Uups. Vänkäämiseksi menee, mutta minkäs teet:
"Ja minunko pitäisi ottaa vakavasti sinisilmäinen itsesikiämisen kannattaja? Ihmiset olivat alussa lähempänä täydellisyyttä kuin nykyään, siitä kertovat jo heidän mahtavat ikänsäkin (Aadam about 930 v, Metusalem 965 v, Nooa yli 900 v jne). "
Ja mihin nämä vuosiluvut perustuvat?
Onko sinulla esittää mitään muuta todistetta tästä kuin yksi satukirja? Ei, eli taaskerran goddidit:ia.
Oletpas nyt varsin ihastunut tuohon goddidit:iin. Mahdatko olla ihan itse keksinyt vai kopsu jostain nyysseistä? Olet niin rakastunut tuohon sanaan että lukemisen ymmärtäminen alkaa kärsiä. Minä yritin esittää sinulle Raamatun kertomuksen (siis alusta loppuun) loogisena kokonaisuutena sellaisen kannalta joka hyväksyy paitsi Luojan, myös Raamatun Jumalan Sanana. Nuo iät sopivat yhteen sen käsityksen kanssa että ihminen oli alussa lähempänä täydellisyyttä. Raamattuun uskovan kannalta siinä on nähtävissä punainen lanka.
Itsesikiäminen perustuu tieteellisiin falsifioitaviin teorioihin, minä en kannata mitään vaan vain totean nykyteorioitten tuloksia.
Jos sinulla on esittää mitään tieteellistä vastateoriaa ole hyvä vaan, toistaiseksi kuitenkin en näe mitään syytä luopua järjen käytöstä ja alkaa uskomaan johonkin.
Hei haloo! Missä vaiheessa mainostin esittäväni mitään tieteellistä? Palataanpa alkuun. Mistä koko tämä keskustelu sai alkunsa? Siitä kun hymähdin Mars-ketjussa Euro71:n heitolle elämän syntymisestä ”väkisin”. Et ole edelleenkään (eikä kukaan muukaan) tuonut esiin todisteita siitä että elämä ei olekaan niin monimutkaista kuin aiemmin ajateltiin. En ole luvannut tuovani tieteitä siihen ketjuun enkä tähän ketjuun. Siinä syy miksi vaihdoin jopa ketjua ennen kuin selitin mitä tarkoitin ’nykytietämyksellä’.
Itsesikiäminen terminä on muutenkin hämäävä ja tarkoituksenmukainen, evoluutio ei toimi hetkessä, kuten tuollainen termi ilmentää.
Alkusynty tai itsesikiäminen. Mihin asia muuttuu siitä että käytetään jotain ’hienompaa’ sanaa kuten abiogeneesi? Kuulostaa enemmän tieteelliseltä? Pah. Olemme suomalaisia, käyttäkäämme suomea. Ja juuri tuosta on kysymys, vaikket siitä pidäkään.
goddidit....yritä edes jotain falsifioitavaa tai lopeta tieteestä jauhaminen kun et selkeästikään kykene siitä keskustelemaan.
Me emme voi keskustella jos vastauksesi kaikkeen kiusalliseen on goddidit, joka vaatii toimiakseen absoluuttisen raamatun jota ei ole olemassa. Puoli kyynärää kaataa goddidit:n.
Vaihda jo virttä. Et millään keksisi jotain uutta laatusanaa jota hoet seuraavat puolen tusinaa viestiäsi? Tietääkseni tieteen ei ole tarkoitus – eikä ole milloinkaan ollutkaan – todistaa Jumalasta juuta tahi jaata. En ole luvannut sinulle yhtäkään tieteellistä tosiasiaa (vaikka esimerkiksi ns. hominidien fossiilien surkeat aihetodisteet antaisivat siihen kenties aihettakin). Lupasin vain kertoa miksi minä luotan Raamattuun. En pyytänyt sinua tahi ketään muutakaan vaihtamaan näkemystään.
Vuosimiljardit on mahdollista todistaa, Luojaa ei. Tässä tulee se minkä takia keskustelu on täysin hedelmätöntä, koska kyse on vain uskostasi, joka ei eroa mitenkään Islamilaisuudesta, Buddhalaisuudesta tms.
Sano mieluummin että vuosimiljardien taakse on mahdollista piiloutua. Hyvä veto kohtaan kuin kohtaan. ”Kuulostaa mahdottomalta, mutta kun annetaan riittävästi aikaa…”
Ja uskoni eroaa islamilaisuudesta ja buddhalaisuudesta monellakin tavalla. Mutta koska et ole valmis laskeutumaan tasolleni, et kykene vastaanottamaan mitään. Olen monta kertaa viitannut Raamatun punaiseen lankaan ja selkeään kertomukseen syistä ja tarkoituksista, mutta et sinä eivätkä muutkaan ole tarttuneet noihin kohtiin. Esitin yllä (mielestäni) loogisen selityksen Jumalan pahuudensallinnasta, mutta kukaan ei ole kommentoinut sitäkään.
Perehtyminen lisää tietoa. Fanaatikot tulkitsevat raamattua kirjaimellisesti kuten sitä täytyykin tulkita jotta Jumalallinen oikeutus Raamatulla säilyisi.
Raamatussa sanotaan suoraan esimerkiksi Jeesuksesta, että ”ilman kuvausta hän ei opettanut mitään.” Mutta tokihan ne silti pitää jääräpäisesti tulkita kirjaimellisesti. Ihan vapaasti.
"Kun sanoin, ettei Raamatussa ole tieteellisiä virheitä iästään huolimatta, tarkoitin ettei siellä väitetä esimerkiksi maan olevan kaikkeuden keskipiste, tahi jököttävän paikoillaan norsujen selässä. "
Vedenpaisumus.
Merten halkaiseminen.
Edelleen viittaat vedenpaisumukseen, muttet pyynnöistäni huolimatta täsmennä mitään. Antaa siis olla. Vedenkin halkaisemiseen on olemassa ihan fysiikan lakien mukainen keino johon aiemmin viittasin, mutta antaa senkin olla koska arvaan vastauksesi. Tietenkin goddidit. Siihenhän usko perustuu. Että on olemassa jotakin yliluonnollista. Se, ettei yliluonnollista voida tieteen keinon todistaa, aiheuttaa juurikin sen että puhumme ’uskosta’. Jos tilanne olisi toisin (että yliluonnollinen olisi todistettavissa esim. sinulle niin rakkaan fysiikan keinoin), puhuisimme faktoista eikä uskoa tarvittaisi.
Toiset kansat tiesivät mutta Jumalan valittu kansa ei, outoa.
Mutta yritä nyt ymmärtää että Raamatun on oltava absoluuttinen jotta sitä voi käyttää perustana argumentoinnille, muuten se ei ole Jumalan sanaa yhtään enempää kuin Kalevalakaan.
Raamattu on johdonmukainen ja ristiriidaton. Mielestäni se riittää. Absoluuttisuutta voit opiskella siellä koulun penkillä. Väitit muuten jossain ketjussa olevasi ’fyysikko’ (”fyysikkona…”). Mikäli opiskelusi ovat vielä kesken, kuten olen (virheellisesti?) ymmärtänyt, tuo lauseesi on absoluuttisesti tarkasteltuna paskan jauhantaa. Get the point? Vajaan puolen kyynärän pyöristys ei muuta Raamatun opetusta tahi jumalallisuutta mihinkään – minun mielestäni. Jos sinä haluat uskollesi absoluuttisia todisteita, niin ihan vapaasti. Vietä hauska loppuelämä. Eivät tieteenkään teoriat ole absoluuttisia, vaan teorioita. Tietty mielestäsi hyvin perusteltuja, mutta yhtä kaikki teorioita. Ihan kiva ristiriita tuossa, että omalta leiriltäsi hyväksyt yleistykset ja olettamukset, mutta uskontojen puolelta et. Ihailtavaa objektiivisuutta.
Ex tekee kuitenkin oudon loogisen hyppäyksen yrittäessään todistaa jotain vetoamalla uskonasiaan - mitä Raamatun herrojen mainitut eliniät tietenkin ovat. Kaava...
minä uskon tähän väitteeseen -> koska uskon tähän väitteeseen, se on totta -> koska se on totta, se todistaa itse itsensä
Kuten yllä esitin, mainitsin nuo korkeat iät sen vuoksi, että ne tukevat ajatusta alkuaikojen ihmisen suuremmasta elämänvoimasta (’lähempänä täydellisyyttä’). Mainitsinko kenties että siinä on uskoni perusta? Ei, vaan uskoni perusta on tämä:
1) Noin 1600 vuoden ajanjakson aikana kirjoitettu Raamattu käsittelee johdonmukaista teemaa alusta loppuun. Ottaen huomioon noin 40 eri kirjoittajaa, tämäkin on ihme.
2) Sen ennustukset ovat toteutuneet hämmästyttävän tarkasti. Niin tarkasti, ettei epäilijöille jää enää muuta keinoa kuin kyseenalaistaa kirjoitusajankohta – turhaan. Tämänkin voisi tulkita todisteeksi Raamatun jumalallisesta alkuperästä, mutta eihän se epäilijöille kelpaa. Varjokaan ei ole tarttunut näihin kohtiin ollenkaan. Miksi?
3) Olen itse havainnut sen elämänohjeet toimiviksi. Kuten odottaisinkin kirjalta, joka on Tekijältäni lähtöisin.
Lisäksi voisi mainita juuri sen aiemmin esittämäni ajatuksen Raamatun saatavuudesta (täyttää ’kriteerin’), sekä lukuisia yksityiskohtia tyyliin ”mistä Jobin kirjan kirjoittaja tiesi 3500 vuotta sitten että maa riippuu tyhjyyden päällä?”
Luomiskertomuksessakin mainitaan pääpiirteittäin kymmenen eri vaihetta, jotka tieteen mukaan ovat ilmaantuneet juuri kyseisessä järjestyksessä. Mutta onhan toki sattumaa että Mooses arvasi tuon järjestyksen.
Vedenpaisumustarinoita on todistettavasti ympäri maapalloa (sumerilaisilla, inkoilla, mayoilla, polynesialaisilla, kiinalaisilla jne jne). Joku voisi tulkita nuo tarinat päivänselväksi osoitukseksi sekä yhteisestä alusta, että eräästä tietystä katastrofista, mutta eihän antropologia mitään todista, eihän?
Seuraavaksi tänne ilmaantuu taas tyyppejä jotka suu vaahdossa selittävät esimerkiksi Raamatun ennustusten moniselitteisyydestä, mutta unohtavat tahallaan tai tahtomattaan että Raamattuun mahtuu myös aivan yksityiskohtaisia ennustuksia. Mutta sama se. Tälläkään keskustelulla ei lopulta saavutettu yhtään mitään, ellei sitten lasketa sitä saavutukseksi ettei tarvitse enää tällaiseen ryhtyä.
Odotin tosissani että pääsen selostamaan tuon Raamatun teeman, sen punaisen langan, tai käsittelemään meidän aikanamme toteutuvia maailman tapahtumia, jotka täyttävät Raamatun ennustuksia. Mutta ei. Täällä saivarrellaan siitä että minun pitäisi selittää Jumala fysiikan laeilla (miten absurdi ajatus!) tai siitä että uskon jonkin tietyn Raamatun esittämän tapahtuman todeksi ihan Raamatun omien ansioiden vuoksi.
Raamatusta tunnustetaan historialliseksi osuudeksi vain ne osat, jotka maallinenkin historia todistaa. Mutta Raamatulle itselleen ei anneta mitään historiallista arvoa. Ei, vaikka sen kirjoittajat ovat olleet huomattavan rehellisiä puhuessaan omista tai kansansa virheistä, toisin kuin muinaiset ’historioitsijat’ yleensä. Ei, vaikka joitain muinaisia kaupunkeja on löydetty pelkästään Raamatun antamien vihjeiden avulla. Tästä oli erittäin irvokas esimerkki eräässä Tieteen Kuvalehdessä (vai Tiede 2000?) 90-luvulla (minulla ei ole ko. lehteä, enkä jaksa tarkistaa), jossa tuomittiin eräässä artikkelissa ainakin Aabraham ja joku muu Raamatun henkilö taruolennoksi, mutta myönnettiin sentään Daavid ja Jeesus ’historiallisiksi henkilöiksi’, koska heidät mainitaan myös Raamatun ulkopuolella. Eli ne joita ei mainittu, ei ollut olemassa. Sitten samassa lehdessä on pikku-uutinen, jossa todetaan erään retkikunnan löytäneen jonkin kaupungin vain VT oppaanaan. Mutta ei siis historiallista arvoa Raamatulla, sehän on selvä.
Vaikka tällaisen vuodatuksen nyt heitinkin, en kokonaan sanoudu keskustelusta irti. Palaamme aiheeseen, mikäli kiinnostusta ilmenee. Ja kykyä muuhunkin kuin ’goddidit’ien heittelyyn. Raamattu on laaja teos, eikä kovinkaan usein helposti ymmärrettävissä, mutta selitän varmasti mikäli arvon tieteen ystävät laskeutuvat tasolleni, ja suostuvat edes lähtökohtaisesti leikkimään kanssani ajatusta Jumalasta. Jos ei, niin kyllä minunkin leikkimisinnostukseni on aika vähissä.
Kunnioittaen,
-Ex-
PS. Eipä uskonnollisetkaan osiot ole kummoisia vastauksia kirvoittaneet. Minä perustelin kaikki kantani Raamatulla, ja olen valmis kaivamaan takataskustani vaikuttavan litanian lisätodisteita, mutta kukaan ei näytä olevan valmis avoimeen keskusteluun sillä(kään) saralla.
PPS. Dana77: Kyllä vastasin. On tainnut joku sepustukseni jäädä väliin? Ks. tuolta ylempää.
Ja tietenkin nykyään elinikä on kasvanut, kun ravinto on parempaa ja monipuolisempaa, sekä terveydenhuolto valovuoden esim. keskiaikaa edellä.