion yliopiston havaitsemasta ”Mooses-ilmiöstä”? Mielenkiintoinen juttu sekin. Tehdessään ”ihmeitä” Jumalan ei välttämättä tarvitse rikkoa luomiaan lakeja (vaikka toki onkin niiden yläpuolella).
"Onko se mielestäsi Jumalan rangaistus jos vanhemmat oman toimintansa kautta siirtävät lapseensa HIV:n? Eikö ennemminkin surullinen seuraus piittaamattomasta käytöksestä? Miten saat Jumalan syylliseksi tässäkin tapauksessa?"
Eikö jokainen lapsi ole viaton ennen syntymäänsä?
Kyllä nyt kaikkivaltiaalta luulisi onnistuvan viattomien, synnittömien suojeleminen vanhempiensa teoiltaan.
Tietääkseni ei jeesuksenkaan oppeihin kuulunut lasten rankaiseminen vanhempiensa teoista.
Ei valitettavasti ole ”viaton”, juurikin perisynnin kautta. Tämä on kuitenkin tarkoitus poistaa. Tästä lisää alla.
Etkö tunne Onanian tapausta kunnolla?
Mielestäni Jumala tuomitsi Onanian siementensä laskemisesta maahan.
Tunnen toki. Ja kyseessä oli nimenomaan keskeytetty yhdyntä. Huomaa että hänen piti ”herättää veljelleen jälkeläisiä”, mutta ei halunnut koska lapset eivät olisi olleet (oikeudelliselta kannalta) hänen. Niinpä hän velvollisuuttaan täyttäessään (”kun hän yhtyi”) päästi lastin maahan. Hyvin itsekästä, hyvin typerää, ja hyvin tarpeetonta. (1.Moos.38:7-10)
Ja taas goddidit:ia, hei ihan tosi, luuletko että jaksan edes ottaa sinua vakavasti kun et kykene perustelemaan mitään vähänkään vaativampaa asiaa muuten kuin goddidit:lla.
Ja minunko pitäisi ottaa vakavasti sinisilmäinen itsesikiämisen kannattaja? Ihmiset olivat alussa lähempänä täydellisyyttä kuin nykyään, siitä kertovat jo heidän mahtavat ikänsäkin (Aadam about 930 v, Metusalem 965 v, Nooa yli 900 v jne). Siis fyysisesti vähemmän rappeutuneita kuin nykyään. Vedenpaisumuksen jälkeen tilanne muuttui radikaalisti, ja tähän saattoi olla yhtenä syynä esim. lisääntynyt säteily auringosta kun suojaava vesivaippa oli poissa. Esimerkiksi Aabraham eli ”vain” 175-vuotiaaksi. Mooseksen päivinä (reilut 400 vuotta Aabrahamin jälkeen) Mooses mainitsi Psalmissa 90 ihimsen iäksi ”70 tai 80 vuotta”.
Jos Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, niin miksi Hän antaa viattomien lasten kuolla nälkään?
Joko Jumala on ilkeä, tai sitten Hän ei ole kaikkivaltias.
Vasta kun saan tähän perusdilemmaan edes jollain lailla järjellisesti tyydyttävän vastauksen, olen valmis kääntymään kristittyjen taholta myytävän Jumalan puoleen.
Tulihan se sieltä. Tätä kysymystä olisin odottanut jo aiemmin. Tämä vaatii joko kunnon vastauksen tai ei vastausta ollenkaan. Saat siis sen kunnon vastauksen.
Aloitetaanpa Raamatun alusta, luomiskertomuksesta ja syntiinlankeemuksesta. Nyt myös sampio tarkkana, sillä tämä liittyy myös sinun teeseihisi. Kun ihminen oli tehty, hänelle annettiin tehtäväksi viljellä ja varjella maata, sekä täyttää se jälkeläisillään. Kuolemaa ei mainittu ollenkaan. Kuolema mainitaan vasta, kun Jumala asettaa Eedenissä yhden puun erilleen ja julistaa sen kielletyksi. (1.Moos.2:17) Tekijänä hänellä on tähän oikeus. Puu oli ihan kirjaimellinen puu, eikä vertauskuvannut esimerkiksi seksiä, sillä lisääntymiskäsky oli annettu jo aiemmin. Juuri tähän Jumalan oikeuteen asettaa käskyjä käärme puuttui (kolmannen luvun alkujakeet). Kuka oli käärme? Raamatun mukaan Saatana käytti käärmettä ikään kuin vatsastapuhuja, ja petti siten eevan (vrt. Ilm.12:9). Kyse oli siis ”hyvän ja pahan tietämisestä”, eli siitä että voi asettaa itse omat rajansa. Kaiken lisäksi käärme lausui ensimmäisen valheen: ”Ette suinkaan kuole.” Historia tietää toista. Kyllä he kuolivat. Perisynti, ja sen myötä kuolema, saatiin siis tuossa tilanteessa (Room.5:12). Ilmeisesti Jumala muutti tuossa tilanteessa ihmisen geneettisen koodin, ja ns. ”kuoleman kello” käynnistyi, samoin kuin altistuminen sellaisille bakteereille ja viruksille joille täydellinen ihminen olisi ollut vastustuskykyinen.
Nyt herää The Kysymys: Miksei Jumala tuhonnut Saatanaa, Aadamia ja Eevaa siinä samassa, ja aloittanut kaikkea alusta? Koska tapahtumalla oli todistajia, lukemattomia henkiolentoja, joista Raamattu käyttää nimitystä ’enkelit’, tai joskus ’Jumalan pojat’ (Job 38:7). Oli herätetty kiistakysymys suvereeniudesta, Jumalan oikeudesta hallita luomuksiaan. Jos Jumala olisi tuhonnut kapinalliset heti, jotkut olisivat voineet jäädä miettimään syytösten oikeellisuutta. Miten ratkaista kysymys? Oli vain yksi keino: Antaa ajan kulua, jotta nähtäisiin tulevatko ihmiset toimeen omillaan. Jumala toki antoi heti lohdun vielä syntymättömälle ihmisperheelle (3:15), ja hääti ihmiset pois paratiisista.
Koska A&E saivat lapsia vasta tuon jälkeen, olemme kuolemaan tuomittuja jo alun alkaen, kiitos mulkeroiden isovanhempiemme. Mutta kuten tuo kolmannen luvun 15. jae lupasi, tulisi ’siemen’, joka korjaisi tapahtuneen. Tarvittiin uhri. Mitä Eedenissä menetettiin? Yksi täydellinen ihmiselämä (Aadamin perheen päänä kantaessa vastuun). Tarvittiin siis tilalle yksi täydellinen ihmiselämä, joka ei ansainnut kuolemaa, vaan kuoli vapaaehtoisesti. Nyt siis puhumme Jeesuksen lunastusuhrista (Joh.3:16), josta muuten kaikki Mooseksen lain uhrit olivat esikuva. Oikean uhrin jälkeen ei noita esikuvia enää tarvittu. Tuohon uhriin uskomalla ne ihmiskunnan jäsenet, jotka vain haluavat, voivat toimia eri tavalla kuin Aadam ja Eeva, ja saavuttaa siten jälleen se, mikä alun perin menetettiin: Ikuinen elämä terveenä ja aina uusiutuvine soluineen maan päällä! Unohtamatta tietenkään alkuperäistä kiistakysymystä: Ne, jotka uskovat, haluavat antaa Jumalalle vallan päättää asioista, toisin kuin esivanhempamme.
Pahuutta on siis sallittu näin kauan, jotta tuo Eedenissä herätetty kiistakysymys ratkeaisi kerran kaikiksi ajoiksi. Mielestäni on käynyt selvääkin selvemmäksi, ettei ihmiskunta pärjää ilman Jumalaa: Sodat, rikollisuus, saastuminen, väkivalta, nälänhätä, sairaudet… Maailma suorastaan huutaa Jumalaa apuun! (Vrt. siihen Matteuksen 24. lukuun.)
Niin, entä ne viattomat lapset, tai kuka tahansa muu joka kuolee onnettomien olosuhteiden uhrina? Nyt astuu esiin Jumalan rakkaus uudella tavalla: Ylösnousemus (Joh.5:28,29; Apt.24:15). Jumala aikoo lopulta korjata ihmiskunnan kaikki asiat, ja myös tunneperäiset ja fyysiset ongelmat (Ilm.21:1-4).
Liian hyvää ollakseen totta? Hidastapa vähän! Mitä itse tekisit jos olisit kaikkivaltias? Poistaisit kaikki ihmiskunnan ongelmat, ehkäpä? Miksi odottaisit Suurelta Tekijältämme vähempää?
Edelleen tähän samaan vyyhtiin liittyy kuolleiden tila, sekä helvetin ja ’tulijärven’ luonne. Mikä oikeasti on ihmiskunnan toivo? Sampio viittasi tietävänsä minun kantani näistä asioista, mutta muut eivät tiedä, eikä sampiokaan ole Raamatun avulla teesejäni kumonnut, joten otan jälleen vapauden lainata itseäni (hieman editoituna):
Room.6:23; ”synnin palkka on kuolema.”
Tämä jae on sopusoinnussa alkuperäisen kuolemantuomion kanssa (1.Moos.2:17). Lisäksi se on sopusoinnussa Raamatun sielukäsityksen kanssa, josta kirjoitin aikaisemmin.
Remember: Ihminen kokonaisuudessaan on sielu: materia+elämänvoima. (1.Moos.2:7)
Eläimetkin ovat sieluja. (1.Moos.1:20 alkutekstin muk.; Saarn.3:19,20)
Sielu kuolee. (Hesekiel 18:4, (VKR ja KR-38 – KR-92 jättää sanan 'sielu' pois))
Kuolleet eivät tiedä mitään. (Saarn.9:5,10; Ps.146:3,4)
[seuraavaksi käsittelen helvetin luonnetta vastineena sampion antamille Raamatunkohdille]
Ilm.14:10,11; Ilm.20:14,15; Ilm.21:8
Ilmestyksen käyttäminen helvetin kuvailemiseen ontuu sikäli, että koko kirja on voimakkaasti vertauskuvallinen. Ilmestys sanoo myös että ”portosta” nousee savu aina ja ikuisesti (19:3), eikä tuo portto ole kukaan yksilö. Yksilöitä eivät ole myöskään ”peto” tahi ”väärä profeetta”, puhumattakaan itse kuolemasta sekä helvetistä, joiden kaikkien sanotaan joutuvan ”tulijärveen” (20:10,14). Koska tuohon järveen heitetään vertauskuvallisia asioita (peto, portto) sekä käsitteitä (kuolema, helvetti), ei järvikään voi olla kirjaimellinen.
Samoin Juudaan kirjeen seitsemäs jae sanoo että ”Sodoma ja Gomorra -- kärsivät iankaikkisen tulen rangaistusta.” Nuo kaupungit tuhonnut tuli on sammunut jo ajat sitten, mutta yhä voimme lukea niiden tuhosta ja ottaa opiksemme. Siinä mielessä nuo kaupungit savuavat edelleen. Samassa merkityksessä puhuttiin myös muinaisesta Edomista (Jes.34:9,10). Tulta käytetään läpi Raamatun tuhon vertauskuvana. Eikä huono vertaus olekaan, kyllähän se kohteestaan selvää jälkeä tekee.
Lainaamasi jakeet itse asiassa ilmoittavat samalla myös tulijärven merkityksen: Se tarkoittaa ”toista kuolemaa.” Ilmeisesti siis kuolemaa, josta ei ole ylösnousemusta. Tätä kuolemaa Jeesus tarkoitti puhuessaan Gehennasta (mm. Matt.5:29,30). Gehenna eli Hinnominlaakso (gehinnom) oli Jeesuksen kuulijoille tuttu paikka. Se oli kaatopaikka Jerusalemin ulkopuolella, jossa ylläpidettiin tulta mm. rikin avulla. Sinne heitettiin jätteiden ohella sellaisten rikollisten ruumiit joiden ei katsottu ansaitsevan hautaamista. Niinpä Jeesuksenkin aikalaiset yhdistivät hänen sanansa Gehennasta tuhoon, ei kidutukseen.
[sitten maalaisjärki mukaan]
Vielä eräs pointti: Eikö ajatus helvetintulesta ole jokseenkin vastenmielinen? Miksi korkeintaan sadan vuoden synneistä rangaistaisiin miljardien vuosien kidutuksella? Polttaisitko sytkärillä lapsesi kättä sen takia että hän on ollut tuhma, edes minuutin ajan? Miksi rakkauden personoituman oletetaan tekevän siten (1.Joh.4:8)? Itse asiassa hän sanookin ettei hän ole sellaista suunnitellut edes pahojen varalle (Jer.7:31). Ei, synnin palkka on kuolema. Kuolema on elämän vastakohta, olemattomuutta. Luehan ajatuksella sekä Room.6:23 että 6:7. Noissa jakeissa sanotaan suoraan, että ”se, joka on kuollut, on vapautunut synnistään” (eli ’palkka’ on maksettu). Ja nyt taas The Pointti: Jos Raamatun mukaan kuolema kuittaa synnit, millä perusteella ketään enää rangaistaan sen jälkeen? 5.Moos.32:3,4 kuvailee Luojan täydellisen oikeudenmukaiseksi. Helvetti olisi vastoin ainakin minun oikeudentajuani, entä sinun?
[tähän väliin tuore sampion lainaus, myöhemmin oma lainaukseni jatkuu ja muitakin kysymyksiä käsitellään]
Sielun kohtalo ja helvetti ovat sen verran monisäikeisiä asioita, etten lähde niitä puimaan tällä ajalla. Kuten itse kirjoitit alkukieli on niin rikasta ja vivahteikasta, etten ala kaivella sanojen merkityksiä omasta muististani. Sen sijaan pyydän sinua perehtymään Isoon Raamatun tietosanakirjaan (sellainen 10-osainen teos), luulen että se löytyy Nääsvillen kirjastosta. Teoksen tekijät ainakin ovat asiaansa perehtyneitä miehiä, joukossa useita filosofian ja teologian tohtoreita, joten pidän kirjaa suhteellisen luotettavana. Ota sieltä esim. sielua, henkeä, helvettiä, tuonelaa ja iankaikkisuutta käsittelevät kohdat niin saat melko paljon vastauksia omiin väitteisiisi. Minusta tuntuu että sinä olet sekoittanut se'olin merkityksen ja koko kuolema/tuonela/helvetti-systeemin.
Muistathan, että hepreassa on edelleen vain yksi sana tuonelalle ja helvetille? Job pyysi kirjaimellisesti päästä helvettiin (seoliin). Anyway, oletko koskaan pohtinut, että Ilmestyksen mainitsemat kuolleet voitaisiin tuomita niiden tekojen mukaan joita he tekevät ylösnousemuksensa jälkeen? Tällöin ne, jotka eivät ole eläessään kuulleet Raamatun totuudesta mitään (Apt.24:15:n ”epävanhurskaat”), saisivat opetusta ja voisivat tehdä tietoon perustuvan valinnan ylösnousemuksensa jälkeen. Ne, jotka hyväksyisivät Kristuksen vallan saisivat siis ”elämän ylösnousemuksen”, ja ne jotka itsepintaisesti harjoittaisivat pahaa kuolisivat toisen kuoleman ja saisivat siten ”tuomion ylösnousemuksen” (Joh.5:28,29). Kuulostaisiko tämä reilulta ja oikeudenmukaiselta? Minusta kuulostaa.
Lyhyt yhteenveto: Raamattu puhuu sielusta koko ihmisenä (joskus jonkun elämästä sieluna, tai oikeudesta elämään), joka voi tuhoutua (Hes.18:4, Matt.10:28). Kuoleman jälkeen ei tule mitään, sillä sielu on hävinnyt (1.Moos.3:19, Saarn.9:5,10; Ps.146:4). Vain Jumalan täydellinen muisti ja ylösnousemus tarjoavat enää toivon kuolleille, mutta tietoisuutta ei helvetissä eikä tulijärvessä ole -- ei siis myöskään kidutusta.
[oma lainaukseni päättyy]
Ihmisten kantakoti oli käsittääkseni todistetusti Afrikassa. Oliko Aatami siis tummaihoinen eli tuttavallisemmin neekeri?
Tarkoitit sanoa, että Afrikasta on löydetty hyvin vanhoja apinoiden fossiileja (ja nyt varjo hyppii seinille)… Mutta oikeassa olet että Aadam oli taatusti meitä tummempi. Onhan hänestä lähtöisin koko ihmissuku. Sinänsä ei siis ihmisperheen geneettinen samankaltaisuus yllätä, kuten eräs artikkeli mainitseekin (jälleen oma lainaukseni calvinin kanssa vääntämisestä):
Mutta tietenkin geneettisen koodin täytyy muistuttaa toisiaan (apinoilla ja ihmisillä) koska DNA sisältää rakennuspiirrustukset: Ja monilta ulkoisilta piirteiltään on siis yhdennäköisyyttä havaittavissa.
Sen sijaan ihmiset ovat harvinaisen läheistä sukua toisilleen: [kuten Raamatun mukaan pitääkin]
"Perimäaineksemme on yhdenmukaisempaa kuin oikeastaan pitäisi."
"Kahdella eri mantereella asuvalla ihmisellä on vähemmän eroa DNAssaan kuin kahdella saman metsän gorillalla." (Korostus minun)
"Ihmisten samankaltaisuus on mysteeri, jota kukaan ei osaa selittää."
[Petri Riikosen artikkeli, Tiede2000 (2/95) s.12]
Jatketaanpa taas tuoreempien kysymysten parissa:
Minäkin haluaisin vastauksen siihen, että onko Jumalan sanalle asettavissa kriteereissä mukana sitä, että tekstin tulisi olla edes jotensakin yksiselitteistä. Sen verran monella tavalla raamattua on aikojen saatossa tulkittu, että sitä se ei todellakaan ole.
Omasta mielestäni nuo yllä kertomani piirteet esimerkiksi kuolleiden tilasta ovat varsin yksiselitteisiä. Voin toki pistää tänne tiivistelmän Raamatun sisällöstä pääpiirteittäin (tyyliin ”Ajan lyhyt historia by Ex”…), mutta pitkähän tuosta tulisi väkisinkin. Kuten näköjään tästäkin.
Ja vielä kun tämä jumalan sana maailman päälle tuotiin, niin se tuotiin aika yksi puolisesti lähi-idän seuduille. Minkä takia esim Amerikan alkuperäisväestöllä tieto koko jumalan olemassa olosta tuotiin vasta 1496? eikö olisi ollut reilua että heilläkin olisi ollut joku mahdollisuus kuulla tästä ihmeestä? Unohtui? Jeesusta laiskotti?
Katso yllä selitykseni pahuuden sallinnasta. Amerikkalaiset ja muut huomioidaan varmasti ylösnousemuksessa.
"Alun perin ihminen oli vastustuskykyinen kaikille sairauksille, mutta tultuaan epätäydelliseksi hän altistui monille erilaisille sairauksille"
Jos ihminen alunperin oli vastuskykyinen kaikille sairauksille, niin miksi sairaudet edes luotiin? Tiesikö Jumala alunperinkin että ihminen sortuu kiusaukseen? Jos tiesi, niin miksi sitä edes tarvitsi kokeilla? Jos ei tiennyt, niin mitä se kertoo tyypin hengellisistä lahjoista?
Tarkoitit varmaankin henkisiä lahjoja. Mikrobeilla ja bakteereilla on todistetusti monia hyödyllisiä tehtäviä. Toki Luoja tiesi että ne voivat muuntua ajan myötä vaarallisiksi, mutta ihminenhän oli alun perin täydellisen vastustuskykyinen, joten ei harmia. Ei, Jumala ei päättänyt ennalta että syntiinlankeemus tapahtuisi. Mutta hän antoi meille vapaan tahdon, ja tiesi että niin voisi käydä. Mutta siinäkään tapauksessa ei aiheutuisi pysyvää vahinkoa, kuten yllä esitin. Eikö vapaa tahto ole muuten hieno asia? Ilman sitä olisimme nimittäin robotteja. Mutta Jumala ei halunnut robotteja, vaan olentoja jotka kykenisivät osoittamaan vastarakkautta häntä kohtaan.
Tiedän perustelusi sieluun ja helvettiin liittyen, niitä ei kannata minulle tiputtaa. Valitettavasti en ehtinyt vastata viestiisi joskus ammoin, mutta nyt ajattelin ottaa asian esille lyhyesti. Käsittääkseni taustasi ovat vahvasti jehovalaiset, ja juuri heidän oppiinsa ei sovi oppi helvetistä, kuolemattomasta sielusta, Jeesuksen jumaluudesta ja Pyhästä Hengestä. Sen sijaan mainitsemasi paratiisi maan päällä on perijehovalainen "opinkappale".
Kauan se kestikin että joku huomaa… Ja tiputin nyt sitten nuo perusteluni muita varten, kun et kerran tosiaan vastannut. Ehkä nyt haluat korjata tilanteen?
Sitten toinen lempiaiheeni, kolminaisuus. Aah. [sormien naksuttelua]:
Luepa 1.Kol.1:15--> ajatuksella. Syyllistyit itse yksittäisten jakeiden irroittamiseen asiayhteydestään, vaikka siitä muita varoittelet. Mitäpä muuten tuumaat seuraavasta: Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli. (1.Moos1:3) --> Sillä hänessä (puhutaan Jeesuksesta) luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät (1.Kol.1:16) -->
Niin, mainitsemasi Kolossalaiskirjeen kohta sanoo, että Jeesus on ”koko luomakunnan esikoinen”. Eli luotu. Ei siis vailla alkua, kuten mm. luterilaisten uskontunnustus väittää.
Jeesus oli maailman valo, totta. Mutta hengellisessä merkityksessä, ja sitä ei suinkaan luomiskertomuksessa käsitellä. ”Hänessä luotiin”, tai ”hänen välityksellään”, kuten jotkut käännökset esittävät, tarkoittaa että Jeesus on luomisensa jälkeen osallistunut kaiken muun tekemiseen. Tästä siis johtuu ilmaus ”ainosyntyinen poika”. Ei onkkelmaa tässä.
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.(Joh.1:1). Jeesus siis samalla tavoin osa Jumalaa, kuin Isä (Sana oli Jumala).
No niin, klassisin kolminaisuuden kannattajien lainaama kohta (ja lähes ainoa). Jakeessa on tahallinen käännösvirhe ainakin tuossa lainaamassasi tapauksessa. Suomen kielessä ei ole määräisiä tai epämääräisiä artikkeleita (kuten englannissa ’the’ ja ’a’), eikä kreikan kielessäkään (alkuperäinen kieli ko. jakeelle) kuin toinen, nimittäin määräinen. Ja nyt se juju: Ekan ”Jumalan” kohdalla tuo määräinen artikkeli on, mutta ei toisen kohdalla! Tämä ei ole sattumaa. Niinpä jotkin käännökset kääntävät jakeen loppuosan näin: ”Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala.” Huomaa ison ja pienen j:n ero. Eräs toinen versio kuuluu: ”Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumalallinen.” Siis sama ero kuin ilmauksissa ”The God”, ja ”a god”. Ensimmäinen ilmaisee henkilöä, mutta jälkimmäinen laatua. Sana oli siis samaa sukua, samankaltainen kuin Jumala. Ja varmasti tämä pitää paikkansa Jeesuksen suhteen.
Et ole muuten kommentoinut niitä Raamatunkohtia joissa osoitetaan Jeesuksen olevan Isälleen alamainen (katso aiemmat viestini tästä ketjusta). Eikä mielestäni Jeesuksen uhrilla olisi ollut arvoa, ellei hän olisi oikeasti kuollut. Kolmiyhteisen Jumalan osana näin ei siis olisi tapahtunut. Puhumattakaan siitä, että kuten hyvin tiedät, Raamatussa annetaan Jumalalle myös erisnimi, joka ei ole Jeesus, ja joka esiintyy alkukielisissä teksteissä noin 7000 kertaa – rutkasti enemmän kuin hänen arvonimensä ’Jumala’, ’Herra’, ’Kaikkivaltias’, jne yhteensä.
Elämää varten hyvinkin, mutta tässä asiassa tulee vastaan Jehovien ja Raamatun opin eroavaisuudet. Jehovat (ja kirjoituksestasi päätellen sinä myös, vaikket jehova välttämättä olekaan) odottavat paratiisia maan päälle, Raamattu taas opettaa, että maan päälle tulee "vain" tuhannen vuoden rauhan jakso, jolloin saatana on sidottu (Ilm.20:3).
Pistin monia Raamatunkohtia näkemysteni tueksi, muttet tainnut lukea niitä?
(1.Moos.1:28; Jes.55:10,11; Ps.37:9,11,29; Ps.115:16; Jes.25:8; Jes.45:18; Jes.65:21-23.)
On totta, että varsinkin UT keskittyy taivaalliseen toivoon, mutta itse en odota elämää taivaaseen. Muistathan, että ihminen sijoitettiin maan päälle, miksi? Koekenttä taivasta varten? Höpön löpön. Maan täyttäminen onnellisella ihmisperheellä oli Luojan alkuperäinen tarkoitus, eivätkä hänen tarkoituksensa muutu (vertaa tuo Jes:55:10,11). Syntiinlankeemuksen vuoksi tarvittiin kuitenkin uusia järjestelyjä, joihin liittyy se, että jotkut ihmisperheestä menevät taivaaseen. Mitä tekemään? Hallitustehtäviin (Ilm. 5:10). Ketä he hallitsevat, ellei maan päällä ole ketään?
Sen jälkeen tulee uusi taivas ja uusi maa, vanhaa (nykyistä) ei enää ole (Ilm. 20:1--> ).
Tjoo. Nyt astuu esiin sitten yksi näistä (näennäisistä) ristiriidoista. Saarnaaja 1:4 nimittäin sanoo, että maa pysyy iäti. Mutta tuo Ilmestyksen kohta, samoin kuin mm. 2.Pietarin kirjeen 3. luku puhuvat” uusista taivaista ja uudesta maasta.” Mitä arvelet, kumpi pitää paikkansa? Onko Jumalan Sana sittenkin ristiriitainen? [Jatkuu ensi kirjoituksessa, malttakaa.]
Sitäpaitsi Jeesus sanoi Matteuksen evankeliumissa, ettei taivaassa naida tai mennä miehelle. Sorry.
Älä turhaan ole pahoillasi. Sanoinhan, etten ole menossa taivaaseen – en halua sinne. Maa vetoaa enemmän. Taivaaseen menijöiden kohdalla tuo pitääkin paikkansa. Jälleen on muistettava missä tilanteessa Jeesus sanoi nuo sanat. Saddukeukset – jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen – olivat juuri esittäneet Jeesukselle spekulaation naisesta ja tämän seitsemästä miehestä, ja kysyivät kenelle nainen kuuluisi ylösnousemuksen jälkeen. He eivät halunneet kuulla vastausta spekulaatioonsa, vaan todistaa ylösnousemuksen huuhaaksi. Jeesus tiesi tämän. Niinpä hän sivuutti spekulaation lausumalla paikkansa pitävästi etteivät taivaallisen ylösnousemuksen saaneet mene naimisiin, ja todisti muulla tavoin että ylösnousemus on tosiasia (puhumalla Jumalasta elävien Jumalana eikä kuolleiden Jumalana). Maan päällistä ylösnousemusta hänen sanansa eivät sido, eikä tuo spekulaatiokaan nyt niin vaikea ole ratkaista: Sanoohan vihkikaavakin: ”kunnes kuolema teidät erottaa”. Ja Jeesuksen normien mukaan lesket saattoivat siis mennä uudestaan naimisiin, eli kuolema purkaa vihkilupauksen. Niinpä ylösnousseet ovat yksinkertaisesti jälleen vapaita valitsemaan. As simple as that.
Minä jätän keskustelun tässä ketjussa osaltani tähän aiheeseen. En ala väitellä sekulaarisakin kanssa mistään onanoimisesta tms. turhasta.
Älä toki luovuta. Vastahan aloimme päästä näihin kaikkein mielenkiintoisimpiin osuuksiin!
-Ex-
PS. Saatan olla viikonloppuna koneen ääressä, muuten takaa sitä. Pitäkää joka tapauksessa hauskaa - minäkin pidän.