REDCOAT:
Oukei. No sitten voitaneen erottaa toisistaan sellaiset käsitteet, kuin "absoluuttisesti Raamatun Jumala" eli ARJ ja "Raamatun Jumala", eli RJ, niin että ensin mainittu tarkoittaa Jumalaa, joka vastaa pilkulleen sitä, mitä Raamattu
VARJO:
Öh, no siis peiaatteessa ero on lähinnä siinä että vain absoluuttinen Raamatun Jumala takaa taivaspaikan uskovalle jne. Ja vain tämän avulla voi perustella vaikkapa sitten homojen luonnottomuutta tai lepakkojen lajimääritystä.
Raamatun Jumala sitten sattuu olemaan ehkä yliluonnollinen olento joka on inspiroinut kirjoittajansa, kuitenkin tässä kyse on puhtaasti uskosta koska itse Jumala ei todista itseään (siis koska objektiivisia todisteitakaan ei ole niin ainoa todistava tekijä on henkilökohtainen usko)
Eli ilmeisesti olet nyt valmis myöntämään, että aiempi väitteesi oli virheellinen. Se väitehän kuului, että:
"Siis jos Raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sana on absoluuttisesti totta, koska se on Jumalan sanaa joka on aina totta, koska se on Jumalan sanaa."
Tai tarkemmin ottaen, jos puhutaan RJ:stä eikä ARJ:stä, niin väitteesi ei pidä paikkaansa. Jos puhutaan ARJ:stä, niin se pitää. Tästä ei varmaan voi tulla enää erimielisyyttä. (Eikä tämä tietenkään tarkoita, että nyt olisi todistettu että Raamattu on RJ:n sanaa, vaan ainostaan että sinun todistuksesi siitä, että se ei sellaista ole, todettiin virheelliseksi.)
Ja vain tämän avulla voi perustella vaikkapa sitten homojen luonnottomuutta tai lepakkojen lajimääritystä.
Tässä puhut siitä "Absoluuttisesti Raamatun Jumalasta", joten asia ei varsinaisesti minua koske, mutta puutun tähän silti.
Vastaavanlaisiin juttuihin törmää jatkuvasti vapaa-ajattelijoiden ja muiden wannabe-raamattukriitikoiden teksteissä. Siis implisiittinen syytös ilmeisesti nyt on, että Raamattu antaa lepakoille väärän lajimäärityksen ja siksi on tässä kohtaa virheellinen. Mutta mietitäänpä nyt hiukan. Linnaeuksen järjestelmä luotiin 1700-luvulla jkr. Kolmas mooseksenkirja, josta tuo viittaamasi kohta löytyy, kirjoitettiin... niin, no "hieman" aikaisemmin. Mistä tahansa tuossa kohdassa siis onkaan kyse, niin varmasti siinä ei ainakaan viitata nykyisiin lajimäärittelyihin ja sijoiteta lepakkoa väärään kategoriaan. :D Sitten kun tutkitaan hepreankielistä alkutekstiä, niin huomataankin että siellä käytetty sana
'owph merkitsee siivekästä, eikä lintua. Enintään tässä siis tuli osoitettua se, että sellaiset raamatunkäännökset, joissa tuo sana on käännetty linnuksi, vaatisivat tässä kohtaa korjausta. Esim. vuoden -92 käännöksessä puhutaankin siivekkäistä eikä linnuista.
REDCOAT:
Ja juuri tämä oli minun pointtini edellisessä vastausessani. Mutta myöskin näyttää siltä, että se Jumala, joka on olemassa, on Raamatun Jumala vain siinä tapauksessa, jos hänellä on jotain tekemistä sen Jumalan kanssa, josta Raamatussa puhutaan. Siksipä näyttääkin siltä, että Raamatun kutsuminen "Jumalan sanaksi" on täysin mielekästä, vaikka se sisältäisikin virheitä
VARJO:
Näyttää/voi , aivan mutta ei absoluuttisuutta joka on ainoa validi peruste käyttää Raamatullista moraalia ylempänä moraalina.
Mielekkäästä on pitkä matka absoluuttisuuteen.
REDCOAT:
Nyt en taida ihan ymmärtää. Siis ettäkö jotain moraalikäsitystä kuten vaikkapa Raamatun moraalia voi pitää "ylempänä moraalina" vain jos tämän käsityksen lähde on absoluuttisesti totta?
VARJO:
Kyllä, moraali on muuten täysin suhteellista ja vain absoluuttisesti "hyvä/paha" olento voisi määrittää mikä _oikeasti_ on hyvää ja pahaa. Juuri tämän takia vaaditaan ARJ joka toimii määrittäjänä.
Nyt käytät absoluuttisuus-käsitteellä useampaa merkitystä. Raamatun ei tarvitse olla "absoluuttisesti totta", jotta raamatullista moraalia voitaisiin pitää ylempänä moraalina kuin jotain muuta. Riittää, että tosiasiassa on olemassa jokin absoluuttinen standardi moraalille, ja että tämän standardin mukaisesti raamatullinen moraali on ylempi kuin tämä muu johon sitä verrataan. Ja tällainen standardi voi olla esim. juuri mainitsemasi "absoluuttisesti hyvä olento" jos sellainen on olemassa. Raamatun virheettömyys ei ole tässä mikään välttämätön ehto. Eli oikeastaan ainoa pakotie tämän väitteesi vääräksi osoittamiselta olisi se, jos sanoisit, että Jumala voi olla absoluuttisen hyvä olento vain siinä tapauksessa, jos Raamatun kuvaus hänestä ja muu Raamatun sisältö on absoluuttisen virheetöntä. Mutta eipä tuollainenkaan vastaväite oikein toimi.
REDCOAT:
Jos ihmismieli perustuu kokonaan fysikaalisiin vuorovaikutuksiin, niin silloin on totta, että filosofia ja muut ei-luonnontieteelliset alat tosiaan perustuvat fysikaalisiin vuorovaikutuksiin siinä mielessä, että ne synnyttävät filosofin ajattelun siinä missä fyysikon ajattelunkin
VARJO:
Tämänhetkisen tietämyksen mukaan "Jos:n" voi heittää pois. Eikä varsinaisesti ole edes kovinkaan suurta tarvetta olettaa päinvastaista.
Jos hyväksytään muidenkin asioiden osalta materialistinen näkemys todellisuudesta, niin toki silloin on loogisinta ajatella, että mielikin on pohjimmiltaan vain materiaa. Itse kun en ole muiltakaan osin vakuuttunut todellisuuden rajoittumisesta materiaan, niin pidän täysin mahdollisena (mutten ole mitenkään varma), että mieleen sisältyy myös jotain muutakin, joka toimii tiiviissä vuorovaikutuksessa materian kanssa. Tämä on kuitenkin tuon varsinaisen argumenttini kannalta merkityksetön pointti. Ihan hyvin voin nyt argumentin vuoksi jättää "Jos:n" pois ja jatkaa.
REDCOAT:
Mainittu väite vain luonnontieteistä luotettavan tiedon lähteenä on luonteeltaan filosofinen, siitä ei päästä yli eikä ympäri.
VARJO:
Väite eri merkitse mitään vaan se miten todellisuus käyttäytyy. Se minkäluonteinen kehittämämme kuvaus todellisuuden luonteesta on, on merkityksetön.
No väitteiden sijaan voidaan puhua myös todellisuusnäkemyksistämme tai mistä hyvänsä vastaavasta. Tietenkin oleellista on juuri se, miten todellisuus käyttäytyy, kuten sanoit. Mutta kun otamme kantaa siihen, että miten se todellisuus käyttäytyy, ja mitä kaikkea todellisuus pitää sisällään, niin silloin esitämme väitteen, ts. näkemyksen todellisuudesta. Pointtini on, että sinun näkemyksesi on epälooginen. Jos näkemyksesi on, että "vain luonnontieteet antavat luoteettavaa tietoa", niin silloin pitää tietenkin kysyä, että mitä perusteita meillä on pitää tuota näkemystä totena. Siitä seuraa kysymys, että millaiset perusteet pitää jotain näkemystä totena, ovat hyviä perusteita. Hyviä perusteita ovat tietenkin sellaiset, jotka pohjautuvat luotettavaan tietoon. Ja nyt seuraa se epäloogisuus näkemyksessäsi: se on
filosofinen näkemys, ja sen mukaan vain luonnontieteet (eikä siis filosofia) antavat luotettavaa tietoa. No jos näin on, niin siitähän seuraa että tuo filosofinen väitteesi ei ole luotettava. Se on arvotonta roskaa ja humanistipelleilyä. :D
Rautalankani alkaa loppua (vaikka muutkin sitä jo tuossa välillä lainailivat), joten toivottavasti nyt vihdoinkin asia tuli esitettyä riittävän selkeästi. Mutta lisätään nyt kuitenkin vielä se, että et ole kommentoinut toista aiemmin esittämää pointtiani, josta sama ongelma näkemyksessäsi ilmenee, eli sitä, että fysikaalisesta maailmasta saamamme aistiperäisen tietomme yleinen luotettavuus ja induktiivisen päättelyn pätevyys ovat molemmat asioita, jotka eivät ole luonnontieteellisesti ratkaistavissa (ratkaisuyritykset johtavat kehäpäätelmiin). Ne ovat ennen kaikkea filosofisia kysymyksiä. Kuitenkin ne ovat asioita, joita täytyy pitää totena ennen kuin mikään luonnontiede on mahdollista.
REDCOAT:
Merkitysten kysyminen ei liene ihan sitä luonnontieteellisintä aluetta. Kun otat kantaa merkitysten puolesta tai sitä vastaan, niin filosofoit etkä tee luonnontiedettä.
VARJO:
Filosofointia toki, kuitenkaan en ota kantaa varsinaisesti puolesta tai vastaan vaan pyrin osoittamaan ettei mitään merkitystä edes ole olemassa. Ja tämän toteaminen ei ole filosofointia yhtään sen enempää kuin putoavan pallon liikeradan kuvaaminen sanallisesti (vaikka toki siinäkin voi filosofiaa käyttää niin halutessaan)
Höpsistä. Aivan varmasti se on filosofointia, jos pyrit osoittamaan, että mitään merkitystä ei ole olemassa. Luonnontieteet eivät ota kantaa merkityksiin. Ei ole sellaista luonnontieteellistä havaintoa, joka voisi osoittaa, että merkityksiä ei ole. Jokainen argumentti, joka pyrkii osoittamaan ettei merkitystä ole, sisältää vähintään yhden filosofisen premissin.
REDCOAT:
Oletko siis sitä mieltä, että jos tuo kuvaamani tilanne katsotaan ulkopuolisen näkökulmasta, eli ajatellaan että olet paikan päällä seuraamassa teloitusta ulkopuolisena, niin tuollainen tapahtuma ei antaisi syytä vakavasti harkita näitä muita selityksiä?
VARJO:
Ulkopuolinen tarkkailija ei ole ihminen, asetat taas itsesi oikeastaan samaan viitekehykseen etkä taaskaan suostu tarkkailemaan asiaa _todella_ ulkopuolisen tarkkailijan keinoin.
Ulkopuolinen tarkkailija ei välittäisi siitä että luotien osumattomuus tuntuisi oudolta vaan hän havaitsisi, että piiput olivat huonosti rihlatut yms. joka vaikuttaa osumiseen.
Kyse on vain siitä että joskus tällaiset virheet voivat kasautua joskus jopa niin tehokkaasti että kaikki ammutut luodit menevät huti, kyse on vain todennäköisyyksistä.
Aivan, mutta kysymys onkin juuri siitä, että vaikka sattumaselitys on mahdollinen, niin se ei ole ainoa mahdollinen selitys. Selvästikin kysymys siitä, että olisiko jokin muu selitys parempi, on täysin mielekäs. Hypoteesi lavastetusta teloituksesta (H1) tai aseiden sabotaasista (H2) antavat huomattavasti suuremman todennäköisyyden sille, että teloituskomentoa seuraa teloitettavan hengissäsäilyminen, kuin jos asia selitettäisiin sattumahypoteesilla (H3). Eli vähintäänkin sinun täytynee myöntää, että havaintomme teloitettavan hengissäsäilymisestä antaa meille paljon enemmän syytä uskoa H1:een ja H2:een, kuin meillä olisi syytä uskoa näihin ilman tätä havaintoa (esim. jos vain tietäisimme, että tuollainen teloitus tapahtuu, emmekä tietäisi mitään sen lopputuloksesta). Eli toisin sanottuna tässä tapauksessa havaintomme antavat tiedollista tukea H1:lle ja H2:lle. Se, että antavatko ne sitä tarpeeksi, jotta meillä olisi riittävää syytä pitää jompaakumpaa niistä H3:sta parempana selityksenä, pitää sitten vielä ratkaista erikseen kaiken muunkin tietomme valossa.
Ja mitäkö ne muut selitykset olisivat, jos eivät fysikaalismekaanisia?
Kuten todettua, Randi istuu yhä miljoonansa kanssa vaikka huuhaamarkkinoitten perusteella ottajia on pilvin pimein.
No ne muut selitykset tietenkin ovat ei-fysikaalismekaanisia. ;)
Randin miljoonat eivät ole tässä oleellisia, koska ei-fysikaalismekaanise (ja jopa persoonallisen sellaisen) oleamassaolon edellytys ei ole, että se/hän vastaa Randin haasteeseen.
miltei joka viikko yksi tai useampia voittaa lotossa vaikka todennäköisyys oikeaan riviin on 1/15 miljoonaa.
Onko kyse siitä että voittaja valitsi oikean rivin vaiko siitä että pallot sattuivat pyörimään johonkin kombinaatioon joka sattui olemaan sama kuin ko. henkilön valitsema rivi.
Niin, tässä päästäänkin siihen samaan asiaan, josta totesin, että heikko antrooppinen periaate ilman multiversumihypoteesia (olisi ollut oikeampi sanoa vain, että montaa universumia tavalla tai toisella, koska multiversumi nyt on vain yksi mahdollisuus) ei anna vielä tyydyttävää selitystä. Todennäköisyys sille, että
joku voittaa lotossa, ei ole mitenkään pieni, kun otetaan huomioon jokaista kierrosta kohti pelattujen lottorivien määrä. Jos jollain kierroksella pelaajia olisi vain yksi ja hän jättäisi yhden ainoan lottorivin, niin minusta hänen voittonsa olisi sen verran hämmästyttävää, että vakavasti harkitsisin muitakin selityksiä, kuin sattumaa. Ensi töikseni varmaan tarkistaisin, että sattuiko tuo henkilö kuulumaan virallisten valvojien tuttavapiiriin.
Ei, en viitannut determinismiin..itseasiassa ihan klassisen mekaniikan kaaosteoriat kaatavat determinismin varsin tehokkaasti.
Tässä kohtaa tiedustelen ohimennen asiaa, jota joskus mietin, mutten ole jaksanut mistään tarkistaa. Kuinka laajasti on hyväksytty, että kaaosteoriat todella kumoavat determinismin, vai onko sittenkin kyse siitä, että meillä vain ei ole riittävää kykyä ennustaa tapahtumia? Jos havainnoinnissa ja laskentatehossa ei olisi nykyisenkaltaisia käytännön rajoituksia, niin eikö siltikään olisi mahdollista ennustaa makrotason tapahtumien lopputulosta?
REDCOAT:
Montaa universumia ei tietenkään tarvita tekemään elämän sallivaa maailmankaikkeutta mahdolliseksi. Sellainen vain lienee todennäköisempää jos universumeita on monia."
VARJO:
Mistä me tiedämme montako universumia on ollut ennen meitä (tämä ei siis ole sama kuin multiversumiteoria)?
Emme mistään, itseasiassa ei edes ole varmaa että universumi toimisi syklisesti. Vaikka joku asia on epätodennäköistä, tai omaa vain pienen odotusarvon niin se voi silti tapahtua (vrt. vaikka nyt lotto).
Ilman muuta. Tästä en ole mitenkään eri mieltä. Epätodennäköisiä asioita voi tapahtua, ja tapahtuukin. Kuitenkin on niin, että jos asialle on olemassa toinen selitys, joka tekee siitä todennäköisemmän, niin silloin ainakin minun järkeni sanoo, että se todennäköisempi selitys tulisi valita, ellei meillä ole muutoin hyviä syitä olla valitsematta sitä. Tästä syystä tunnen tiettyä sympatiaa niitä kohtaan, jotka päättelevät tuosta ainakin näennäisestä hienovirityksestä, että jokin malli monesta universumista on hyvin mahdollisesti totta, koska se tekee nykyisistä havainnoistamme vähemmän yllättäviä. Päättelyketju on sinänsä ihan validi, mutta minä huomauttaisin siihen, että on olemassa myös toinen selitys, joka tekee samoita havainnoista vähemmän yllättäviä, ja se on hypoteesi siitä, että on olemassa Jumala, joka tarkoituksella teki universumin synnyn alkuolosuhteista sellaiset, että ne sallivat elämän synnyn ja kehityksen. Minusta nämä molemmat selitykset ovat täysin mahdollisia ja luulisin, että joko toinen niistä, tai sitten molemmat, pitävät paikkansa. Ockhamin partaveitsiperiaate tosin antaa jonkin verran syytä olettaa, että vain toinen niistä pitää paikkansa, ellemme sitten löydä jotain muita syitä päätellä, että kumpikin pitää.