VARJO:
Siis jos Raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sana on absoluuttisesti totta, koska se on Jumalan sanaa joka on aina totta, koska se on Jumalan sanaa.
REDCOAT:
OK. Tuo vaikuttaa jo järkevämmältä. Mutta edelleen siinä mättää mielestäni se, että "Jumalan sana" on määritelty aivan liian mustavalkoisesti. Ei se, jos Raamatusta välittyy myös aikansa ihmisten käsityksiä, tarkoita, ettei sen sanoma voisi olla Jumalan inspiroima
VARJO:
Aivan, voisi, siitähän tässä on kyse. En minä Jumalaa absoluuttisesti kiellä, koska sellainen olento on mahdotonta todistaa vääräksi. Mutta se on varmaa että Jumalaa ei varmasti ole olemassa...siis voi olla tai ei ole mutta ei varmasti, siis taas kun puhumme raamatun jumalasta.
Eli Jumala ei kelpaa absoluuttiseksi argumentiksi, koska se ei ole sitä, se vain voi olla sitä.
Tuota noin, mitenkähän tämä nyt tulisi ymmärtää. Ensin totesit, että "jos Raamatussa on virhe, se ei voi olla Jumalan sanaa" ja nyt siirrätkin keskustelua tämän pointin osalta vain Raamatun Jumalan olemassaoloon, etkä siihen, että onko Raamattu Jumalan sanaa, ja toteat, että varmaa on, että emme voi olla varmoja siitä, että onko Raamatun Jumala olemassa. Kuitenkin tunnut olevan melkoisen varma siitä, että Raamatussa on niitä virheitä. No tietenkin on totta, että Raamatun Jumala voi olla olemassa, vaikka Raamattu ei olisikaan virheetön. Ja juuri tämä oli minun pointtini edellisessä vastausessani. Mutta myöskin näyttää siltä, että se Jumala, joka on olemassa, on Raamatun Jumala vain siinä tapauksessa, jos hänellä on jotain tekemistä sen Jumalan kanssa, josta Raamatussa puhutaan. Siksipä näyttääkin siltä, että Raamatun kutsuminen "Jumalan sanaksi" on täysin mielekästä, vaikka se sisältäisikin virheitä. Eikö tämä johda siihen, että sinun täytyy nyt luopua jostain aiemmasta väitteestäsi, ellet halua ajatella ristiriitaisesti?
VARJO:
Ei, luomiskertomus on vain tarina ilman mitään syvempää merkitystä. Se on syntynyt aikana jolloin kosmologian tiedot olivat juuri sen kaltaisia millaisina ne Raamatussa esitetään, juuri sen takia luomiskertomuksessa ei olla edes käsitelty nykykosmologiassa täysin triviaaleja asioita.
REDCOAT:
Hauskaa on, että voin olla samalla kertaa eri mieltä tuosta korostamastani lauseesta vastauksessasi
VARJO:
Haluaisitko sitten vaikkapa yrittää edes keskustella asiasta?
Luomiskertomus on maailmanluomismyytti muitten joukossa, Yggdrasil tai Sotkan muna.
Täsmennetään kuitenkin että syvemmällä merkityksellä tarkoitin aitoa kosmologista merkitystä ja totuusarvoa.
Haluaisin.
Jos hyväksyt vain (tieteellisesti ymmärrettynä) kosmologisen merkityksen "minkään syvien merkitysten" kategoriaan, niin siinä tapauksessa ehkä sittenkin olen samaa mieltä, että luomiskertomuksella ei ole "mitään syvää merkitystä". Tuolla tasolla se voi olla "vain myytti muiden joukossa". Mutta jos taas otetaan esiin muitakin merkitysten tasoja, kuin tuo tieteellinen kosmologinen merkitys, niin asia alkaakin näyttää ihan erilaiselta. Ajattelisin, että luomiskertomuksen tärkeimmät funktiot olivat:
- Kertoa lukijoilleen vertauskuvallisesti niistä sisäisistä tarkoituksista, joita Luoja luomakunnalle antoi. (Esim. mikä on tarkoitettu ihmisen suhteeksi Luojaan ja luomakuntaan, mitkä ovat ihmisen tehtävät siinä, mitkä ovat potentiaalisia uhkia näille tarkoituksille, mitä on elää ihmisenä osana tätä luomakuntaa jne.)
- Kertoa lukijoilleen siitä, että kuka on kaiken takana ja torjua ja demystifioida siten ympäröivien kansojen polyteistiset ja animistiset uskonnolliset käsitykset. (Luomiskertomus on kuin suora kysymys näiden kilpailevien uskontojen käsityksille - Miksi palvotte luontoa kuin jumalia? Meillä on Jumala, joka on luonut kaiken tuonkin mitä te palvotte.)
- Olla ylistys todellisen Luojan luomistyölle ja sen hyvyydelle ja kauneudelle.
Mikään näistä ei ole riippuvainen siitä, että pitääkö luomiskertomus tieteellisellä tasolla paikkansa vai ei. Riittää, että on olemassa Jumala, joka on kaiken luoja (esim. alkuräjähdyksen ja evoluution kautta, jos siltä näyttää) ja että hänen kunnioittamisensa ja seuraamisensa on oikein. Nämä ovat väitteitä, joihin luonnontieteillä ei suoraan ole mitään sanottavaa.
Tämä on siis oma käsitykseni luomiskertomuksen merkityksestä. Tajuan toki, että se jos minä uskon tähän, ei sinänsä tee siitä totta. Minun syyni uskoa siihen tulevatkin siitä, että tällainen tulkinta luomiskertomuksesta on mielestäni osa sitä johdonmukaisinta ja rationaalisinta kokonaisnäkemystä todellisuudesta, jonka muodostumiseen on sanottavaa niin tieteellä, filosofialla kuin (hui kauhistus) jopa teologialla. Yritys kumota tämä käsitykseni sillä, että minä en ehkä voi osoittaa tätä näkemystäni luomiskertomusta suoraan todeksi lukemalla sitä vierekkäin modernien luonnontieteiden löydösten kanssa, missaa siten aika pahasti pointin.
REDCOAT:
No jopas. Sinä siis ohitat merkityksettömänä asiana sen, että väitteesi siitä, että vain luonnontieteet antavat luotettavaa tietoa, osoitettiin vääräksi.
VARJO:
Öh, tätä ei osoitettu missään.
No jos sen osoittaminen, että näkemyksestä seuraa sisäinen looginen ristiriita, ei riitä kyseisen näkemyksen vääräksi osoittamiseen, niin tuskin mikään riittää.
Maailma on pohjimmiltaan fysikaalinen joten mitä todennäköisimmin vain ja ainoastaan fysikaalisten vuorovaikutusten kautta voidaan saada luotettavaa tietoa (tai siis tarkasteltava data on _puhdasta_ epätarkkuusperiaatteen rajoissa), kaikki muu on välikäsien kautta prosessoitua.
Jos tarkoitat vetää yhtäläisyysmerkit maailman ja todellisuuden välille, niin syyllistyt tässä kehäpäättelyyn. Fysikaalinen maailma joko on tai ei ole sama kuin kaikki todellisuus, mutta asiaa ei ratkaista sillä, että jo ennalta oletetaan tuo väite todeksi ja sen perusteella yritetään ohittaa esitetty ristiriita tuossa näkemyksessä (eikä se edes poistuisi tälläkään tavalla).
Eri asia onkin mitä me nyt voimme havaita ja mitata, kuitenkaan ei toistaiseksi ole kyetty osoittamaan minkään ei-fysikaalisen toimijan mukanaoloa.
Pahasti näyttää siltä, että vaadit tämän ei-fysikaalisen osoittamista fysikaalisesti. Jos olet päättänyt, että vain fysikaalista on olemassa, niin ehkä tuo vakuuttaa sinut. Se ei kuitenkaan mitenkään todista sitä hypoteesia vastaan, että on olemassa ei-fysikaalista. Kyseessä on kategoriavirhe, samalla tavalla kuin jos esim. vaaditaan saada tietää, miltä numero 5 maistuu tai paljonko totuuden käsite painaa.
Toki, luonnontieteiden avulla ei välttämättä edes kyetä hankkimaan tarkkaa tietoa ajatuksista yms. erinäisten syitten takia mutta itse data on silti fysikaalista.
Täytyy ymmärtää että "luonnontieteet" toimivat riippumatta siitä onko olemassa ihmisiä niitä havaitsemassa ja kuvailemassa.
Ööhh, etpä ole ainakaan vielä selittänyt, että miten osoitat luonnontieteiden toimivuuden ilman, että oletat todeksi myös ei-luonnontieteellisiä väitteitä, kuten esim. oman subjektiivisen tietoisuutemme ulkopuolisen maailman objektiivinen olemassaolo ja kykymme saada pääpiirteissään luotettavaa tietoa siitä, induktioperiaatteen pätevyys jne.
REDCOAT:
Jumalan olemassaolo selittää erinomaisesti sellaisia asioita, jotka ovat määritelmällisesti luonnontieteiden ulkopuolella, kuten se, että miksi maailmankaikkeudessa vallitsee säännölliset ja ymmärrettävissä olevat luonnonlait, jotka kaiken lisäksi sattuvat vielä olemaan sellaiset, että ne sallivat elämän olemassaolon ja kehityksen.
VARJO:
Eiiiiiiii, Jumalalla ja maailmankaikkeuden olosuhteilla ei tarvitse olla mitään tekemistä toistensa kanssa.
Lähdet pohtimaan asiaa väärästä lähtökohdasta, ei meidän olemassaolomme ole merkityksellistä.
Koska olosuhteet ovat mitä ovat me voimme olla täällä havaitsemassa niitä. Mitään tuon mystisempää ei tuohon tarvita.
Millä perusteella sanot, että meidän olemassaolomme ei ole merkityksellistä. Kyllä itsestään tietoisten älyllisten olentojen olemassaolo minusta näyttää hyvin merkitykselliseltä asialta. Saattaapa olla, että tämä johtuu siitä, että olen itsekin tällainen itsestään tietoinen älyllinen olento ja tämä siksi tekee minusta puolueellisen asiaa arvioimaan, mutta eipä meidän itsestään tietoisten älyllisten olentojen ulkopuolelta löydy mitään muutakaan, joka sen merkityksellisyyden arvioimisen tekisi. Jos todella sanotaan, että se ei ole merkityksellistä, niin varmaan voidaan tulla siihen johtopäätökseen, että olemassaolomme ei vaadi mitään kummempaa selitystä, kuin että se on vain yksi monesta epätodennäköisestä lopputuloksesta, joista kuitenkin ainakin yhden täytyi toteutua ja se nyt vain sattui olemaan tämä. Jos taas asia nähdään merkityksellisenä, niin en näe mitään väärää siinä, että pohditaan esim. sitä mahdollisuutta, että maailmankaikkeus on olemassa, on ominaisuuksiltaan elämän olemassaolon salliva, tietoisten ja älykkäiden olentojen kehityksen mahdollistava ja jopa vieläpä sellainen, että nämä älylliset olennot pystyvät ymmärtämään maailmankaikkeuden rakennetta ja siinä vallitsevia lainalaisuuksia, juuri sen takia, että perimmäinen todellisuus ei olekaan ei-tietoista materiaa, vaan ei-materiaalista tietoisuutta, jonka tarkoitus olikin aikaansaada tällainen maailmankaikkeus.
Esim. Jos minä näen murhan ja ilmiannan murhaajan niin tapahtuiko
a) Maailma järjestyi siten että minä saatoin nähdä murhan ja ilmiantaa murhaajan
b) Satuin osumaan paikalle juuri oikeaan aikaan ja satuin näkemään murhan.
Pidän tuota vähän huonona analogiana. Eihän tuossa tapauksessa selitystä kaipaa niinkään se, että se olit juuri sinä, joka sen murhan näki, vaan se että joku näki sen. Tällaisen selittäminen sattumalla ei ole mitenkään epäuskottavaa sen pohjalta, mitä tiedämme asiaan liittyvistä seikoista. Tämä olisi sopiva analogia sille väitteelle, että juuri nimenomaan meidän olemassaolomme on se, mikä vaatii selitystä suunnittelevasta älystä. Mutta enhän minä tällaista ole tarkoittanut esittää, vaan ennemmin sitä, että ylipäänsä tietoisten ja älyllisten olentojen synnylle ja kehitykselle suotuisat olosuhteet ovat se selitystä kaipaava asia. Eikä käsittääkseni tämänkään asian laittaminen sattuman ja/tai välttämättömyyden piikkiin hirmu uskottavalta vaikuta, koska lienee aika turvallista sanoa, että esim. jos maailmankaikkeus olisi luhistunut heti ensimmäisissä alkuräjähdyksen jälkimainingeissa, jos raskaita alkuaineita ei olisi syntynyt, jos kemialliset sidokset eivät olisi mahdollistuneet tms. niin minkäänlaista älyllistä elämää ei olisi olemassa. Parempi analogia olisi mielestäni tämä muistaakseni John Leslieltä lähtöisin oleva:
Sinut on tuomittu kuolemaan ja teloituskomppania astuu eteesi valmiina laukaisemaan aseensa. Käskyn saatuaan he ampuvat, mutta havaitsetkin yllätykseksesi, että olet yhä elossa, eikä sinuun osunut yksikään luoti. Vastine ns. heikolle antrooppiselle periaatteelle olisi tässä se, että mikäli sinuun olisi osuttu (ja sillä tarkkuudella, mitä ammattiteloittajilta voidaan odottaa), niin et olisi tässä enää ihmettelemässä selviämistäsi. Tuskin kuitenkaan olisit tällaiseen selitykseen tyytyväinen, vaan haluaisit löytää tuota triviaalia tosiseikkaa täydentävän selityksen. Kävikö ehkä niin, että koko teloitus oli lavastettu ja tarkoitus olikin, että selviät hengissä, niin että teloittajat oli määrätty ampumaan ohi? Tai ehkä joku ystäväsi pääsi peukaloimaan teloittajien aseita, eikä siellä ollutkaan kovat piipussa?