Uskokoon, ken tahtoo

[Kattila]

Haluamatta sekaantua enempää teidän älyn miekkamiesten taistoon, haluaisin selvennyksen erääseen asiaan, joka on ilmeisesti minulle ymmärtämättömyyttäni jäänyt valkenematta. Jos joku malttaisi siis osoittaa, millä tavalla luonnonlait ovat olemassa inhimillisestä havaitsijasta riippumatta?

 

[varjo]

"Tyhjästä siksi, että minun ymmärrykselläni (tuon aine=energia=aine kohdan luulen kuitenkin käsittäneeni) energiakin on minulle jotakin 'olemassaolevaa'"

No siis ei välttämättä, tai oikeastaan kysehän on ihan siitä mitä määrittää olemassaolevaksi.
Siltikään tyhjästä ei mitään ole syntynyt, energia on ollut olemassa myös alkusingulariteetissa. Sitä onko energiansäilymislaki ikiaikainen asia emme edes tiedä, tarkalleen ottaen emme edes voi tietää.

Siis yksinkertaistaen, mitään ei ole syntynyt tyhjästä siinä mielessä että tyhjästä yhtäkkiä syntyisi jotakin.
Enemmänkin voisi sanoa että tyhjää ei ole olemassa muuta kuin käsitteenä.

" JOS näissä kosmologisissa teorioissa energia on jotakin joka on 'aina ollut ja oleva' niin eihän se muuta kuin ns. 'korvaa' jumalan käsitteenä?"

Energian säilymislain pohjalta vaan nyt näyttää siltä ettei energiaa synny tyhjästä, jos se korvaa jumalan käsitteenä se johtuu osittain siitä että nykytiedon mukaan niin vain on.

" Yksinkertaistettuna: Yhtälailla voimme edelleen kysyä, miksi energia edustaisi olevaisuuden alkuperää sen enempää kuin Jumalakaan?"

Ilman energiaa ei ole olevaisuutta, aivan kuten ilman jumalaakaan ei ole olevaisuutta. Kuitenkin ero on siinä että energian perusta on kokeiden ja teorioiden rakentama kun taas jumala perustuu vain sanoihin.
Se että olemme keksineet aikanaan jumalkäsitteen selittämään ongelmia joihin emme ole keksineet ratkaisuja on meidän keksintöämme.


" Jos/kun näen jumalan näinkin kosmologisena/mystisenä (valitkoon kukin mieleisensä vaihtoehdon) 'persoonana', niin minun 'uskoani' ei kiistelut raamatusta absoluuttisena jumalan sanana ja sen paikkaansapitävyys tai -pitämättömyys ei paljoa hetkauta suuntaan tai toiseen."

Aivan mutta tällöin et uskokaan Raamatun Jumalaan vaan Luojaan joka on absoluuttinen ja raamattu vain yksi väärintulkittu kirjanen. Tällaista uskoa ei voikaan mitenkään kritisoida mutta juuri sen takia sitä ei voi käyttää myöskään argumenttina, falsifioitavuus puuttuu.

 

[mjr]

Viestin lähetti Prof. Puck
mrj:lle:
Mielestäni Nietzcshe (vaikkei kuulu minunkaan über-suosikkeihin) on yksi filosofian väärinymmärretyimpiä heppuja, ottaen huomioon kuinka 'luettu' hän on?

No, toki on väärin luettu ja paljon ja usein (mieleen tulee esim. Himmler), mutta kun Kantista vedetään vakavissaan pistoraidetta Auschwitziin niin samoilla kriteereillä voisi puhua kahdeksankaistaisesta moottoritiestä. Onko se kritiikki oikeaanosuvaa on eri asia, mutta täysin legitiimiä mielestäni se on esittää. (Oma käsitykseni on ettei se luenta edes aivan kokonaan väärin mennyt, mutta että Nietzsche kyllä olisi sydämestään halveksunut ja vastustanut natseja - nämä kaksihan eivät sulje toisiaan pois.) Mutta metodi, kieli, kokemuksen intensiteetille asetetut vaatimukset - loisteliasta tekstiä ja asennetta.

 

[varjo]

"Haluamatta sekaantua enempää teidän älyn miekkamiesten taistoon, haluaisin selvennyksen erääseen asiaan, joka on ilmeisesti minulle ymmärtämättömyyttäni jäänyt valkenematta. Jos joku malttaisi siis osoittaa, millä tavalla luonnonlait ovat olemassa inhimillisestä havaitsijasta riippumatta?"

Niin, jos puu kaatuu eikä kukaan sitä kuule tuleeko siitä ääni...

Voisi esittää vastakysymyksen, miksi ne eivät olisi?
Tämä on ihan keskusteluteknisestikin täysin hyväksyttävää, koska luonnonlakien antrooppisuus on yleisesti tunnustettu asia.

Mutta itseasiaan, tämän voi testata yksinkertaisesti siten että ajatelkaamme palloa, tavallista jalkapalloa vaikkapa.

Tehkäämme niin että yksi henkilö potkaisee palloa ja samalla kaikki paikallaolijat tapetaan kauko-ohjattavalla pienoispommilla (Kattila varmaankin suostuu koeryhmään todistamaan väitettään?). Paikalle on kuitenkin jätetty videokamera ja pallon lähtöpiste tunnetaan.

Kun paikalle tullaan hetken kuluttua niin mitä havaitaan?
Onko pallo:
a) mekaniikan mukaan lasketussa päätepisteessään
b) jossain muualla koska luonnonlait eivät päde muutenkuin ihmisen havainnoidessa niitä.

Ja mitä videokuvasta näkyy?

Se mitä me havaitsemme on pelkkiä fotoneita (ja mahdollisesti äänen fononeita tai mekaanista vuorovaikutusta vaikkapa pienoispommin silpoessa sisuskalujamme) ja nämä fotonit joita me näemme eivät enää vuorovaikuta kappaleen kanssa josta ne lähtivät/heijastuivat.
Siis on yksinkertaista osoittaa että esim. näköhavainto ei voi mitenkään vaikuttaa itse tapahtumaan koska kun näemmä jotain tapahtuvan, tapahtuma on jo tapahtunut, fotoneilta on kestänyt pieni aika kulkea tapahtumasta silmiimme (puhumattakaan käsittelyajasta).
Mitä taas tämä tarkoittaa, se tarkoittaa sitä että kun jotain tapahtuu, se tapahtuu vuorovaikutusten kautta jotka vuorovaikuttavat toisiinsa kaikkialle levittyvien kenttien kautta ja nämä kentät tuntevat tapahtumat ja välittävät vuorovaikutuksessa vapautuvaa energiaa eteenpäin (osa tästä energiasta on sitten konkreettisesti niissä fotoneissa joita silmiimme osuu).

Tässä taas käsienheiluttelun ammattilaiset takertuvat siihen että kamerakin on inhimillinen havaitsija (vai onko). No tällä logiikalla kaikki mahdolliset asiat ovat inhimillisiä havaitsijoita.

Jos taas perustelemme asiaa yksinkertaisesti niin voimme osoittaa että uraani hajosi täysin identtisesti myös silloin kun ihmistä ei vielä ollut olemassakaan. Tästä todisteena hajoamissarjat yms. joitten jälkiä on mahdollista löytää ikivanhoista kalliokerroksista.

Eli kun puu kaatuu voidaan eksplisiittisesti osoittaa että kaatuminen aiheuttaa värähtelyjä ilmassa, koska puun liikkuminen aiheuttaa paine-eroja ilmamassaan riippumatta siitä onko joku ihminen sitä näkemässä. Nämä värähtelyt sitten kulkeutuvat eteenpäin ja aiheuttavat korvissamme ääniefektin.

Oikeastaan Kattilan kysymys on eräänlainen "viime torstai-ismin" muoto jonka toinen muoto voisi olla " se mitä en näe ei ole olemassa vaan syntyy vasta kun katson".
Sitä ei voi falsifioida.

 

[Kattila]

"Tehkäämme niin että yksi henkilö potkaisee palloa ja samalla kaikki paikallaolijat tapetaan kauko-ohjattavalla pienoispommilla (Kattila varmaankin suostuu koeryhmään todistamaan väitettään?). Paikalle on kuitenkin jätetty videokamera ja pallon lähtöpiste tunnetaan.

Kun paikalle tullaan hetken kuluttua niin mitä havaitaan?
Onko pallo:
a) mekaniikan mukaan lasketussa päätepisteessään
b) jossain muualla koska luonnonlait eivät päde muutenkuin ihmisen havainnoidessa niitä."

Jos saat jonkun potkaisemaan palloa niin, että pystyt laskemaan sen päätepisteen, siis niin, että kaikki siihen vaikuttavat voimat on kyetty ennakolta määrittelemään, niin mainiota. Mutta onko kysymys vain siitä, että hyväntahtoinen jumala antaa laskelmiesi toteutua ja pallon päätyä sinne, mihin sen pitääkin. Mistä tiedät, että kysymyksessä on luonnonlain, ei jumalan tahdon toteutuminen?

"Se mitä me havaitsemme on pelkkiä fotoneita (ja mahdollisesti äänen fononeita tai mekaanista vuorovaikutusta vaikkapa pienoispommin silpoessa sisuskalujamme) ja nämä fotonit joita me näemme eivät enää vuorovaikuta kappaleen kanssa josta ne lähtivät/heijastuivat.
Siis on yksinkertaista osoittaa että esim. näköhavainto ei voi mitenkään vaikuttaa itse tapahtumaan koska kun näemmä jotain tapahtuvan, tapahtuma on jo tapahtunut, fotoneilta on kestänyt pieni aika kulkea tapahtumasta silmiimme (puhumattakaan käsittelyajasta).
Mitä taas tämä tarkoittaa, se tarkoittaa sitä että kun jotain tapahtuu, se tapahtuu vuorovaikutusten kautta jotka vuorovaikuttavat toisiinsa kaikkialle levittyvien kenttien kautta ja nämä kentät tuntevat tapahtumat ja välittävät vuorovaikutuksessa vapautuvaa energiaa eteenpäin (osa tästä energiasta on sitten konkreettisesti niissä fotoneissa joita silmiimme osuu)."

Edelleen, tämä on ainoastaan todellisuuden kuvausta, joka on verifioitavissa vain inhimillisen havaitsijan toimesta, ei todellisuutta sellaisenaan.

Jos ihmisen ajatteleminen jonain muuna kuin mekaanisiin vuorovaikutuksiin reagoivana koneena ei olisi niin hankalaa, voisit kenties miettiä, oliko Mooren käsienheiluttelulla jokin muukin tarkoitus kuin saada fotonit sinkoilemaan viattoman yleisön silmiin.

Videokamera ei muuten ole inhimillinen havaitsija.

"Oikeastaan Kattilan kysymys on eräänlainen "viime torstai-ismin" muoto jonka toinen muoto voisi olla " se mitä en näe ei ole olemassa vaan syntyy vasta kun katson".
Sitä ei voi falsifioida."
Miten olisi muoto: se, mitä havaitsen on olemassa vain sikäli, että se on muidenkin havaittavissa?

Induktio ei ole deduktiota. Kun olet tuolla tavalla matemaattisesti suuntautunut niin kerropa, mikä on todennäköisyys jonkin asiaintilan toteutumiselle äärettömän monta kertaa?

 

[varjo]

". Mutta onko kysymys vain siitä, että hyväntahtoinen jumala antaa laskelmiesi toteutua ja pallon päätyä sinne, mihin sen pitääkin. Mistä tiedät, että kysymyksessä on luonnonlain, ei jumalan tahdon toteutuminen?"

Kumpi sana oli vaikea, falsifiointi vai "viime torstai-ismi"?

Vastaus löytyy noista kahdesta.

Voisin myös kysyä että mistä tiedät että kysymyksessä on luonnonlain toteutuminen joka näyttää sinusta siltä että jumala toteuttaisi luonnonlakien näyttävän toteutuvilta. (äh tässä vaiheessa luulisin että ymmärrät koko jutun naurettavuuden)

"Edelleen, tämä on ainoastaan todellisuuden kuvausta, joka on verifioitavissa vain inhimillisen havaitsijan toimesta, ei todellisuutta sellaisenaan"

Todellisuuden kuvaus joka tuottaa ennusteita joita voidaan testata havaitsijasta riippumattomasti (esim. taivaankappaleitten ratalaskuja voidaan laskea vaikkapa kuukausi etukäteen ja havaita sitten kuukauden kuluttua että laskut ovat pitäneet paikkaansa). Hyvänä esimerkkinä vaikka joku tähti joka menee konkreettisesti ihmisiltä piiloon vaikkapa auringon taakse, tämän havaitseminen on jossain tilanteissa jopa mahdotonta koko ihmiskunnalta ja siltikin ratalaskut pitävät paikkaansa.

"Jos ihmisen ajatteleminen jonain muuna kuin mekaanisiin vuorovaikutuksiin reagoivana koneena ei olisi niin hankalaa, voisit kenties miettiä, oliko Mooren käsienheiluttelulla jokin muukin tarkoitus kuin saada fotonit sinkoilemaan viattoman yleisön silmiin"

Öh?
Eiköhän Moore (jos nyt puhumme tästä Bowling for columbine-Mooresta) niin myös tuottanut fononeita jotka tärykalvo tulkitsi informaatioksi.
Ehkä paras tapa testata luonnonlakien antrooppisuutta on tappaa ihminen ja katsoa vieläkö painovoima vaikuttaa siihen, kaikenjärjen mukaan sen ei pitäisi vaikuttaa ;) (mehän olisimme vain ulkopuolisia havaitsijoita, kuollut ihminen itse ei enää havaitsisi painovoimaa l. painovoima ei voi toimia)
Tästäkö on ylösnousemuksen legenda syntynyt?

"Videokamera ei muuten ole inhimillinen havaitsija."

No tässähän sitten onkin vastaus alkuperäiseen kysymykseesi.
Oikeastaan, jos ymmärtäisit syvemmin (siis tarkoitan tällä ihan vain sitä että et välillä oikein tunnu tarkalleen ymmärtävän mitä fysiikan avulla voi selittää) kenttäteorioita ja aineen vuorovaikutusta huomaisit että ainoa seuraus tuossa kysymyksenasettelussa on juuri tuollaisten "viime torstai-ismien" muodostaminen, jossa siis ei ole mitään järkeä.

"Miten olisi muoto: se, mitä havaitsen on olemassa vain sikäli, että se on muidenkin havaittavissa?"

Tämähän taas vain todistaa luonnonlakien antrooppisuuden, koska voidaan osoittaa että ainoa kaikkia ihmisiä yhdistävä tekijä on mm. painovoima joka pitää meidät kaikki pallomme pinnalla vaikka muuten pyörimisliike tahtoisi heittää meidät pois täältä
( tai siis jatkaisimme matkaamme, mutta se nyt ei ole tärkeätä).
Jossain määrin tämäkään muoto ei ole falsifioitavissa koska miten määrittelet ne "muut"?
Jos joku asia tapahtuu niin se vaikuttaa myös periaatteessa äärettömän moneen kappaleeseen, eli jos jotain tapahtuu niin se on havaittavissa.

Vai mitä yritit sanoa tuolla.

"Induktio ei ole deduktiota. Kun olet tuolla tavalla matemaattisesti suuntautunut niin kerropa, mikä on todennäköisyys jonkin asiaintilan toteutumiselle äärettömän monta kertaa?"

Sehän riippuu siitä mikä on tämän asiaintilan todennäköisyys.
Koska voidaan olettaa että joku asiantila ylipäätänsä on toteutunut eli sen todennäköisyys on 1. 1^ääretön on 1.
Jokainen asiantila toteutuu äärettömän monta kertaa jos käytössä on ääretön yritystä.

Esimerkki, mikä on todennäköisyys että saan äärettömän monta kertaa jonkun puolen/sivun kolikonheitossa?
Aivan, taas 1.

Toisaalta, jos heitämme kolikkoa äärettömän monta kertaa saamme myös äärettömän monta kruunaa ja äärettömän monta klaavaa.

Vaikka kruunan ja klaavan todennäköisyydet ovat itsessään se ~0,5 niin silti jommankumman puolen todennäköisyys on 1.

Ja jos tässä nyt vielä on jotain epäselvää niin jatkot yv:nä.

 

[Redcoat]

REDCOAT:
Oukei. No sitten voitaneen erottaa toisistaan sellaiset käsitteet, kuin "absoluuttisesti Raamatun Jumala" eli ARJ ja "Raamatun Jumala", eli RJ, niin että ensin mainittu tarkoittaa Jumalaa, joka vastaa pilkulleen sitä, mitä Raamattu

VARJO:
Öh, no siis peiaatteessa ero on lähinnä siinä että vain absoluuttinen Raamatun Jumala takaa taivaspaikan uskovalle jne. Ja vain tämän avulla voi perustella vaikkapa sitten homojen luonnottomuutta tai lepakkojen lajimääritystä.

Raamatun Jumala sitten sattuu olemaan ehkä yliluonnollinen olento joka on inspiroinut kirjoittajansa, kuitenkin tässä kyse on puhtaasti uskosta koska itse Jumala ei todista itseään (siis koska objektiivisia todisteitakaan ei ole niin ainoa todistava tekijä on henkilökohtainen usko)

Eli ilmeisesti olet nyt valmis myöntämään, että aiempi väitteesi oli virheellinen. Se väitehän kuului, että:

"Siis jos Raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sana on absoluuttisesti totta, koska se on Jumalan sanaa joka on aina totta, koska se on Jumalan sanaa."

Tai tarkemmin ottaen, jos puhutaan RJ:stä eikä ARJ:stä, niin väitteesi ei pidä paikkaansa. Jos puhutaan ARJ:stä, niin se pitää. Tästä ei varmaan voi tulla enää erimielisyyttä. (Eikä tämä tietenkään tarkoita, että nyt olisi todistettu että Raamattu on RJ:n sanaa, vaan ainostaan että sinun todistuksesi siitä, että se ei sellaista ole, todettiin virheelliseksi.)

Ja vain tämän avulla voi perustella vaikkapa sitten homojen luonnottomuutta tai lepakkojen lajimääritystä.

Tässä puhut siitä "Absoluuttisesti Raamatun Jumalasta", joten asia ei varsinaisesti minua koske, mutta puutun tähän silti.

Vastaavanlaisiin juttuihin törmää jatkuvasti vapaa-ajattelijoiden ja muiden wannabe-raamattukriitikoiden teksteissä. Siis implisiittinen syytös ilmeisesti nyt on, että Raamattu antaa lepakoille väärän lajimäärityksen ja siksi on tässä kohtaa virheellinen. Mutta mietitäänpä nyt hiukan. Linnaeuksen järjestelmä luotiin 1700-luvulla jkr. Kolmas mooseksenkirja, josta tuo viittaamasi kohta löytyy, kirjoitettiin... niin, no "hieman" aikaisemmin. Mistä tahansa tuossa kohdassa siis onkaan kyse, niin varmasti siinä ei ainakaan viitata nykyisiin lajimäärittelyihin ja sijoiteta lepakkoa väärään kategoriaan. :D Sitten kun tutkitaan hepreankielistä alkutekstiä, niin huomataankin että siellä käytetty sana 'owph merkitsee siivekästä, eikä lintua. Enintään tässä siis tuli osoitettua se, että sellaiset raamatunkäännökset, joissa tuo sana on käännetty linnuksi, vaatisivat tässä kohtaa korjausta. Esim. vuoden -92 käännöksessä puhutaankin siivekkäistä eikä linnuista.

REDCOAT:
Ja juuri tämä oli minun pointtini edellisessä vastausessani. Mutta myöskin näyttää siltä, että se Jumala, joka on olemassa, on Raamatun Jumala vain siinä tapauksessa, jos hänellä on jotain tekemistä sen Jumalan kanssa, josta Raamatussa puhutaan. Siksipä näyttääkin siltä, että Raamatun kutsuminen "Jumalan sanaksi" on täysin mielekästä, vaikka se sisältäisikin virheitä

VARJO:
Näyttää/voi , aivan mutta ei absoluuttisuutta joka on ainoa validi peruste käyttää Raamatullista moraalia ylempänä moraalina.
Mielekkäästä on pitkä matka absoluuttisuuteen.

REDCOAT:
Nyt en taida ihan ymmärtää. Siis ettäkö jotain moraalikäsitystä kuten vaikkapa Raamatun moraalia voi pitää "ylempänä moraalina" vain jos tämän käsityksen lähde on absoluuttisesti totta?

VARJO:
Kyllä, moraali on muuten täysin suhteellista ja vain absoluuttisesti "hyvä/paha" olento voisi määrittää mikä _oikeasti_ on hyvää ja pahaa. Juuri tämän takia vaaditaan ARJ joka toimii määrittäjänä.

Nyt käytät absoluuttisuus-käsitteellä useampaa merkitystä. Raamatun ei tarvitse olla "absoluuttisesti totta", jotta raamatullista moraalia voitaisiin pitää ylempänä moraalina kuin jotain muuta. Riittää, että tosiasiassa on olemassa jokin absoluuttinen standardi moraalille, ja että tämän standardin mukaisesti raamatullinen moraali on ylempi kuin tämä muu johon sitä verrataan. Ja tällainen standardi voi olla esim. juuri mainitsemasi "absoluuttisesti hyvä olento" jos sellainen on olemassa. Raamatun virheettömyys ei ole tässä mikään välttämätön ehto. Eli oikeastaan ainoa pakotie tämän väitteesi vääräksi osoittamiselta olisi se, jos sanoisit, että Jumala voi olla absoluuttisen hyvä olento vain siinä tapauksessa, jos Raamatun kuvaus hänestä ja muu Raamatun sisältö on absoluuttisen virheetöntä. Mutta eipä tuollainenkaan vastaväite oikein toimi.

REDCOAT:
Jos ihmismieli perustuu kokonaan fysikaalisiin vuorovaikutuksiin, niin silloin on totta, että filosofia ja muut ei-luonnontieteelliset alat tosiaan perustuvat fysikaalisiin vuorovaikutuksiin siinä mielessä, että ne synnyttävät filosofin ajattelun siinä missä fyysikon ajattelunkin

VARJO:
Tämänhetkisen tietämyksen mukaan "Jos:n" voi heittää pois. Eikä varsinaisesti ole edes kovinkaan suurta tarvetta olettaa päinvastaista.

Jos hyväksytään muidenkin asioiden osalta materialistinen näkemys todellisuudesta, niin toki silloin on loogisinta ajatella, että mielikin on pohjimmiltaan vain materiaa. Itse kun en ole muiltakaan osin vakuuttunut todellisuuden rajoittumisesta materiaan, niin pidän täysin mahdollisena (mutten ole mitenkään varma), että mieleen sisältyy myös jotain muutakin, joka toimii tiiviissä vuorovaikutuksessa materian kanssa. Tämä on kuitenkin tuon varsinaisen argumenttini kannalta merkityksetön pointti. Ihan hyvin voin nyt argumentin vuoksi jättää "Jos:n" pois ja jatkaa.

REDCOAT:
Mainittu väite vain luonnontieteistä luotettavan tiedon lähteenä on luonteeltaan filosofinen, siitä ei päästä yli eikä ympäri.

VARJO:
Väite eri merkitse mitään vaan se miten todellisuus käyttäytyy. Se minkäluonteinen kehittämämme kuvaus todellisuuden luonteesta on, on merkityksetön.

No väitteiden sijaan voidaan puhua myös todellisuusnäkemyksistämme tai mistä hyvänsä vastaavasta. Tietenkin oleellista on juuri se, miten todellisuus käyttäytyy, kuten sanoit. Mutta kun otamme kantaa siihen, että miten se todellisuus käyttäytyy, ja mitä kaikkea todellisuus pitää sisällään, niin silloin esitämme väitteen, ts. näkemyksen todellisuudesta. Pointtini on, että sinun näkemyksesi on epälooginen. Jos näkemyksesi on, että "vain luonnontieteet antavat luoteettavaa tietoa", niin silloin pitää tietenkin kysyä, että mitä perusteita meillä on pitää tuota näkemystä totena. Siitä seuraa kysymys, että millaiset perusteet pitää jotain näkemystä totena, ovat hyviä perusteita. Hyviä perusteita ovat tietenkin sellaiset, jotka pohjautuvat luotettavaan tietoon. Ja nyt seuraa se epäloogisuus näkemyksessäsi: se on filosofinen näkemys, ja sen mukaan vain luonnontieteet (eikä siis filosofia) antavat luotettavaa tietoa. No jos näin on, niin siitähän seuraa että tuo filosofinen väitteesi ei ole luotettava. Se on arvotonta roskaa ja humanistipelleilyä. :D

Rautalankani alkaa loppua (vaikka muutkin sitä jo tuossa välillä lainailivat), joten toivottavasti nyt vihdoinkin asia tuli esitettyä riittävän selkeästi. Mutta lisätään nyt kuitenkin vielä se, että et ole kommentoinut toista aiemmin esittämää pointtiani, josta sama ongelma näkemyksessäsi ilmenee, eli sitä, että fysikaalisesta maailmasta saamamme aistiperäisen tietomme yleinen luotettavuus ja induktiivisen päättelyn pätevyys ovat molemmat asioita, jotka eivät ole luonnontieteellisesti ratkaistavissa (ratkaisuyritykset johtavat kehäpäätelmiin). Ne ovat ennen kaikkea filosofisia kysymyksiä. Kuitenkin ne ovat asioita, joita täytyy pitää totena ennen kuin mikään luonnontiede on mahdollista.

REDCOAT:
Merkitysten kysyminen ei liene ihan sitä luonnontieteellisintä aluetta. Kun otat kantaa merkitysten puolesta tai sitä vastaan, niin filosofoit etkä tee luonnontiedettä.

VARJO:
Filosofointia toki, kuitenkaan en ota kantaa varsinaisesti puolesta tai vastaan vaan pyrin osoittamaan ettei mitään merkitystä edes ole olemassa. Ja tämän toteaminen ei ole filosofointia yhtään sen enempää kuin putoavan pallon liikeradan kuvaaminen sanallisesti (vaikka toki siinäkin voi filosofiaa käyttää niin halutessaan)

Höpsistä. Aivan varmasti se on filosofointia, jos pyrit osoittamaan, että mitään merkitystä ei ole olemassa. Luonnontieteet eivät ota kantaa merkityksiin. Ei ole sellaista luonnontieteellistä havaintoa, joka voisi osoittaa, että merkityksiä ei ole. Jokainen argumentti, joka pyrkii osoittamaan ettei merkitystä ole, sisältää vähintään yhden filosofisen premissin.

REDCOAT:
Oletko siis sitä mieltä, että jos tuo kuvaamani tilanne katsotaan ulkopuolisen näkökulmasta, eli ajatellaan että olet paikan päällä seuraamassa teloitusta ulkopuolisena, niin tuollainen tapahtuma ei antaisi syytä vakavasti harkita näitä muita selityksiä?

VARJO:
Ulkopuolinen tarkkailija ei ole ihminen, asetat taas itsesi oikeastaan samaan viitekehykseen etkä taaskaan suostu tarkkailemaan asiaa _todella_ ulkopuolisen tarkkailijan keinoin.
Ulkopuolinen tarkkailija ei välittäisi siitä että luotien osumattomuus tuntuisi oudolta vaan hän havaitsisi, että piiput olivat huonosti rihlatut yms. joka vaikuttaa osumiseen.
Kyse on vain siitä että joskus tällaiset virheet voivat kasautua joskus jopa niin tehokkaasti että kaikki ammutut luodit menevät huti, kyse on vain todennäköisyyksistä.

Aivan, mutta kysymys onkin juuri siitä, että vaikka sattumaselitys on mahdollinen, niin se ei ole ainoa mahdollinen selitys. Selvästikin kysymys siitä, että olisiko jokin muu selitys parempi, on täysin mielekäs. Hypoteesi lavastetusta teloituksesta (H1) tai aseiden sabotaasista (H2) antavat huomattavasti suuremman todennäköisyyden sille, että teloituskomentoa seuraa teloitettavan hengissäsäilyminen, kuin jos asia selitettäisiin sattumahypoteesilla (H3). Eli vähintäänkin sinun täytynee myöntää, että havaintomme teloitettavan hengissäsäilymisestä antaa meille paljon enemmän syytä uskoa H1:een ja H2:een, kuin meillä olisi syytä uskoa näihin ilman tätä havaintoa (esim. jos vain tietäisimme, että tuollainen teloitus tapahtuu, emmekä tietäisi mitään sen lopputuloksesta). Eli toisin sanottuna tässä tapauksessa havaintomme antavat tiedollista tukea H1:lle ja H2:lle. Se, että antavatko ne sitä tarpeeksi, jotta meillä olisi riittävää syytä pitää jompaakumpaa niistä H3:sta parempana selityksenä, pitää sitten vielä ratkaista erikseen kaiken muunkin tietomme valossa.

Ja mitäkö ne muut selitykset olisivat, jos eivät fysikaalismekaanisia?
Kuten todettua, Randi istuu yhä miljoonansa kanssa vaikka huuhaamarkkinoitten perusteella ottajia on pilvin pimein.

No ne muut selitykset tietenkin ovat ei-fysikaalismekaanisia. ;)

Randin miljoonat eivät ole tässä oleellisia, koska ei-fysikaalismekaanise (ja jopa persoonallisen sellaisen) oleamassaolon edellytys ei ole, että se/hän vastaa Randin haasteeseen.

miltei joka viikko yksi tai useampia voittaa lotossa vaikka todennäköisyys oikeaan riviin on 1/15 miljoonaa.
Onko kyse siitä että voittaja valitsi oikean rivin vaiko siitä että pallot sattuivat pyörimään johonkin kombinaatioon joka sattui olemaan sama kuin ko. henkilön valitsema rivi.

Niin, tässä päästäänkin siihen samaan asiaan, josta totesin, että heikko antrooppinen periaate ilman multiversumihypoteesia (olisi ollut oikeampi sanoa vain, että montaa universumia tavalla tai toisella, koska multiversumi nyt on vain yksi mahdollisuus) ei anna vielä tyydyttävää selitystä. Todennäköisyys sille, että joku voittaa lotossa, ei ole mitenkään pieni, kun otetaan huomioon jokaista kierrosta kohti pelattujen lottorivien määrä. Jos jollain kierroksella pelaajia olisi vain yksi ja hän jättäisi yhden ainoan lottorivin, niin minusta hänen voittonsa olisi sen verran hämmästyttävää, että vakavasti harkitsisin muitakin selityksiä, kuin sattumaa. Ensi töikseni varmaan tarkistaisin, että sattuiko tuo henkilö kuulumaan virallisten valvojien tuttavapiiriin.

Ei, en viitannut determinismiin..itseasiassa ihan klassisen mekaniikan kaaosteoriat kaatavat determinismin varsin tehokkaasti.

Tässä kohtaa tiedustelen ohimennen asiaa, jota joskus mietin, mutten ole jaksanut mistään tarkistaa. Kuinka laajasti on hyväksytty, että kaaosteoriat todella kumoavat determinismin, vai onko sittenkin kyse siitä, että meillä vain ei ole riittävää kykyä ennustaa tapahtumia? Jos havainnoinnissa ja laskentatehossa ei olisi nykyisenkaltaisia käytännön rajoituksia, niin eikö siltikään olisi mahdollista ennustaa makrotason tapahtumien lopputulosta?

REDCOAT:
Montaa universumia ei tietenkään tarvita tekemään elämän sallivaa maailmankaikkeutta mahdolliseksi. Sellainen vain lienee todennäköisempää jos universumeita on monia."

VARJO:
Mistä me tiedämme montako universumia on ollut ennen meitä (tämä ei siis ole sama kuin multiversumiteoria)?
Emme mistään, itseasiassa ei edes ole varmaa että universumi toimisi syklisesti. Vaikka joku asia on epätodennäköistä, tai omaa vain pienen odotusarvon niin se voi silti tapahtua (vrt. vaikka nyt lotto).

Ilman muuta. Tästä en ole mitenkään eri mieltä. Epätodennäköisiä asioita voi tapahtua, ja tapahtuukin. Kuitenkin on niin, että jos asialle on olemassa toinen selitys, joka tekee siitä todennäköisemmän, niin silloin ainakin minun järkeni sanoo, että se todennäköisempi selitys tulisi valita, ellei meillä ole muutoin hyviä syitä olla valitsematta sitä. Tästä syystä tunnen tiettyä sympatiaa niitä kohtaan, jotka päättelevät tuosta ainakin näennäisestä hienovirityksestä, että jokin malli monesta universumista on hyvin mahdollisesti totta, koska se tekee nykyisistä havainnoistamme vähemmän yllättäviä. Päättelyketju on sinänsä ihan validi, mutta minä huomauttaisin siihen, että on olemassa myös toinen selitys, joka tekee samoita havainnoista vähemmän yllättäviä, ja se on hypoteesi siitä, että on olemassa Jumala, joka tarkoituksella teki universumin synnyn alkuolosuhteista sellaiset, että ne sallivat elämän synnyn ja kehityksen. Minusta nämä molemmat selitykset ovat täysin mahdollisia ja luulisin, että joko toinen niistä, tai sitten molemmat, pitävät paikkansa. Ockhamin partaveitsiperiaate tosin antaa jonkin verran syytä olettaa, että vain toinen niistä pitää paikkansa, ellemme sitten löydä jotain muita syitä päätellä, että kumpikin pitää.

 

[Redcoat]

REDCOAT:
Nähdäkseni tällainen jumalakäsite syntyy silloin, kun määritellään Jumala tiedoiltaan ja kyvyiltään rajattomaksi persoonaksi.

CALVIN:
Määritellään jumala? Eikö jumala(t) määrittele itse itsensä ja siihen meidän on tyytyminen.

Jos Jumalan olemassaoloa lähestytään filosofisena kysymyksenä, niin tottakai voimme silloin itse pohtia sitä, että millaisen Jumalan olemassaolo on väitettyjen jumalallisten ilmoitusten ym. uskontosidonnaisten väitteiden ulkopuolelta tarkasteltuna todennäköisintä. Silloin voidaan ihan hyvin perustaa tämä määrittely yleisesti hyväksytyille selitysvoiman ja yksinkertaisuuden kriteereille, ja todeta että sellainen jumalakäsite, joka täyttää nämä kriteerit parhaiten, on kaikista eri jumalakäsitteistä parhaiten perusteltavissa.

REDCOAT:
Siksi tieteellisen tietämyksemme pohjalla olevaan havaintojemme pääpiirteittäiseen luotettavuuteen sinisilmäisesti uskominen, mutta samanaikainen vahva skeptisyys moraalisten intuitioittemme luotettavuuden suhteen vaikuttaa parhaimmillaankin filosofisesti epäilyttävän mielivaltaiselta ja pahimmillaan suorastaan epäjohdonmukaiselta.

CALVIN:
En ymmärrä miksi esimerkiksi moraali olisi jotain sellaista jonka selittäminen naturalistisesti olisi epäjohdonmukaista. Monilla eläimillä on selkeä moraali ja tunteet ja apinoiden sosiaalinen kanssakäyminen muistuttaa monin tavoin ihmisen omaksumaa järjestelmää. Oiekastaan ihmiset eroavat enemmän muista eläimistä ainostaan siinä että meillä on kristinuskon kaltaisia uskomusjärjestelmiä (en ainakaan ole kuullut että muilla eläimillä olisi havaittu moista). Jos todella lähdetään sille tielle että tällaiset monimutkaiset kytkökset, kuten moraali, selittäminen pelkästään naturalistisesti olisi mielestäsi mahdotonta on minun mielestäni huomattavasti epäjohdonmukaisempaa kuin olettaa että niilläkin on naturalistinen alkuperä.

En sanonutkaan, että moraalin olemassaolo ei olisi naturalistisesti selitettävissä. Ihmisten yleinen kokemus ja intuitio siitä, että on ainakin tiettyjä asioita, jotka ovat (tai siis ainakin näyttävät siltä) objektiivisesti vääriä/pahoja, tai sitten objektiivisesti hyviä, on se, mitä ei voida hyväksyä totuudenmukaisena naturalismissa, koska naturalismiin tuollainen käsitys moraaliarvojen luonteesta ei sovi. En tarkoita, että sitä ei voitaisi selittää, että miksi jokin pitkälle kehittynyt ja älykäs eläinlaji, kuten ihminen, saattaa alkaa luulla, että on objektiivisia moraaliarvoja. Mutta tämä merkitsee samalla sitä, että moraali-intuitiomme ja -kokemuksemme todetaan epäluotettavaksi ja virheellisiä käsityksiä luovaksi. Teistisessä maailmankuvassa taas voidaan hyväksyä kaikki sama tieteellinen tieto esim. evoluutiosta, sosiobiologiasta jne. ilman, että moraalikokemuksen luotettavuutta täytyy kyseenalaistaa. Siksi "ihmisyyden moraalinen ulottuvuus on paremmin kotonaan teistisessä maailmankuvassa", kuten totesin. Mielestäni on melko välttämätön filosofinen taustaoletus, että kokemuksia ja havaintoja tulee pitää oletusarvoisesti luotettavina ja hylätä tämä oletus niiden luotettavuudesta vain, jos siihen on riittävät perusteet. Jos tämä taustaoletus hylätään, niin sen tien päässä häämöttää myös skeptisyys kaikista muistakin havainnoistamme ja kokemuksistamme, koska ilman tuollaista periaatetta ei ole millään ei-kehämäisellä perustelulla osoitettavissa, että kokemuksemme ja havaintomme fysikaalisesta maailmasta on luotettava.

Jos oletamme jumalan niin silloin meidän pitää myös olettaa jotain siitä jumalasta ennen kuin voimme tehdä mitään johtopäätöksiä siitä miten jumala käyttäytymiseemme vaikuttaa.

Totta, mutta eihän tämä sinänsä ole ongelma. Siinä on kyseessä vain se, että postuloidaan Jumalan olemassaolo selittämään sellaisia todisteita, jotka selittyvät jumalahypoteesilla paremmin kuin ilman sitä. Sama periaate on käytössä muutenkin kaikessa päättelyssämme. Tietenkin on mahdollista olla eri mieltä siitä, että onko Jumala sellainen postulaatti, että se tekee havainnoistamme, kokemuksistamme ja päätelmistämme kokonaisuudessaan johdonmukaisempia ja paremmin selittyviä. Mutta jos tekee, niin silloin meillä on hyvät filosofiset perusteet päätyä pitämään Jumalan olemassaoloa todennäköisempänä kuin olemattomuutta.

Ja jos katsotaan koko maailman ihmiskuntaa ja heidän moraaliaan niin näen siinä ennemminkin vahvan takaisinkytkennän elinympäristön kanssa kuten biologisessa evoluutiossakin kuin jonkin yksittäisen kaikkivaltiaan jumalan.

Tässä nähdään mielestäni ihan turhaan mustavalkoinen joko-tai asetelma. Evoluutio voi aivan hyvin olla myös yksi tärkeä väline Jumalan työkalupakissa, eikä varmaan ole syytä olettaa, että ihmislajin sopeutuminen elinympäristöönsä olisi jotenkin Jumalan suunnitelman vastaista.

Minun on vaikea nähdä eroa lauseilla "jumala selittää auringon nousemisen", "jumala selittää ihmisen moraalin" ja "jumala selittää kaiken". Jos valitaan lähtökohdaksi jumalalla selittäminen niin se ei oikeasti selitä mitään. Sen ottaminen täydentämään selitystä pudottaa pohjan kaikilta muilta selityksiltä koska et voi mitenkään rajoittaa sitä aluetta mitä jumala selittää.

Monet tuntuvat ajattelevan noin. Johtuisikohan siitä, että ovat olleet liikaa tekemisissä fundiskreationistien kanssa. ;)

Jos tarkastellaan jotain säännönmukaista ilmiötä kuten vaikka auringon nousua ja havaintaan, että siinä on selvät lainalaisuudet, niin silloin sitä voidaan kutsua luonnonlaiksi ihan riippumatta siitä, että ylläpitääkö tätä luonnonlakia Jumala vai ei. Siksi luonnontieteiden näkökulmasta kysymys Jumalan olemassaolosta ei tällaisissa tapauksissa nouse merkitykselliseksi. Minut voi laskea mainitsemiisi "Jumalalla selittäjiin", mutta se ei vähäisimmässäkään määrin horjuta sitä käsitystäni, että meidän tulee kääntyä fysiikan lakien puoleen, kun haluamme selittää planeettamme liikkeen auringon ympäri. Mutta siihen kysymykseen, että miksi mitään lainalaisuuksia edes on olemassa (ja selitin aiemmin, miksi tämä kysymys on pohjimmiltaan luonnontieteiden ulkopuolinen) voikin Jumala-selityksellä olla jotain sanottavaa.

 

[Redcoat]

Viestin lähetti Kattila
"Jos saat jonkun potkaisemaan palloa niin, että pystyt laskemaan sen päätepisteen, siis niin, että kaikki siihen vaikuttavat voimat on kyetty ennakolta määrittelemään, niin mainiota. Mutta onko kysymys vain siitä, että hyväntahtoinen jumala antaa laskelmiesi toteutua ja pallon päätyä sinne, mihin sen pitääkin. Mistä tiedät, että kysymyksessä on luonnonlain, ei jumalan tahdon toteutuminen?

Tai ennemminkin: mistä tiedämme, että tuon luonnonlain olemassaolo ei ole Jumalan tahto?

 

[varjo]

"Tai ennemminkin: mistä tiedämme, että tuon luonnonlain olemassaolo ei ole Jumalan tahto?"

Aivan ja mistä tiedämme ettei maailmankaikkeutta luotu viime torstaina (vaiko tänään) ja Jumala pisti kaikki näyttämään siltä kuin maailmankaikkeus olisi vanhempi, Jumala syötti meille muistikuvat siitä että olisimme eläneet ja kasvaneet jne.

"Eli ilmeisesti olet nyt valmis myöntämään, että aiempi väitteesi oli virheellinen. Se väitehän kuului, että:

"Siis jos Raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sana on absoluuttisesti totta, koska se on Jumalan sanaa joka on aina totta, koska se on Jumalan sanaa.""

Öh, ei tuossa lauseessa ole mitään virhettä. Sinä vain tahdot tietynlaisella määrittelyllä laittaa sinne sen.
Tarkalleen ottaen Raamatun Jumala joutuu noudattamaan täsmälleen samoja sääntöjä kuin absoluuttinen raamatun Jumala mutta Raamatun Jumala voi "kusettaa" ja päättä olevansakin olemassa huolimatta siitä että ainoa todiste hänestä katoaa Raamatun virheitten mukana.

"Vastaavanlaisiin juttuihin törmää jatkuvasti vapaa-ajattelijoiden ja muiden wannabe-raamattukriitikoiden teksteissä. Siis implisiittinen syytös ilmeisesti nyt on, että Raamattu antaa lepakoille väärän lajimäärityksen ja siksi on tässä kohtaa virheellinen."

Sanoisin että ne jotka noista välittävät eivät ymmärrä homman juonta, kenenkään biologiaa tuntevan mielestä siinä ei ole mitään outoa että vanhassa kirjassa määriteltäisiin joku ötökkä vääräksi lajiksi (ensinnäkin täytyy kuitenkin muistaa että lajeilla on ihan evolutionaarinen, geneettinen määritelmä joka ei ole riippuvainen Linnesta tai kenestäkään muusta. Jääköön harjoitustehtäväksi selvittää mistä tässä on kyse).

Kyse on puhtaasti yksinkertaisella esimerkillä osoittaa että jo pelkkä käännösvirhe tekee raamatun absoluuttisuudesta kyseenalaisen. Mitä muuta on käännetty väärin?


"Raamatun ei tarvitse olla "absoluuttisesti totta", jotta raamatullista moraalia voitaisiin pitää ylempänä moraalina kuin jotain muuta."

Tarvitsee, muuten sillä ei ole mitään todellista, todistettavaa moraalista ylemmyyttä. Ei ole mitään absoluuttista moraalia johon verrata mitään.

"Jos hyväksytään muidenkin asioiden osalta materialistinen näkemys todellisuudesta, niin toki silloin on loogisinta ajatella, että mielikin on pohjimmiltaan vain materiaa"

Aivan, alat hiljalleen lähestyä sitä mitä koko kompleksisuuden tieteenhaara yrittää kaukaisimmissa kuvitelmissa tavoittaa.
Mieli on aivojen sähköimpulssien laskutoimitusten tuote, todistettavasti toistaiseksi ei mitään muuta.

"Ne ovat ennen kaikkea filosofisia kysymyksiä. Kuitenkin ne ovat asioita, joita täytyy pitää totena ennen kuin mikään luonnontiede on mahdollista"

Tietääkseni kuu kiersi maata ennenkuin ihminen oli keksinyt ko. käsitteet. Tästä kierrosta on tiettyjä vuorovesikerrostumia joita voidaan pitää mittauksina joita maa on suorittanut kuusta ts. luonnontieteellisiä mittauksia.
Miten paljon rautalankaa tarvitaankaan selittämään että luonnontieteet yrittävät vain havaita, kirjata ylös ja muodostaa ennustuskelpoisia lainalaisuuksia luonnosta.
Toki tuo vaatii pohjalle filosofiaa, tai vaikkapa kommunikointikeinoja mutta itse luonto ei siitä välitä.

"Höpsistä. Aivan varmasti se on filosofointia, jos pyrit osoittamaan, että mitään merkitystä ei ole olemassa. Luonnontieteet eivät ota kantaa merkityksiin. Ei ole sellaista luonnontieteellistä havaintoa, joka voisi osoittaa, että merkityksiä ei ole. Jokainen argumentti, joka pyrkii osoittamaan ettei merkitystä ole, sisältää vähintään yhden filosofisen premissin."

Tietääkseni antrooppinen periaate on tullut jo esille, se on ainoa todistettavasti merkitystä antava prosessi ts. kaikki ovat samanarvoisia jne. Merkityksettömyys tarkoittaa lähinnä sitä että joku asia ei ole yhtään sen merkityksellisempi kuin joku toinen.

"Aivan, mutta kysymys onkin juuri siitä, että vaikka sattumaselitys on mahdollinen, niin se ei ole ainoa mahdollinen selitys. Selvästikin kysymys siitä, että olisiko jokin muu selitys parempi, on täysin mielekäs. Hypoteesi lavastetusta teloituksesta (H1) tai aseiden sabotaasista (H2) antavat huomattavasti suuremman todennäköisyyden sille, että teloituskomentoa seuraa teloitettavan hengissäsäilyminen, kuin jos asia selitettäisiin sattumahypoteesilla (H3)."

Lavastus tai sabotaasi ovat täysin samanarvoisia syitä ulkopuolisen silmin. Sattuma aiheuttaa jotain, tietoinen teko toista. Kuitenkaan mitään yliluonnollista ei ole tapahtunut.
Kun ensin on vaikkapa havaittu että sattumalla on pieni todennäköisyys voidaan pohtia tahallisuutta ja tarkastella vaikkapa jälkiseuraamuksia. Aseiden sabotaasi on juuri niitä mekaanisia syitä joita jokainen spekuloisi tilanteen yhteydessä.
Jos minä puukotan sinua selkään tuskin kukaan, ei edes ulkopuolinen tarkkailija, pitäisi tätä sattumana. Sattumalle voidaan antaa odotusarvo ja lopulta valitaan se selitys joka kuvaa tapahtumaa suurimmalla todennäköisyydellä.
Me olemme nyt käsitelleet asiaa eri tavalla jos kuvittelit että minä automaattisesti hylkäisin kaikki mahdolliset "normaalit" syyt, toisaalta minä luulin, muun keskustelun pohjalta, että puhuit heti jostain yliluonnollisesta tai kohtalosta.

"Niin, tässä päästäänkin siihen samaan asiaan, josta totesin, että heikko antrooppinen periaate ilman multiversumihypoteesia (olisi ollut oikeampi sanoa vain, että montaa universumia tavalla tai toisella, koska multiversumi nyt on vain yksi mahdollisuus) ei anna vielä tyydyttävää selitystä"

Ei, Ei EI. Miten tämän nyt selittäisi, siis mitään multiversumihypoteesia ei tarvita. Jos nyt käsittelemme aaltofunktion superpositioita kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan niin ennen kuin aaltofunktio romahtaa yhteen tiettyyn arvoonsa, ei ole muita tiloja ja on kaikkia tiloja. Tämä ei tarkoita sitä että meillä olisi useita atomeja vaan meillä on aaltofunktio joka konkretisoituu laskennalliseksi atomiksi kun aaltofunktio romahdutetaan.
Suosittelisin pientä oppimäärää kosmologiasta ennenkuin alat vaillinaisella tiedolla keksimään periaatteita.

"Todennäköisyys sille, että joku voittaa lotossa, ei ole mitenkään pieni, kun otetaan huomioon jokaista kierrosta kohti pelattujen lottorivien määrä. Jos jollain kierroksella pelaajia olisi vain yksi ja hän jättäisi yhden ainoan lottorivin, niin minusta hänen voittonsa olisi sen verran hämmästyttävää, että vakavasti harkitsisin muitakin selityksiä, kuin sattumaa. Ensi töikseni varmaan tarkistaisin, että sattuiko tuo henkilö kuulumaan virallisten valvojien tuttavapiiriin"

Pelattujen rivien määrällä ei sinänsä ole mitään merkitystä. 1/15 miljoonaa on joka tapauksessa osumatodennäköisyys ja vain yksi pallokombinaatio päätyy siihen vaakasuoraan putkeen. Pelaajien lukumäärällä ei ole mitään vaikutusta pallojen liikkeisiin. Taas kerran lähdit väärästä näkökulmasta liikkeelle.

"Tässä kohtaa tiedustelen ohimennen asiaa, jota joskus mietin, mutten ole jaksanut mistään tarkistaa. Kuinka laajasti on hyväksytty, että kaaosteoriat todella kumoavat determinismin, vai onko sittenkin kyse siitä, että meillä vain ei ole riittävää kykyä ennustaa tapahtumia? Jos havainnoinnissa ja laskentatehossa ei olisi nykyisenkaltaisia käytännön rajoituksia, niin eikö siltikään olisi mahdollista ennustaa makrotason tapahtumien lopputulosta?"

Sanoin, jo klassiset kaaosteoriat kumoavat determinismin, puhumattakaan kvanttimekaanisesta epätarkkuusperiaatteesta joka konkreettisesti tekee monihiukkassysteemien laskemisen mahdottomaksi.

Kaaosteoria ei kuitenkaan itsessään kaada determinismiä, itse yhtälöt ovat deterministisiä. Ongelma tuleekin lähtöarvojen ottamisessa. Kaoottiset yhtälöt kaatuvat siinä että pienikin virhe lähtöarvoissa saa lopputuloksen menemään pieleen totaalisesti.
Tutustupa vaikka miten vaikeaa on laskea 3 hiukkasen painovoimasysteemin radat, itseasiassa en itsekään kykene tähän vaikka nyt pari vuotta olen fysiikkaa lukenut.
4:lle kappaleelle taitaa olla summittaisia arvioita mutta ei eksaktia ratkaisua.

Kvanttimekaniikka sitten tuo aitoa indeterminismiä mukaan.
On käytännössä mahdotonta, riippumatta laskentatehosta, laskea makroskooppisten kappaleitten vuorovaikutuksia.
Supertietokoneilla saadaan laskettua yhden! monimutkaisen atomin energiatilat ja tietyillä kondensaateilla isompien systeemienkin mutta puhe laskea vaikkapa ihmisen atomien tilat auki (atomeja on 10^vitusti) on jo laskennallisesti mahdotonta ja lisäksi aaltofunktioitten superpositioiden interferenssit yms. tuhoavat koko jutun.

"Päättelyketju on sinänsä ihan validi, mutta minä huomauttaisin siihen, että on olemassa myös toinen selitys, joka tekee samoita havainnoista vähemmän yllättäviä, ja se on hypoteesi siitä, että on olemassa Jumala, joka tarkoituksella teki universumin synnyn alkuolosuhteista sellaiset, että ne sallivat elämän synnyn ja kehityksen. "

Ensin sanot että pidät sitä mallia parempana joka vaikuttaa todennäköisemmältä mutta sitten sanotkin täysin päinvastaista.

Katsos, pieni esimerkki todennäköisyyslaskennasta.

Tn. sille että maailmankaikkeus on sitä mitä se nyt on ja noudattaa havaittuja lakeja= X

Tn. sille että maailmankaikkeus on sitä mitä se nyt on ja noudattaa havaittuja lakeja <X> ja on Jumalan, äärimmäisen monimutkaisen olennon luoma<J>= <X+J>

X+J>X

Siis yksinkertaistaen, se että Jumala olisi luonut koko helahoidon ja saanut sen näyttämään siltä että se olisi syntynyt itsestään on epätodennäköisempää ihan vain sen takia että muuttujia on yksi lisää.
Toki taas apukeinoksi kelpaa goddidit tai joku muu kikka mutta tällöin on ihan turha vedota enää "järkeen" ja "todennäköisyyksiin".

 

[Kattila]

Kattila:
"Miten olisi muoto: se, mitä havaitsen on olemassa vain sikäli, että se on muidenkin havaittavissa?"
Varjo:
"Tämähän taas vain todistaa luonnonlakien antrooppisuuden, koska voidaan osoittaa että ainoa kaikkia ihmisiä yhdistävä tekijä on mm. painovoima joka pitää meidät kaikki pallomme pinnalla vaikka muuten pyörimisliike tahtoisi heittää meidät pois täältä
( tai siis jatkaisimme matkaamme, mutta se nyt ei ole tärkeätä).
Jossain määrin tämäkään muoto ei ole falsifioitavissa koska miten määrittelet ne "muut"?
Jos joku asia tapahtuu niin se vaikuttaa myös periaatteessa äärettömän moneen kappaleeseen, eli jos jotain tapahtuu niin se on havaittavissa.

Vai mitä yritit sanoa tuolla."

Niin, eihän tässä muuta. Yritin nyt jotenkin tuoda esille sitä, että tieteen "objektiivisuus" on nähdäkseni objektiivisuutta intersubjektiivisessa mielessä. Siis niin, että tieto on objektiivista, kun toinen ihminen ei kykene sitä falsifioimaan (olettaen tietysti, että teoria on falsifioitavissa), mutta samassa tilanteessa toinen relevanteilta ominaisuuksiltaan samanlainen ihminen myös kykenisi sen verifioimaan. Tieto ei ole objektiivista niin, että ihmisellä olisi tietoa "asioista sinänsä".

Miten niin tuo jumala-argumentti ei ole falsifioitavissa? Tarvitsee vain osoittaa, että ei ole olemassa jumalaa, joka vaikuttaisi profaanin maailmankaikkeuden tapahtumiin...

Jos keskiajalla filosofit lähtivät aina ensimmäiseksi todistamaan jumalan olemassaoloa, kun se kerran oli itsestäänselvänä niin helppoa, niin eikö sinulle pitäisi sitten olla helppoa todistaa, ettei jumalaa ole.

Ei vaiskaan. Tarkoitushan nyt olisi saada sinut myöntämään, että ajatus koherentista luonnonlakien mukaan toimivasta maailmankaikkeudesta kuuluu luonnontieteelliseen ajatteluun aksiomaattisesti, ei niinkään kiistää luonnontieteen saavutuksia tai mahdollisuuksia sen enempää.

Se todennäköisyys-argumentti nyt on sitten ihan meikäläisen omaa muistamattomuutta. Täytyy kai kaivaa se jostain esille ja pistää yv:llä.

(... oliskos se ollut niin että, vaikka jokin asia olisi toteutunut jo x kertaa (esim. kaikki havaitut korpit olleet mustia), meillä on silti periaatteessa ääretön määrä mahdollisuuksia sille, että asiaintila ei toteutuisikaan... voisko se olla noin simppeli... pointti joka tapauksessa oli, ettei induktiolla voi muodostaa täysin pitävää tietoa...)


Kummallista luulin, että olisit tuolla käsien heiluttelulla viitannut siihen tunnettuun todistukseen ulkomaaiman olemassaolosta... no, ei sitten.
...riittää mun osalta tähän.

 

[Redcoat]

REDCOAT:
Tai ennemminkin: mistä tiedämme, että tuon luonnonlain olemassaolo ei ole Jumalan tahto?

VARJO:
Aivan ja mistä tiedämme ettei maailmankaikkeutta luotu viime torstaina (vaiko tänään) ja Jumala pisti kaikki näyttämään siltä kuin maailmankaikkeus olisi vanhempi, Jumala syötti meille muistikuvat siitä että olisimme eläneet ja kasvaneet jne.

Emme absoluuttisesti tiedä sitä. Mutta on erittäin paljon todennäköisempää että tuo luonnonlait ovat olemassa, koska Jumala niin tahtoo, kuin että last-thursdayismi on totta, koska näillä on sama selitysvoima, mutta last-thursdayismi sisältää ylimääräisen hypoteesin siitä, että Jumala tahtoisi petkuttaa meitä, ja on siten monimutkaisempi selitys. Ockhamin partaveitsi puoltaa siis selkeästi ensin mainittua.

REDCOAT:
Eli ilmeisesti olet nyt valmis myöntämään, että aiempi väitteesi oli virheellinen. Se väitehän kuului, että:

"Siis jos Raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sana on absoluuttisesti totta, koska se on Jumalan sanaa joka on aina totta, koska se on Jumalan sanaa."

VARJO:
Öh, ei tuossa lauseessa ole mitään virhettä. Sinä vain tahdot tietynlaisella määrittelyllä laittaa sinne sen.

Se virhe on sinun antamassasi määritelmässä, eikä minun antamassani. Sinä lähdit liikkeelle siitä, että Raamattua voidaan kutsua Jumalan sanaksi vain, jos se on absoluuttisesti tottaa. Minä selitin, että tämä ei pidä paikkaansa, ja löytyy valtava määrä kristittyjä, jotka kutsuvat Raamattua Jumalan sanaksi, vaikka eivät usko sen olevan "absoluuttisesti totta" sillä tavalla kuin sinä tuon määrittelet. Sinun määrittelysi siis poikkeaa yleisestä määritelmästä. Tietenkin voimme todistaa ihan mitä vain, jos määrittelemme käsitteet mielivaltaisesti uudestaan niin, että ne vastaavat niitä todistamistarpeita, mitä meillä kulloinkin on. Mutta sellaisessa ei ole mitään itua.

Tämän pitäisi nyt vihdoinkin olla selvä asia. Mutta aiemman kokemukseni perusteella ennustan jo, että se ei ole sitä, ja vastaan siihen, mitä tulisit todennäköisesti kirjoittamaan seuraavaksi. Eli luultavasti sanoisit, että usko siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa, on perusteetonta, jos Raamattu ei ole virheetön. Olen tästäkin väitteestä eri mieltä, koska muitakin perusteluja sille voidaan antaa. MUTTA huomaathan, että vaikka tuo jälkimmäinen väitteesi pitäisikin paikkansa, niin se ei pelasta alkuperäistä väitettäsi virheeltä. Sinä et väittänyt, että jos Raamatussa on virhe, niin emme voi perustella sitä, että se olisi Jumalan sanaa. Sinä väitit kategorisesti, että se ei voi olla Jumalan sanaa, jos siinä on virhe. Ja tämähän ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kuten olen osoittanut.

REDCOAT:
Vastaavanlaisiin juttuihin törmää jatkuvasti vapaa-ajattelijoiden ja muiden wannabe-raamattukriitikoiden teksteissä. Siis implisiittinen syytös ilmeisesti nyt on, että Raamattu antaa lepakoille väärän lajimäärityksen ja siksi on tässä kohtaa virheellinen.

VARJO:
Sanoisin että ne jotka noista välittävät eivät ymmärrä homman juonta, kenenkään biologiaa tuntevan mielestä siinä ei ole mitään outoa että vanhassa kirjassa määriteltäisiin joku ötökkä vääräksi lajiksi (ensinnäkin täytyy kuitenkin muistaa että lajeilla on ihan evolutionaarinen, geneettinen määritelmä joka ei ole riippuvainen Linnesta tai kenestäkään muusta. Jääköön harjoitustehtäväksi selvittää mistä tässä on kyse).

No minä en tietenkään ole täällä puolustamassa Raamatun virheettömyyttä. Mutta pointti oli, että tuollainen argumentti ei saavuta sitä, mitä sillä yritetään saavuttaa. Se ei edes uhkaa käsitystä Raamatun virheettömyydestä (jota en siis itse kannata), vaan on esimerkki siitä, miten Raamattua kritisoidaan anakronistisesti ymmärtämättä mistä on kyse. Ehkä itse et sorru tällaiseen, mutta siinä tapauksessa kyllä ihmettelen, että miksi mainitsit koko lepakkoasiaa.

Kyse on puhtaasti yksinkertaisella esimerkillä osoittaa että jo pelkkä käännösvirhe tekee raamatun absoluuttisuudesta kyseenalaisen. Mitä muuta on käännetty väärin?

Nyt sinä kyllä taas olet polttamassa olkinukkea. Kukaan vähänkään tavallista rivikristittyä paremmin asiansa tunteva ei ole sitä mieltä, että Raamatun käännökset olisivat virheettömiä. Ne jotka virheettömyyteen uskovat, tarkoittavat originaalitekstien virheettömyyttä.

REDCOAT:
Raamatun ei tarvitse olla "absoluuttisesti totta", jotta raamatullista moraalia voitaisiin pitää ylempänä moraalina kuin jotain muuta.

VARJO:
Tarvitsee, muuten sillä ei ole mitään todellista, todistettavaa moraalista ylemmyyttä. Ei ole mitään absoluuttista moraalia johon verrata mitään.

Väitteen "Raamatun moraali on ylempi kuin X:n moraali" totuusehtona ei ole, että Raamatun moraali on todistettavissa ylimmäksi, vaan että Raamatun moraali todella on ylempi. Mutta ok, jos ymmärretään asia niin, että et kiellä sitä mahdollisuutta, että Raamattu voi ilman virheettömyyttäkin sisältää tuon ylemmän moraalin, vaan kiistät ainoastaan sen, että se on todistettavissa virheettömäksi, niin ymmärrän jo tuon väitteesi paljon paremmin. Edelleen olet kuitenkin kumman dogmaattinen sen ajatuksen kanssa, että vain Raamatun absoluuttinen virheettömyys voisi olla riittävä peruste uskoa että Raamattu on "Jumalan sanaa" (jos se on sitä, niin siitähän ei enää ole pitkä matka päätyä pitämään sen mukaista moraalia ylempänä). Luulenpa jopa tietäväni, että mistä tämä johtuu, että ajattelet näin. Sinä mietit nyt koko ajan sitä, että mikä edes voisi saada sinut vakuuttumaan siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa. Mutta tässä jätät kokonaan huomiotta sen, että väitteeltä vaadittava todistemäärä/laatu on aina riippuvainen siitä, kuinka hyvin tuo väite sopii yhteen väitettä arvioivan henkilön muun maailmankuvan kanssa. Jos kyseinen henkilö on ateisti, niin tuollaisen väitteen hyväksymine pistäisi koko nykyisen maailmankuvan uusiksi, ja siten (sikäli kuin hän katsoo tuon nykyisen maailmankuvansa hyvin perustelluksi) on aivan oikeutettua vaatia noin kovia todisteita. Mutta tilanne on aivan erilainen, jos mietitään sitä, että minkä verran tarvittaisiin todisteita sellaisen ihmisen näkökulmasta, jonka maailmankuva on jo ennestään teistinen myös suurilta filosofisilta linjoiltaan. Silloin väite siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa, ei romuta nykyistä maailmankuvaa, vaan sopii suurimmaksi osaksi yhteen sen kanssa ihan ongelmitta. Silloin yhtä laadukkaat todisteet eivät ole tarpeen tekemään tuosta väitteestä muuhun maailmankuvaan nähden hyväksyttävää.

REDCOAT:
Ne ovat ennen kaikkea filosofisia kysymyksiä. Kuitenkin ne ovat asioita, joita täytyy pitää totena ennen kuin mikään luonnontiede on mahdollista

VARJO:
Tietääkseni kuu kiersi maata ennenkuin ihminen oli keksinyt ko. käsitteet. Tästä kierrosta on tiettyjä vuorovesikerrostumia joita voidaan pitää mittauksina joita maa on suorittanut kuusta ts. luonnontieteellisiä mittauksia.

Et varmaan tosissasi luule, että olisin tuosta eri mieltä.

Miten paljon rautalankaa tarvitaankaan selittämään että luonnontieteet yrittävät vain havaita, kirjata ylös ja muodostaa ennustuskelpoisia lainalaisuuksia luonnosta.
Toki tuo vaatii pohjalle filosofiaa, tai vaikkapa kommunikointikeinoja mutta itse luonto ei siitä välitä.

Kysymys ei olekaan siitä, että välittääkö luonto vai ei. Kysymys on siitä, että millaisesta näkemyksestä käsin luonnontieteiden pitäminen luotettavan tiedon lähteenä on perusteltavissa. Se ei ole perusteltavissa ilman, että myös filosofia hyväksytään luotettavan tiedon lähteeksi, koska ellei filosofia ole luotettavan tiedon lähde, niin emme voi todeta niiden filosofisten ennakkoehtojen täyttyvän, joiden täyttyminen on välttämättömyys, jotta voimme pitää luonnontieteitä luotettavana tapana hankkia tietoa.

REDCOAT:
Höpsistä. Aivan varmasti se on filosofointia, jos pyrit osoittamaan, että mitään merkitystä ei ole olemassa. Luonnontieteet eivät ota kantaa merkityksiin. Ei ole sellaista luonnontieteellistä havaintoa, joka voisi osoittaa, että merkityksiä ei ole. Jokainen argumentti, joka pyrkii osoittamaan ettei merkitystä ole, sisältää vähintään yhden filosofisen premissin.

VARJO:
Tietääkseni antrooppinen periaate on tullut jo esille, se on ainoa todistettavasti merkitystä antava prosessi ts. kaikki ovat samanarvoisia jne. Merkityksettömyys tarkoittaa lähinnä sitä että joku asia ei ole yhtään sen merkityksellisempi kuin joku toinen.

John Barrow ja Frank Tipler ilmaisevat heikon antrooppisen periaatteen kirjassaan The Anthropic Comological Principle seuraavasti:

"The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable, but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so."

Antrooppinen periaate ei ole prosessi kuten sinä sanoit, vaan siinä todetaan se loppujen lopuksi itsestäänselvä tosiseikka, että koska meitä hiileen pohjautuvia elämänmuotoja on täällä tekemässä havaintoja, niin universumin täytyy olla ominaisuuksiltaan sellainen, että se sallii meidän olemassaolomme. Tämä ei sinänsä osoita, että merkityksiä on olemassa, tai että niitä ei ole. Antrooppisen periaatteen pohjalta voidaan sitten tietenkin tehdä monenlaisia filosofisia tulkintoja, kuten on tehtykin.

REDCOAT:
Aivan, mutta kysymys onkin juuri siitä, että vaikka sattumaselitys on mahdollinen, niin se ei ole ainoa mahdollinen selitys. Selvästikin kysymys siitä, että olisiko jokin muu selitys parempi, on täysin mielekäs. Hypoteesi lavastetusta teloituksesta (H1) tai aseiden sabotaasista (H2) antavat huomattavasti suuremman todennäköisyyden sille, että teloituskomentoa seuraa teloitettavan hengissäsäilyminen, kuin jos asia selitettäisiin sattumahypoteesilla (H3)."

VARJO:
Lavastus tai sabotaasi ovat täysin samanarvoisia syitä ulkopuolisen silmin. Sattuma aiheuttaa jotain, tietoinen teko toista. Kuitenkaan mitään yliluonnollista ei ole tapahtunut.
Kun ensin on vaikkapa havaittu että sattumalla on pieni todennäköisyys voidaan pohtia tahallisuutta ja tarkastella vaikkapa jälkiseuraamuksia. Aseiden sabotaasi on juuri niitä mekaanisia syitä joita jokainen spekuloisi tilanteen yhteydessä.
Jos minä puukotan sinua selkään tuskin kukaan, ei edes ulkopuolinen tarkkailija, pitäisi tätä sattumana. Sattumalle voidaan antaa odotusarvo ja lopulta valitaan se selitys joka kuvaa tapahtumaa suurimmalla todennäköisyydellä.
Me olemme nyt käsitelleet asiaa eri tavalla jos kuvittelit että minä automaattisesti hylkäisin kaikki mahdolliset "normaalit" syyt, toisaalta minä luulin, muun keskustelun pohjalta, että puhuit heti jostain yliluonnollisesta tai kohtalosta.

No näyttää tosiaan siltä, että olemme puhuneet toistemme ohi. Oletin, että tuon teloituskomppania-analogian merkitystä ei tarvitse erikseen selittää, koska itsekin puhuit toistuvasti antrooppisesta periaatteesta, ja tuo analogia on yksi eniten antrooppiseen periaatteeseen liittyvässä filosofisessa keskustelussa käytetyistä analogioista. Mutta olisi varmaan pitänyt ottaa huomioon se, että sinä et suuremmin filosofiasta perusta. :) (Ja jos tarkkaan luet sen viestin, missä tuota teloituskomppania-analogiaa ensimmäisen kerran käytin, niin kyllä minä siinä selitin, että mitä niillä muilla kuin sattuma-selityksellä tarkoitin.)

REDCOAT:
Niin, tässä päästäänkin siihen samaan asiaan, josta totesin, että heikko antrooppinen periaate ilman multiversumihypoteesia (olisi ollut oikeampi sanoa vain, että montaa universumia tavalla tai toisella, koska multiversumi nyt on vain yksi mahdollisuus) ei anna vielä tyydyttävää selitystä"

VARJO:
Ei, Ei EI. Miten tämän nyt selittäisi, siis mitään multiversumihypoteesia ei tarvita. Jos nyt käsittelemme aaltofunktion superpositioita kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan niin ennen kuin aaltofunktio romahtaa yhteen tiettyyn arvoonsa, ei ole muita tiloja ja on kaikkia tiloja. Tämä ei tarkoita sitä että meillä olisi useita atomeja vaan meillä on aaltofunktio joka konkretisoituu laskennalliseksi atomiksi kun aaltofunktio romahdutetaan.

No tuon verran minä kyllä asiasta olen lukenut, eli ei tuo sinänsä uutta ollut. Mutta siis ilmeisesti tuo tulisi ymmärtää niin, että kaikki mahdolliset tilat ovat "yhtä todellisia". Jos sitä tarkoitat, niin ymmärrän paremmin, miksi sanot että multiversumihypoteesia ei tarvita. Mutta minä olen kyllä ainakin tähän saakka luullut, että jos kaikki nuo tilat ovat yhtä todellisia, siinä mielessä, että jokainen fysikaalisesti mahdollinen maailma on myös aktuaalinen, niin kyseessä on ns. many-worlds tulkinta, joka on yleensä erotettu kööpenhaminalaisesta. Mutta kenties missasin jotain?

Suosittelisin pientä oppimäärää kosmologiasta ennenkuin alat vaillinaisella tiedolla keksimään periaatteita.

Minä olisin äsken voinut heittää sinulle vähän samanlaista kommenttia antrooppisen periaatteen pohjalta käydyn filosofisen keskustelun tuntemisen osalta. ;) Mutta joo. Eihän lisätieto koskaan ole kenellekään pahitteeksi, joten en jaksa ottaa tuota v*ttuiluna.

REDCOAT:
Todennäköisyys sille, että joku voittaa lotossa, ei ole mitenkään pieni, kun otetaan huomioon jokaista kierrosta kohti pelattujen lottorivien määrä. Jos jollain kierroksella pelaajia olisi vain yksi ja hän jättäisi yhden ainoan lottorivin, niin minusta hänen voittonsa olisi sen verran hämmästyttävää, että vakavasti harkitsisin muitakin selityksiä, kuin sattumaa. Ensi töikseni varmaan tarkistaisin, että sattuiko tuo henkilö kuulumaan virallisten valvojien tuttavapiiriin

VARJO:
Pelattujen rivien määrällä ei sinänsä ole mitään merkitystä. 1/15 miljoonaa on joka tapauksessa osumatodennäköisyys ja vain yksi pallokombinaatio päätyy siihen vaakasuoraan putkeen. Pelaajien lukumäärällä ei ole mitään vaikutusta pallojen liikkeisiin. Taas kerran lähdit väärästä näkökulmasta liikkeelle.

Ymmärsit väärin sen, mitä sanoin. Yksittäisen lottorivin voittotodennäköisyys on tietenkin sama riippumatta siitä, että montako riviä lottoa on yhteensä pelattu. Mutta todennäköisyys sille, että ainakin joku rivi voittaa, riippuu tietenkin myös siitä, että montako lottoriviä yhteensä on jätetty. Tätä tarkoitin.

REDCOAT:
Päättelyketju on sinänsä ihan validi, mutta minä huomauttaisin siihen, että on olemassa myös toinen selitys, joka tekee samoita havainnoista vähemmän yllättäviä, ja se on hypoteesi siitä, että on olemassa Jumala, joka tarkoituksella teki universumin synnyn alkuolosuhteista sellaiset, että ne sallivat elämän synnyn ja kehityksen.

VARJO:
Ensin sanot että pidät sitä mallia parempana joka vaikuttaa todennäköisemmältä mutta sitten sanotkin täysin päinvastaista.

Katsos, pieni esimerkki todennäköisyyslaskennasta.

Tn. sille että maailmankaikkeus on sitä mitä se nyt on ja noudattaa havaittuja lakeja= X

Tn. sille että maailmankaikkeus on sitä mitä se nyt on ja noudattaa havaittuja lakeja <X> ja on Jumalan, äärimmäisen monimutkaisen olennon luoma<J>= <X+J>

X+J>X

Tässä on nyt se vika, että oletat Jumalan olevan äärimmäisen monimutkainen. Tuo on puhtaasti väärinkäsitys siitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Ja sitäpaitsi kummallisesti oletat, että luonnonlakien todennäköisyys on sama Jumalan kanssa kuin ilman.

Siis yksinkertaistaen, se että Jumala olisi luonut koko helahoidon ja saanut sen näyttämään siltä että se olisi syntynyt itsestään on epätodennäköisempää ihan vain sen takia että muuttujia on yksi lisää.
Toki taas apukeinoksi kelpaa goddidit tai joku muu kikka mutta tällöin on ihan turha vedota enää "järkeen" ja "todennäköisyyksiin".

No sen lisäksi että tuo oletus Jumalan äärimmäisestä monimutkaisuudesta on perusteeton, niin myös kehäpäätelmäisesti oletat, että maailmankaikkeus nykyisenlaisena näyttää siltä, että se on "syntynyt itsestään". Ja tämähän ei pidä paikkaansa, jos Jumalahypoteesi selittää maailmankaikkeuden lainalaisuudet sillä tavalla kuin esitin.

 

[varjo]

"Miten niin tuo jumala-argumentti ei ole falsifioitavissa? Tarvitsee vain osoittaa, että ei ole olemassa jumalaa, joka vaikuttaisi profaanin maailmankaikkeuden tapahtumiin..."

Mutta entä jos Jumala vain haluaakin kaikkivoipana näyttää siltä ettei häntä ole olemassa jne.
Siis yksinkertaisesti, ei sellaista tuollaista asiaa voi falsifoida juuri sen takia että siihen voi aina keksiä jonkun lisäsyyn tms. koska Jumalan kaikkivoipuus auttaa.

Ja toisaalta miten osoittaa ettei ole Jumalaa jos Jumala onkin aikanaan päättänyt jäädä vain tarkkailemaan "taivaaseen" (joka ei ilmeisesti sijaitse tässä maailmankaikkeudessa).

"Jos keskiajalla filosofit lähtivät aina ensimmäiseksi todistamaan jumalan olemassaoloa, kun se kerran oli itsestäänselvänä niin helppoa, niin eikö sinulle pitäisi sitten olla helppoa todistaa, ettei jumalaa ole"

Keskiajan filosofien ei tarvinnut välittää todellisuudesta, jos joku asia oli ongelma niin "tuntemattomia ovat Jumala tiet tjsp."
Kaikkivoivan Luojajumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa, koska voidaan aina käyttää vasta-argumenttina viime-torstai-ismia tai goddidit:ia.
Raamatun Jumalan perusteet voi toki todistaa vääriksi, kuten täälläkin on tehty.

Puhumattakaan siitä että Jumala tuntuu olevan kovin valikoiva näyttäytymistensä puolesta ja hänen saaminen tutkittavaksi tuntuu kovin vaikealta.

"vaiskaan. Tarkoitushan nyt olisi saada sinut myöntämään, että ajatus koherentista luonnonlakien mukaan toimivasta maailmankaikkeudesta kuuluu luonnontieteelliseen ajatteluun aksiomaattisesti, ei niinkään kiistää luonnontieteen saavutuksia tai mahdollisuuksia sen enempää"

Kuitenkin, perusidea luonnontieteissä on havainnoida ja kyetä tekemään ennusteita näitten havaintojen pohjalta.
Saattaa tulla yllätyksenä mutta ei aina olla ajateltu antrooppisen periaatteen mukaisesti, tiede on kehittynyt siihen pisteeseen todisteitten pakottaessa luopumaan ensin geosentrisestä aurinkokunnasta ja sitten myöhemmin maailmankaikkeudesta.
Se ei varsinaisesti kuulu ajatteluun muutenkuin opittuna asiana jonka varaan voi tehdä ennusteita, jos ennusteet eivät anna oikeita tuloksia niin sitten myös ajatusmaailmamme on tehtävä jotain.

"(... oliskos se ollut niin että, vaikka jokin asia olisi toteutunut jo x kertaa (esim. kaikki havaitut korpit olleet mustia), meillä on silti periaatteessa ääretön määrä mahdollisuuksia sille, että asiaintila ei toteutuisikaan... voisko se olla noin simppeli... pointti joka tapauksessa oli, ettei induktiolla voi muodostaa täysin pitävää tietoa...)"

Induktiolla voi antaa ennusteen todennäköisestä tuloksesta, sillä ei voi ennustaa seuraavaa alkiota mutta sillä voi antaa todennäköisyysjakauman minkä mukaan tehdä ennustuksia.
Nykytieteessä ei edes varsinaisesti tunneta käsitettä _täysin pitävä tieto_ vaan se on korvautunut todennäköisyysamplitudeilla (pl. joku perusmekaniikka jossa virhe ei ole merkityksellinen).
Tämän todennäköisyyden pohjalta sitten luodaan ennusteita ja teorioita jotka joko pitävät paikkaansa tai sitten eivät.

 

[varjo]

redcoat:
"Emme absoluuttisesti tiedä sitä. Mutta on erittäin paljon todennäköisempää että tuo luonnonlait ovat olemassa, koska Jumala niin tahtoo, kuin että last-thursdayismi on totta, koska näillä on sama selitysvoima, mutta last-thursdayismi sisältää ylimääräisen hypoteesin siitä, että Jumala tahtoisi petkuttaa meitä, ja on siten monimutkaisempi selitys. Ockhamin partaveitsi puoltaa siis selkeästi ensin mainittua."

Miten niin Jumala petkuttaa?
Eikö kaikkivaltias määritä moraalin ts. se mitä hän tekee on aina oikein.

"Minä selitin, että tämä ei pidä paikkaansa, ja löytyy valtava määrä kristittyjä, jotka kutsuvat Raamattua Jumalan sanaksi, vaikka eivät usko sen olevan "absoluuttisesti totta" sillä tavalla kuin sinä tuon määrittelet."

Tämä johtuu siitä että he tulkitsevat kirjaa, mutta valitsevat hyvin tarkoin mitä tulkitaan ja mitä luetaan kirjaimellisesti (mm. se Jumala takaa taivaspaikan kohta jne.).

Merkityksellistä ei ole se absoluuttinen totuusarvo vaan se että vain absoluuttinen totuus takaa taivaspaikan uskoville ja oikeuttaa Raamatun moraalin ylemmyyden, tarkoituksena päästä taivaaseen jne.

"Ja tämähän ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kuten olen osoittanut. "

Ei, et sinä ole osoittanut, sinä olet tulkinnut joka taas on ristiriidassa absoluuttisuuden kanssa. Tulkinta taas on vain tulkintaa ja taas kerran taivaspaikan autuus katoaa ja jäljelle jää vain usko, ei mitään muuta.

"Ehkä itse et sorru tällaiseen, mutta siinä tapauksessa kyllä ihmettelen, että miksi mainitsit koko lepakkoasiaa"

Yleinen vitsi kreationisti vs. evouskiskset- keskusteluissa, yleensä helppo tapa lannistaa tietämättömät kreationistit.
Kyse on taas kerran tulkinnasta ja siitä olen jatkuvasti paasannut sinullekin, ilmeisesti kuitenkin et kykene hyväksymään uskosi? perustan epävarmuutta.

"Nyt sinä kyllä taas olet polttamassa olkinukkea. Kukaan vähänkään tavallista rivikristittyä paremmin asiansa tunteva ei ole sitä mieltä, että Raamatun käännökset olisivat virheettömiä. Ne jotka virheettömyyteen uskovat, tarkoittavat originaalitekstien virheettömyyttä."

Heh, et ilmeisesti keskustellut Jagr68:n kanssa koskaan. Täytyy muistaa että mitään yksiselitteisiä originaalitekstejä ei edes ole, muutama käärö luolassa eivät vielä täytä koko kirjan määritelmää.
Tarkalleen ottaen muistaakseni varsinaisesti Raamattu pistettiin kasaan vasta parisataa vuotta JAA.

"Edelleen olet kuitenkin kumman dogmaattinen sen ajatuksen kanssa, että vain Raamatun absoluuttinen virheettömyys voisi olla riittävä peruste uskoa että Raamattu on "Jumalan sanaa" (jos se on sitä, niin siitähän ei enää ole pitkä matka päätyä pitämään sen mukaista moraalia ylempänä)."

Tätä olematonta virheettömyyttä on monesti käytetty perusteena Jumalalliselle inspiraatiolle.
En nyt oikein usko että ymmärrät suhteellisen moraalin käsitettä kun jatkuvasti yrität saada jotenkin kasattu ylempää moraalia, milloin mistäkin.

"Sinä mietit nyt koko ajan sitä, että mikä edes voisi saada sinut vakuuttumaan siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa."

Ei, kannaltani asia on yhdentekevä. Ainoa asia mikä minua kiinnostaa on se ettei tätä epäkelpoa moraalisäännöstöä ruveta käyttämään lyömäaseena toisia ihmisiä vastaan.
Ja toisaalta, minua ei kiinnosta se miten vakuuttaa itseni jumalallisuudesta vaan se että sen voisi todistaa objektiivisesti kohderyhmästä riippumatta.

"Kysymys ei olekaan siitä, että välittääkö luonto vai ei. Kysymys on siitä, että millaisesta näkemyksestä käsin luonnontieteiden pitäminen luotettavan tiedon lähteenä on perusteltavissa.."

Mihin tarvitaan näkemys, meillä on objektiiviset havainnot jotka ovat riippumattomia näkemyksestä.
Vaikka sinä et pitäisi luonnontieteitä luotettavina niin et siltikään ole vapaa luonnonlaeista.
Sillä mitä me määrittelemme tai filosofoimme ei ole mitään väliä sen kannalta miten me tunnemme luonnonlait, me voimme toki yrittää kuvata niitä mutta itse vuorovaikutukset eivät ole riippuvaisia siitä pidämmekö me tietoa luotettavana vai emme.
Me nyt näytämme puhuvan eri asioista, kun jatkuvasti jatkat samasta asiasta vaikka yksiselitteisesti kuvaan sinulle vain sen tilanteen miten maailma tuntuu toimivan, riippumatta siitä mitä näkemystä tähän käyttää.

"John Barrow ja Frank Tipler ilmaisevat heikon antrooppisen periaatteen kirjassaan The Anthropic Comological Principle seuraavasti:

"The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable, but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so."

Antrooppinen periaate ei ole prosessi kuten sinä sanoit, vaan siinä todetaan se loppujen lopuksi itsestäänselvä tosiseikka, että koska meitä hiileen pohjautuvia elämänmuotoja on täällä tekemässä havaintoja, niin universumin täytyy olla ominaisuuksiltaan sellainen, että se sallii meidän olemassaolomme. Tämä ei sinänsä osoita, että merkityksiä on olemassa, tai että niitä ei ole. Antrooppisen periaatteen pohjalta voidaan sitten tietenkin tehdä monenlaisia filosofisia tulkintoja, kuten on tehtykin."

Prosessi?
Virheellinen käännös, ei universumi salli mitään. Olosuhteet vain sattuvat olemaan sellaiset että me voimme elää. Itseasiassa et vieläkään kykene irtautumaan omasta näkemyksestäsi ja ihan oikeasti mieti mitä antrooppinen periaate tarkoittaa. Jos kirjoittajat korostavat asiaa kuten sinä suomensit (en ole kirjaa lukenut) niin pitänee kyseenalaistaa heidän tarkoitusperänsä.
Antrooppinen periaate (tai millä nimellä ikinä kutsuukaan) osoittaa ihan selkeästi sen että ei ole mitään erityistä syytä että hiilipohjainen elämä on mahdollista.
Filosofiset tulkinnat ovat pelkkää sanahelinää, yhtenäisteoriat tulevat luultavasti paljastamaan miksi vakiot ovat sitä mitä ovat.

" Mutta minä olen kyllä ainakin tähän saakka luullut, että jos kaikki nuo tilat ovat yhtä todellisia, siinä mielessä, että jokainen fysikaalisesti mahdollinen maailma on myös aktuaalinen, niin kyseessä on ns. many-worlds tulkinta, joka on yleensä erotettu kööpenhaminalaisesta. Mutta kenties missasin jotain?"

Tuota, kööpenhaminalainen tulkinta ei varsinaisesti liity many-worlds-juttuun, kyseessä on ihan aaltofunktion ominaisuuksiin liittyvä tulkinta joka tosin nykyään on väistymässä.
Nuo tilat eivät ole fysikaalisesti aktuaalisia ennenkuin aaltofunktio konkretisoituu joksikin tilaksi, tapahtui se sitten minkä tulkinnan kautta tahansa.
Ehkä aaltofunktion voisi kuvata jotenkin siten että ota valkoinen paperi ja levitä sen päälle hiilipaperiarkki. (pitäisi varmistaa tämän kuvauksen validius jostain)
Hiilipaperiarkki nyt edustaa aaltofunktiota ja sisältää kaikki superpositiot mutta allaoleva paperi on täysin puhdas.
Sitten jos isket hiilipaperia kynällä jonnekin niin allaolevaan paperiin syntyy yksi musta piste, joka edustaa nyt sitten tätä "maailmankaikkeuttamme". Tämän jälkeen hiilipaperi otetaan pois ja jäljelle jää yksi musta piste valkoisella paperilla.
Missään vaiheessa valkoisella paperilla ei ole ollut useampia pisteitä vaikka periaatteessa kaikki superpositiot ovat levittäytyneet sen päälle (noh alkusingulariteetissa ei ollut avaruutta mihin levittäytyä mutta se nyt ei ole merkityksellistä).

Tuohon kannattaa suhtautua varauksella, pitäisi tarkistaa parit jutut mutta....

"Tässä on nyt se vika, että oletat Jumalan olevan äärimmäisen monimutkainen. Tuo on puhtaasti väärinkäsitys siitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan."

Se ei ole merkityksellistä miten monimutkainen Jumala on, riittää että Jumala ylipäätänsä on. Jokainen positiivinen lisätermi kasvattaa summaa.

"No sen lisäksi että tuo oletus Jumalan äärimmäisestä monimutkaisuudesta on perusteeton, niin myös kehäpäätelmäisesti oletat, että maailmankaikkeus nykyisenlaisena näyttää siltä, että se on "syntynyt itsestään". Ja tämähän ei pidä paikkaansa, jos Jumalahypoteesi selittää maailmankaikkeuden lainalaisuudet sillä tavalla kuin esitin."

Voisitko esittää sen kehäpäätelmän niin voin miettiä mitä olet tällä kertaa ymmärtänyt väärin kosmologiasta.

Miksi maailmankaikkeus näyttää siltä että se on syntynyt itsestään:
1. Havainnot jatkuvaspektrisestä mikroaaltotaustasta pakottavat miettimään avaruuden rakennetta
2. Einsteinin suhteellisuusteoria, Minkowskin metriikka tarjoavat todistettavasti toimivan tavan kuvata avaruuden rakennetta.
3. Galaksien etääntyminen toisistaan
4. Ei ole todisteita siitä että maailmankaikkeudessa olisi vaikuttanut joku ei myös itsestään syntynyt voima (mikäänhän ei varsinaisesti sano että Jumala olisi oikeasti Jumala, voihan Jumala olla vain äärimmäisen kehittynyt elämänmuoto).

Se että ollaan päädytty alkuräjähdysmalliin johtuu siitä että se on paras olemassaoleva tieteellinen teoria! selittämään avaruuden rakennetta ja sen syntyä.

Kai edes ymmärrät että alkuräjähdykseen ollaan hiljalleen päädytty teorioitten ja havaintojen kautta, ei sitä olla vain julistettu jossain ikivanhassa satukirjassa.

 

[JanJ]

Yksi asia askarruttaa ajoittain:

Miksi uskovaiset ovat kaikkein ahdasmielisimmät (lue: eivät suvaitse toisten vastakkaisia mielipiteitä) ihmiset keskustelukumppaneina?

Jatkokysymys:

Epäilevätkö he omaa uskoaan kuullessaan järkeviä vasta-argumentteja?

 

[calvin]

Jos Jumalan olemassaoloa lähestytään filosofisena kysymyksenä, niin tottakai voimme silloin itse pohtia sitä, että millaisen Jumalan olemassaolo on väitettyjen jumalallisten ilmoitusten ym. uskontosidonnaisten väitteiden ulkopuolelta tarkasteltuna todennäköisintä. Silloin voidaan ihan hyvin perustaa tämä määrittely yleisesti hyväksytyille selitysvoiman ja yksinkertaisuuden kriteereille, ja todeta että sellainen jumalakäsite, joka täyttää nämä kriteerit parhaiten, on kaikista eri jumalakäsitteistä parhaiten perusteltavissa.

Niinhän se taidettiin jossain tutkimuksessa todeta että uskonto ei valitse ihmistä vaan ihminen valitsee uskonnon sen mukaan millaiset käsitykset ja arvot hänellä on. Tästä taas seuraa se että ei ole yllättävää että tällaisessa länsimaisessa kulttuurissa sinä valitset juuri sellaisen jumalakäsitteen joka noudattaa kulttuurimme näkökulmaa. En ymmärrä miten jumalakäsite voitaisiin muodostaa näistä ennakkokäsityksistä riippumatta siten että se ei ehkä muistuttaisikaan kulttuurimme jumalakäsitettä. Tähän valintaan liittyy kuitenkin aina arvopohjaisia valintoja joihin kulttuurimme vaikuttaa.

En sanonutkaan, että moraalin olemassaolo ei olisi naturalistisesti selitettävissä. Ihmisten yleinen kokemus ja intuitio siitä, että on ainakin tiettyjä asioita, jotka ovat (tai siis ainakin näyttävät siltä) objektiivisesti vääriä/pahoja, tai sitten objektiivisesti hyviä, on se, mitä ei voida hyväksyä totuudenmukaisena naturalismissa, koska naturalismiin tuollainen käsitys moraaliarvojen luonteesta ei sovi. En tarkoita, että sitä ei voitaisi selittää, että miksi jokin pitkälle kehittynyt ja älykäs eläinlaji, kuten ihminen, saattaa alkaa luulla, että on objektiivisia moraaliarvoja.

Nyt en kyllä ymmärrä enää yhtään mitä yrität sanoa. Jos yrität sanoa että naturalistiset metodit eivät voi "mitata" tai niillä ei voi määritellä moraalisia arvoja niin olen samaa mieltä. Se ei silti tarkoita sitä etteikö naturalistisessa maailmassa voisi syntyä tai olla moraalisia arvoja. Ja jos yrität sanoa että koska moraaliset arvomme ovat suurimmaksi osaksi peräisin kulttuurimme uskontojen arvoista jolloin niitä on loogista tutkia myös teistisestä näkökulmasta niin olen osittain samaa mieltä. Moraali, arvot ja tunteet eivät ole kuitenkaan lajimme yksinoikeus eivätkä siten ole vain teistisestä näkökulmasta selitettävissä. Niin tai näin, se että jossain tapauksissa on järkevää ottaa teistinen näkökulma asiaan ei tee niistä teististä alkuperää olevia eikä vähennä naturalististen metodien selitysvoimaa.

Mutta tämä merkitsee samalla sitä, että moraali-intuitiomme ja -kokemuksemme todetaan epäluotettavaksi ja virheellisiä käsityksiä luovaksi.

Nimenomaan. Siksi esimerkiksi teistinen evoluutio on jo lähtökohdiltaan järjetön idea. Se tuottaa yksinkertaisesti vääristyneitä tuloksia koska se perustuu arvoihin.

Tai ennemminkin: mistä tiedämme, että tuon luonnonlain olemassaolo ei ole Jumalan tahto?

Ennemminkin onko sillä merkitystä jos sitä ei voi mitenkään tietää? Ihan yhtä hyvin voisi kysyä mistä tiedämme ettei se ole sen jääkapin takana asuvan vaaleanpunaisen näkymättömän yksisarvisen tahto?

 

[calvin]

Varjo:
4. Ei ole todisteita siitä että maailmankaikkeudessa olisi vaikuttanut joku ei myös itsestään syntynyt voima (mikäänhän ei varsinaisesti sano että Jumala olisi oikeasti Jumala, voihan Jumala olla vain äärimmäisen kehittynyt elämänmuoto).

Tämän voi myös sanoa että ei ole mitään todistetta siitä että maailmankaikkeudessa olisi koskaan vaikuttanut mikään yliluonnollinen voima mikä jumala epäilemättä on. Jumala ei tuo mitään sellaista selitysvoimaa joka olisi perusteltavissa muuten kuin uskonnollisesta näkökulmasta. Ei maailmankaikkeus tarvitse jumalaa, uskovaiset tarvitsevat.

 

[Ex]

uuhh... Jotenkin tuntuu että nyt on eksytty otsikon mukaisesta aiheesta enempi filosofian puolelle. Minä jätän sen puolen väliin, kiitos kysymästä. Sen sijaan sampio ansaitsee ja saa vastauksen, kunhan ehdin aiheeseen työkiireiltäni perehtymään. Toivottavasti asia etenee viikonlopun aikana, nyt en valitettavasti ehdi tämän enempää aiheeseen paneutua. Mutta en suinkaan aio vetäytyä, ehei.

I'll be back.

 

[sampio]

Ex

Ei hätää. Kuten kirjoitin, keskityn opinnäytetyöni tekoon pääasiallisesti ja käyn netissä vain muutaman kerran viikossa. Joudut siis itsekin odottamaan minun vastauksia.

Viestin lähetti JanJ
Yksi asia askarruttaa ajoittain:

Miksi uskovaiset ovat kaikkein ahdasmielisimmät (lue: eivät suvaitse toisten vastakkaisia mielipiteitä) ihmiset keskustelukumppaneina?

Ehkä siksi, että sinulle on sattunut hankalia henkilöitä keskustelukumppaneiksi. Toinen pointti voisi olla se, että moni uskova ei tajua sitä, ettei uskoa pidä lähteä selittämään pääsääntöisesti tieteellä. Raamatun sanoman ydin on uskossa, ei ihmisviisaudessa. Itsekin olin aika monessa taistossa mukana, ennen kuin ymmärsin asian.

Täytyy vielä lisätä, ettemme me uskovat ole ainoita ahdasmielisiä keskustelukumppaneita. Tällä palstalla riittää välillä, kun osallistuu keskusteluun ilman yhtä sanaa uskosta, Raamatusta tai Jeesuksesta, niin jo on joku rääpimässä turpaansa. Avarakatseisuutta ja suvaitsevaisuutta?

Viestin lähetti JanJ

Jatkokysymys:

Epäilevätkö he omaa uskoaan kuullessaan järkeviä vasta-argumentteja?

En usko. Kyse on pikeminkin siitä, mitä edellisessä vastauksessa kirjoitin. Uskova ei tiedä tarpeeksi esim. evoluutioteoriasta, heittää muutaman (ulkoaopetellun) naiivin argumentin ja hermostuu lopulta, kun vastapuoli tietää asiasta enemmän ja kumoaa uskovan väitteen. Homman pointti on siinä, että uskova on alunperin unohtanut Raamatun sanoman perustuvan nimenomaan uskoon, ei ihmisjärkeen. Miksikö? No siksi, että järjenlahjoja kaikilla ei ole tasapuolisesti, mutta usko ei ole kiinni ihmisen omista kyvyistä.

 

[Carlos]

Re: Ex

Viestin lähetti sampio
Toinen pointti voisi olla se, että moni uskova ei tajua sitä, ettei uskoa pidä lähteä selittämään pääsääntöisesti tieteellä. Raamatun sanoman ydin on uskossa, ei ihmisviisaudessa.

Minä olen hyvin kaukana tiedemiehestä, mutta pohdiskelen paljon asioita, ja pyrin selittämään niitä nimenomaan maalaisjärjellä. Kun tätä nimenomaista asiaa miettii "maalaisjärjellä", niin hyvin moni raamatun opetuksista mahtuu sen piiriin. Joku joskus muinoin on raapustanut paperille muutaman ohjenuoran, joita seuraamalla kaikilla voisi olla hiukan kivampi olla. Mutta tuo "raamatun sanoman ydin on uskossa, ei ihmisviisaudessa" ei putoa meikäläiselle millään. Miten voi uskoa johonkin mitä ei voi itselleen perustella? Herran tiet ovat tutkimattomat -lausahdus on kehitetty vaientamaan vaikeat kysymykset, ja näkyy se toimivan vieläkin.

Minä uskoin joskus kersana ihan täysillä joulupukkiin, olin 100% varma että hän oli olemassa, ja olin myöskin 99% varma että joulun alla näin aina välillä jonkun punaisen välähdyksen, joka oli tottakai sitten tonttu. Miksi "tunsin" että joulupukki oli olemassa? Siksi että minulle oli kerrottu niin, ja lopulta otin sen totuutena, vaikka sitä ei voinut perustella mitenkään järjen kanssa. Lopulta sitten kun totuus paljastui, paljastui myös että järki olisi ollut sittenkin se oikea tie sinne totuuteen. Mutta se siitä, jos joku haluaa uskoa johonkin ihan vain uskon voimalla, niin siitä vaan.


Ex & Sampio + muut. Tämä menee jälleen kerran "huuhaa-asteelle", mutta pyydän ihan tosissani teitä mukaan tähän ajatusleikkiin, ja katsotaan mitä saadaan aikaiseksi. Toivon että jaksatte hypotesoida hetken aikaa.

Eli. Ihmisen kyky avaruusmatkailuun kehittyy kovaa vauhtia, samoin meidän osaamisemme geeniteknologiassa. Leikitään että NASA lähettää vaikka vuonna 2500 johonkin toiseen aurinkokuntaan tiedemiesryhmän, jonka tarkoitus on "startata" elämä jollain planeetalla, missä sitä ei tällä hetkellä ole. Oletetaan että olosuhteet noin periaatteessa mahdollistaisivat elämän.

He luovat läjän erilaisia kasveja ja eläimiä, jotka jollain lailla hyötyvät toisistaan, ja mahdollistavat jatkuvan elämän. Sitten he tuumaavat että olisipa tosi mielenkiintoista luoda tänne vielä joku ihmisenkaltainen olento, ja katsella miten se menestyy. Vähän niinkuin oma very-reality-show. Siispä tiedemiehet rakentavat geenimanipulaatiolla jonkun ihmisenkaltaisen olennon, joka kykenee omatoimiseen ja "älykkääseen" ajatteluun. Alussa tiedemiehet toimivat hiukan kuten Go-live tukena, opastaen tätä luotua lajia ihan kädestä pitäen tietyissä käytännön jutuissa, ja samalla kertovat heille muutamia elämänviisauksia, joita seuraamalla uusi laji ei välttämättä heti tapa itseään sukupuuttoon. Tarkoitus on saada tämä uusi laji lisääntymään, ja ottamaan planeetta haltuunsa.

Sitten vähitellen tiedemiehet vetäytyvät ko. planeetalta ihan vain tarkkailevaan rooliin, ja jättävät sen kehittymään itsekseen. Vain aniharvoin he saattavat piipahtaa paikalla jotain spesiaali-juttua varten, mutta noin vuonna 3500 ei enää ollenkaan.

Tulee vuosi 10500, ja kirjoitustaito tämä luodun lajikkeen keskuudessa yleistyy. Mitä luulette että ko. sivilisaation kirjoihin tulisi kohtaan "mistä me olemme tulleet?" Entä miten sitä kirjoihin kirjoitettua tekstiä tulkittaisiin vuonna 15500?

 

[JanJ]

Sampiolle fiksuista vastauksista kiitos, ja korjaus että en tarkoittanut kaikkien uskovaisten olevan hankalia keskustelukumppaneita. Unohdin täydentää lausettani. Vain ne ns. kiihkeimmät ovat ne ns. umpimielisimmät. Mutta se taitaa päteä niin aatteisiin kuin uskontoihin.

 

[Taito-Ojanen]

Hemmetti, keskustelu laukkaa sellaista vauhtia eteen päin, ettei mukana tahdo pysyä. Mutta jatkanpa siitä, mihin viimeksi jäin.

Prof. Puck tuossa aiemmin kyseli, että eikö asioita voisi ajatella uskovan näkökulmasta. Ilmeisesti hän ajoi takaa sitä, että uskovan omassa maailmankuvassa esim. se, että Jumala tappaa lapsia on täysin looginen. Hyvä on, viedäänpä ajatusleikki vielä pidemmälle.

Jos Jumala lapsiakin tappaessaan on hyvä ja oikeudenmukainen, voidaanko samaa soveltaa ihmiseen, kun otetaan vielä se Ex:n peräänkuuluttama Raamatun kokonaissanoma mukaan?

Eli kun Jumala tappoi lapset Sodomasta, Gomorrasta ja vedenpaisumuksen aikana, hän itse asiassa vain takasi heille taivaspaikan viereltään tai ainakin jonkillaisen synnittömyyden tilan. Tästähän minun kaltaiseni saivartelija vetää heti sen johtopäätöksen, että kaikki ihmiset kannattaa tappaa heti, kun he ovat syntyneet. Sehän on varmin tapa varmistaa jokaiselle syntyneelle ihmiselle taivaspaikka, koska ihminen ei ole vielä saavuttanut sitä tietoisuuden tilaa, jossa hän voisi valita Jumalan ja Saatanan välillä. Voidaanko tällaista ihmistä siis edes tuomita helvettiin?

Tuohan tietysti rikkoo käskyä 'Älä tapa' vastaan, mutta Raamatussa puhutaan myös toisen puolesta uhrautumisesta kaikkein suurimpana rakkauden osoituksena. Tässä tapauksessa lapsia teurastava henkilö uskoisi joutuvansa helvettiin teoistaan, mutta siitä huolimatta lahtaisi kersoja siinä uskossa, että he pääsevät taivaasen. Mikä olisikaan suurempi uhraus kuin kirota oma kuolematon sielunsa tieten tahtoen kadotukseen vain, jotta toisten sielut pelastuisivat? Voisi siis jopa olla, että Jumala armahtaisi nämä lasten lahtaajat, koska he ovat valmiit menemään helvettiin toisten puolesta.

Raamattuhan käsittääkseni vielä painottaa sitä, että maanpäällinen elämä on paljon vähäpätöisempi kuin se, mikä kuoleman jälkeen koittaa. Jos siis lapsia tappamalla taataan heille ikuinen elämä, eikö tämä ole hyvä asia? Itse asiassa, minkä suuremman lahjan ihminen voi toiselle antaa kuin ikuisen elämän? Samallahan tämä toimisi samanlaisena uskon koetinkivenä kuin minkä Jumala Aabrahamille asetti. Kaikkivaltias vaati tätä tappamaan oma poikansa, ja vaikka Jumala sitten lapsenmurhan, hän halusi tietää, olisiko Aabraham valmis tehtävään. Näin ollen vastasyntyneiden tappaminen voisi olla samanlainen uskon osoitus Jumalalle, kuin mihin Aabrahan oli aikoinaan valmis. (Olihan Aabrahan kysessä?)

Minusta tässä toteutuu moni Raamatun julistama sanoma: esim. uhrautuminen, uskon osoittaminen Jumalalle, hyvien tekojen tekeminen toisten puolesta, armon tuominen toisille ihmisille. Loppujen lopuksi kukaan ei tiedä, mitä kuolleille lapsille - tai ylipäänsä kenellekään - tapahtuu kuoleman jälkeen, sillä vain Jumala tietää sen. Yleisesti kuitenkin uskotaan, että lapsia ei helvettiin tuomita. Siihen uskoon perustuu tuo omakin karsea hahmotelma. Osoittakaa toki vapaasti, miksi se on Raamatun moraalin mukaan kestämätön ajatus.

En kehitellyt tuota groteskia esimerkkiäni vain siksi, että haluaisin ainoastaan aukoa päätäni uskovaisille. Tiedän kyllä, että esimerkki on todella äärimmäinen, mutta sen taustalla on myös oikea ajatuskin. Uskonnoissa on monia todella hienoja moraalirakennelmia, joita itsekin kunnoitan. Mutta juuri tuo ylempään moraaliauktoriteettiin ja tuonpuoleiseen elämään vetoaminen on mielestäni kaikkein suurimpia uskonnon kompastuskiviä.

Minullakin olisi palstan uskovaisille ihan konkreettinen kysymys. Jos kuvitellaan tilanne, jossa olisit menettänyt uskosi Jumalaan, eläisitkö edelleen Raamatun (tai mikä uskontosi opinkappale onkaan) oppien mukaan?

 

[Redcoat]

REDCOAT:
Emme absoluuttisesti tiedä sitä. Mutta on erittäin paljon todennäköisempää että tuo luonnonlait ovat olemassa, koska Jumala niin tahtoo, kuin että last-thursdayismi on totta, koska näillä on sama selitysvoima, mutta last-thursdayismi sisältää ylimääräisen hypoteesin siitä, että Jumala tahtoisi petkuttaa meitä, ja on siten monimutkaisempi selitys. Ockhamin partaveitsi puoltaa siis selkeästi ensin mainittua.

VARJO:
Miten niin Jumala petkuttaa?
Eikö kaikkivaltias määritä moraalin ts. se mitä hän tekee on aina oikein.

Moraalin määrittää Jumalan olemus, eikä se mitä hän tekee. Hänen tekonsa seuraavat hänen olemuksestaan, eikä päinvastoin. Hän ei voi tehdä mitään, mikä on hänen olemuksensa vastaista ja esim. epärehellisyys olisi sellaista.

REDCOAT:
Minä selitin, että tämä ei pidä paikkaansa, ja löytyy valtava määrä kristittyjä, jotka kutsuvat Raamattua Jumalan sanaksi, vaikka eivät usko sen olevan "absoluuttisesti totta" sillä tavalla kuin sinä tuon määrittelet.

VARJO:
Tämä johtuu siitä että he tulkitsevat kirjaa, mutta valitsevat hyvin tarkoin mitä tulkitaan ja mitä luetaan kirjaimellisesti (mm. se Jumala takaa taivaspaikan kohta jne.).

Totta kai tulkitsevat. Kaikkea luettua joudutaan tulkitsemaan. Sinäkin tulkitset nyt tätä minun vastaustani. "Kirjaimellinen" lukutapa on tulkinta siinä missä muutkin. Oleellista on yrittää löytää se tulkinta, joka parhaiten vastaa alkuperäistä merkityssisältöä. Varmasti löyty paljon sitäkin, että tulkitaan tarkoitushakuisesti omien mieltymysten mukaan. Mutta eihän tämä edelleenkään todista mitään siitä, että se alkuperäinen väitteesi pitäisi paikkansa.

REDCOAT:
Ja tämähän ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, kuten olen osoittanut.

VARJO:
Ei, et sinä ole osoittanut, sinä olet tulkinnut joka taas on ristiriidassa absoluuttisuuden kanssa. Tulkinta taas on vain tulkintaa ja taas kerran taivaspaikan autuus katoaa ja jäljelle jää vain usko, ei mitään muuta.

Vaikka teksti olisi kuinka absoluuttisesti Jumalan sanaa, niin sitä täytyy silti tulkita. Mutta eikös tuo absoluuttisuusasia tullut jo käsiteltyä? Raamatun kutsuminen Jumalan sanaksi ei ole lainkaan epäjohdonmukaista, vaikkei se olisikaan absoluuttisen virheetön. Vaikka olisitkin oikeassa siinä, että "jäljelle jää vain usko" (ilmeisesti todistettavuuden vastakohtana), niin edelleenkin se alkuperäinen väitteesi on väärä. Et väittänyt, että "jos Raamatussa on virhe, niin emme voi todistaa, että Raaamattu on Jumalan sanaa", vaan väitit että "jos Raamatussa on virhe, niin se ei voi olla Jumalan sanaa". Näillä väitteillä on aika huomattava ero.

Täytyy muistaa että mitään yksiselitteisiä originaalitekstejä ei edes ole, muutama käärö luolassa eivät vielä täytä koko kirjan määritelmää.
Tarkalleen ottaen muistaakseni varsinaisesti Raamattu pistettiin kasaan vasta parisataa vuotta JAA.

Niin, siis se mitä on säilynyt, on kopioita ja kopioiden kopioita. Niitä on kuitenkin sen verran runsaasti ja eri tekstitraditioista, että alkutekstit pystytään rekonstruoimaan melkoisen suurella varmuudella. (Pitää paikkansa erityisesti UT:n kohdalla.) Varmaan olet tietoinen siitä, miten paljon parempi tilanne meillä on säilyneiden käsikirjoitusten määrän ja laadun osalta Ut:n kohdalla verrattuna muihin aikalaisteoksiin.

Mitä taas kanonisointiin tulee, niin siinä oikeastaan vain virallisesti vahvistettiin se, mistä oli suurelta osin yksimielisyys kristittyjen kesken jo aikaisemmin.

En nyt oikein usko että ymmärrät suhteellisen moraalin käsitettä kun jatkuvasti yrität saada jotenkin kasattu ylempää moraalia, milloin mistäkin.

Kyllä minä sen ymmärrän oikein hyvin (tai siis useampiakin eri versioita tuosta käsitteestä). Mutta olet tietysti ihan vapaa kertomaan oman määritelmäsi siitä, jos epäilet että puhumme eri asioista.

REDCOAT:
"Sinä mietit nyt koko ajan sitä, että mikä edes voisi saada sinut vakuuttumaan siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa."

VARJO:
Ei, kannaltani asia on yhdentekevä. Ainoa asia mikä minua kiinnostaa on se ettei tätä epäkelpoa moraalisäännöstöä ruveta käyttämään lyömäaseena toisia ihmisiä vastaan.

No etpä ainakaan minua saa käyttämään sitä "lyömäaseena". Olisi mielestäni aika naurettavaa esim. vaatia, että ihminen joka ei pidä Raamattua millään lailla jumalallisesti inspiroituna, noudattaisi kuitenkin "raamatullista moraalia" (ei sinänsä ole ihan yksiselitteinen käsite edes Raamatun arvovaltaan uskoville) siitä syystä että Raamattu siihen kehottaa.

Ja toisaalta, minua ei kiinnosta se miten vakuuttaa itseni jumalallisuudesta vaan se että sen voisi todistaa objektiivisesti kohderyhmästä riippumatta.

Vaadittava todisteiden taso riippuu väkisinkin kohderyhmästä, eikä ole kaikille sama. Tämä on seurausta siitä, että koherenssi on tärkeä seikka episteemisessä oikeutuksessa ja minkä tahansa uuden tiedon koherenssi ennestään hyväksyttyjen taustatietojen kanssa usein vaihtelee riippuen siitä, mitä kaikkea nuo taustatiedot pitävät sisällään.

REDCOAT:
"Kysymys ei olekaan siitä, että välittääkö luonto vai ei. Kysymys on siitä, että millaisesta näkemyksestä käsin luonnontieteiden pitäminen luotettavan tiedon lähteenä on perusteltavissa.."

VARJOT:
Mihin tarvitaan näkemys, meillä on objektiiviset havainnot jotka ovat riippumattomia näkemyksestä.

Et sinä ainakaan luonnontieteellisesti voi todistaa tuota väitettäsi, että meillä on objektiiviset havainnot.

Vaikka sinä et pitäisi luonnontieteitä luotettavina niin et siltikään ole vapaa luonnonlaeista.

Pidän niitä luotettavina, mutta tätä en yritäkään perustella luonnontieteellisesti. Perustelut täytyy löytää muualta. Muuten päädytään kiertämään kehää.

Sillä mitä me määrittelemme tai filosofoimme ei ole mitään väliä sen kannalta miten me tunnemme luonnonlait, me voimme toki yrittää kuvata niitä mutta itse vuorovaikutukset eivät ole riippuvaisia siitä pidämmekö me tietoa luotettavana vai emme.

Itse vuorovaikutusten kannalta sillä ei tietenkään ole väliä, mutta pointti onkin siinä, että JOS me voimme suht luottavaisesti sanoa saavamme luonnontieteiden kautta luotettavaa tietoa, niin joko tälle luottamuksellemme on ei-luonnontieteelliset (esim. filosofiset) perusteet, tai sitten luottamuksemme on täysin epärationaalista.

REDCOAT:
John Barrow ja Frank Tipler ilmaisevat heikon antrooppisen periaatteen kirjassaan The Anthropic Comological Principle seuraavasti:

"The observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable, but they take on values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so."

Antrooppinen periaate ei ole prosessi kuten sinä sanoit, vaan siinä todetaan se loppujen lopuksi itsestäänselvä tosiseikka, että koska meitä hiileen pohjautuvia elämänmuotoja on täällä tekemässä havaintoja, niin universumin täytyy olla ominaisuuksiltaan sellainen, että se sallii meidän olemassaolomme. Tämä ei sinänsä osoita, että merkityksiä on olemassa, tai että niitä ei ole. Antrooppisen periaatteen pohjalta voidaan sitten tietenkin tehdä monenlaisia filosofisia tulkintoja, kuten on tehtykin.

VARJO:
Prosessi?

Niin, sinä viittasit (ehkä huolimattomuuttasi) antrooppiseen periaatteeseen prosessina, kun kirjoitit että "Tietääkseni antrooppinen periaate on tullut jo esille, se on ainoa todistettavasti merkitystä antava prosessi ts. kaikki ovat samanarvoisia jne.". Totesin vain, että antrooppinen periaate ei sinänsä ole mikään prosessi.

Virheellinen käännös, ei universumi salli mitään. Olosuhteet vain sattuvat olemaan sellaiset että me voimme elää.

Ei se ollut käännös, vaan ilmaisin omin sanoin samaa asiaa josta antamassani sitaatissa puhuttiin. Mutta jos ja kun olosuhteet ovat sellaiset, että voimme elää, niin toki siitä voidaan sanoa, että "universumi sallii olemassaolomme". Ei sitä tarvitse ymmärtää niin kirjaimellisesti, että kuviteltaisiin universumi tietoiseksi olennoksi, joka päättää sallia tms.

Antrooppinen periaate (tai millä nimellä ikinä kutsuukaan) osoittaa ihan selkeästi sen että ei ole mitään erityistä syytä että hiilipohjainen elämä on mahdollista.

Voisiko olla kyse nyt siitä, että tarkoitamme antrooppisella periaatteella osittain eri asiaa? Siitähän on lukuisia eri versioita. Oletin sinun puhuvan ns. heikosta antrooppisesta periaatteesta, mutta puhuitko jostain muusta?

Filosofiset tulkinnat ovat pelkkää sanahelinää, yhtenäisteoriat tulevat luultavasti paljastamaan miksi vakiot ovat sitä mitä ovat.

No enpä tiedä kuinka luultavaa tuo on. Asia voidaan nähdä niin, että yhtenäisteoria vain siirtää sitä hienosäätöä eikä anna sille lopullista selitystä. Ainahan voidaan kysyä, että miksi juuri sellainen yhtenäisteoria, joka tekee näistä vakioista elämän olemassaolon sallivat, on oikea. Bernard Carr ja Martin Rees kommentoivat asiaa Naturen artikkelissaan seuraavasti:
"even if all apparentlly anthropic coincidences could be explained [in terms of some Grand Unified Theory], it would still be remarkable that the relationships dictated by physical theory happened also to be those propitious to life" (Sitaatti otettu Robin Collinsin artikkelista, joka löytyy Neil. A Masonin toimittamasta kirjasta God And Design, joka on kokoelma sekä ateistisia että teistisiä kannanottoja erilaisista design-argumenteista)

Tuota, kööpenhaminalainen tulkinta ei varsinaisesti liity many-worlds-juttuun, kyseessä on ihan aaltofunktion ominaisuuksiin liittyvä tulkinta joka tosin nykyään on väistymässä.
Nuo tilat eivät ole fysikaalisesti aktuaalisia ennenkuin aaltofunktio konkretisoituu joksikin tilaksi, tapahtui se sitten minkä tulkinnan kautta tahansa.
Ehkä aaltofunktion voisi kuvata jotenkin siten että ota valkoinen paperi ja levitä sen päälle hiilipaperiarkki. (pitäisi varmistaa tämän kuvauksen validius jostain)
Hiilipaperiarkki nyt edustaa aaltofunktiota ja sisältää kaikki superpositiot mutta allaoleva paperi on täysin puhdas.
Sitten jos isket hiilipaperia kynällä jonnekin niin allaolevaan paperiin syntyy yksi musta piste, joka edustaa nyt sitten tätä "maailmankaikkeuttamme". Tämän jälkeen hiilipaperi otetaan pois ja jäljelle jää yksi musta piste valkoisella paperilla.
Missään vaiheessa valkoisella paperilla ei ole ollut useampia pisteitä vaikka periaatteessa kaikki superpositiot ovat levittäytyneet sen päälle (noh alkusingulariteetissa ei ollut avaruutta mihin levittäytyä mutta se nyt ei ole merkityksellistä).

OK, tuo kyllä vastaa ihan omaakin rajallista käsitystäni aaltofunktiosta, mutta uutta minulle on lähinnä se ajatus, että tämä jotenkin olisi vastaus ongelmaan luonnonvakioiden ainakin näennäisestä hienosäädöstä. En voi väittää olevani minkään tason asiantuntija mitä kvanttifysiikkaan tulee, mutta olen lukentu aivan kohtuullisen määrän artikkeleita ja kirjoja, joissa käsitellään tätä aihetta (kannanottoja sekä puolesta että vastaan) juuri sen kysymyksen näkökulmasta, että onko tuon hienosäädön pohjalta muotoiltavissa todistusvoimaltaan hyvää argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta vai ei. En muista kriittisissä kannanotoissakaan törmänneeni tuohon sinun ajatukseesi, että tuo tulkinta aaltofunktiosta sinänsä ratkaisisi ongelman.

REDCOAT:
Tässä on nyt se vika, että oletat Jumalan olevan äärimmäisen monimutkainen. Tuo on puhtaasti väärinkäsitys siitä, mitä Jumalalla tarkoitetaan.

VARJO:
Se ei ole merkityksellistä miten monimutkainen Jumala on, riittää että Jumala ylipäätänsä on. Jokainen positiivinen lisätermi kasvattaa summaa.

No eipä ihan noinkaan. Jos Jumalan olemassaolo ja luonnonlakien olemassaolo olisivat kausaalisesti kokonaan toisiinsa nähden itsenäisiä, niin että yhden olemassaololla ei olisi mitään tekemistä toisen olemassaolon kanssa, silloin tietenkin näiden molempien olemassaolo olisi epätodennäköisempää, kuin vain toisen olemassaolo. Mutta näihän ei tietenkään ole, koska Jumala postuloidaan selittämään juuri mm. luonnonlakien olemassaolo. Luonnonlakien olemassaolo on teistien näkemyksen mukaan seuraus Jumalan olemassaolosta, koska se on Jumalan aiheuttama asia. Luonnonlakien olemassaolo todennäköisyys ei siis ole sama ilman Jumalaa ja Jumalan kanssa.

REDCOAT:
No sen lisäksi että tuo oletus Jumalan äärimmäisestä monimutkaisuudesta on perusteeton, niin myös kehäpäätelmäisesti oletat, että maailmankaikkeus nykyisenlaisena näyttää siltä, että se on "syntynyt itsestään". Ja tämähän ei pidä paikkaansa, jos Jumalahypoteesi selittää maailmankaikkeuden lainalaisuudet sillä tavalla kuin esitin.

VARJO:
Voisitko esittää sen kehäpäätelmän niin voin miettiä mitä olet tällä kertaa ymmärtänyt väärin kosmologiasta.

No sinä näytät olettavan, että jos nykyinen tieteellinen käsitys luonnonlaeista ja maailmankaikkeuden syntyhistoriasta on oikea, niin siitä voidaan ilman muuta päätellä, että Jumala ei ole ollut millään lailla tekemisissä sen asian kanssa, että maailmankaikkeutemme on olemassa. Tämä kyllä vaikuttaa hieman kehämäiseltä. Vähintäänkin teet eräitä kyseenalaisia lausumattomia oletuksia.

Se että ollaan päädytty alkuräjähdysmalliin johtuu siitä että se on paras olemassaoleva tieteellinen teoria! selittämään avaruuden rakennetta ja sen syntyä.

Mistä olet saanut sen käsityksen, että vastustan alkuräjähdysteoriaa?

Kai edes ymmärrät että alkuräjähdykseen ollaan hiljalleen päädytty teorioitten ja havaintojen kautta, ei sitä olla vain julistettu jossain ikivanhassa satukirjassa.

Ymmärrän tuon. Ja myös ymmärrän, ettei alkuräjähdysteoria sinänsä vähimmässäkään määrin kumoa luojajumalan olemassaoloa. (Päinvastoin, alkuräjähdys kohtasi alunperin vastustusta monien ateistien taholta.) Alkuräjähdyksestä voidaan tehdä niin ateistisia kuin teistisiäkin tulkintoja, mutta nämä ovat jälleen kerran filosofisia kysymyksi, piditpä siitä tai et. (Alkuräjähdyksen (a)teististen implikaatioiden osalta ehkä selvimmin ovat näkemyksensä tuoneet esiin Quentin Smith ja William Lane Craig, joiden dialogi aiheesta jatkuu edelleen).

 

[Redcoat]

CALVIN:
Niinhän se taidettiin jossain tutkimuksessa todeta että uskonto ei valitse ihmistä vaan ihminen valitsee uskonnon sen mukaan millaiset käsitykset ja arvot hänellä on. Tästä taas seuraa se että ei ole yllättävää että tällaisessa länsimaisessa kulttuurissa sinä valitset juuri sellaisen jumalakäsitteen joka noudattaa kulttuurimme näkökulmaa.

No varmasti se, että millaisen kulttuurin keskellä elän, vaikuttaa ajatuksiini. Tämähän pitää paikkansa yhtä lailla myös ateismin kohdalla, samoin kuin aivan muissakin kuin uskonnollisissa asioissa. Ei se kuitenkaan mikään deterministisesti meitä kahlitseva voima ole, vaan ihmisellä on onneksi kyky myös kyseenalaistaa vallitsevia käsityksiä.

Nyt en kyllä ymmärrä enää yhtään mitä yrität sanoa. Jos yrität sanoa että naturalistiset metodit eivät voi "mitata" tai niillä ei voi määritellä moraalisia arvoja niin olen samaa mieltä. Se ei silti tarkoita sitä etteikö naturalistisessa maailmassa voisi syntyä tai olla moraalisia arvoja.

Yritän sanoa sitä, että moraaliarvoja, jotka ovat aidosti objektiivisen velvoittavia, ei voi olla naturalistisessa maailmassa. Käsitys siitä, että tällaiset arvot ovat olemassa, voi tietenkin syntyä, mutta se ei tee näiden arvojen objektiivisesta luonteesta todellista. Ihmisillä on lähes universaalisti taipumus pitää ainakin joitain asoita, objektiivisesti väärinä tai oikeina. Inhimillinen kokemus moraalin luonteesta siis näyttäisi luontevimmin tulkittuna olevan sellainen, että moraalikäsityksemme ovat subjektiivisia tulkintoja jostain objektiivisesti olemassaolevasta moraalisesta todellisuuden ulottuvuudesta. Tämä moraalikokemuksen luonne täytyy naturalistisesta näkemyksestä käsin selittää virheelliseksi. Pointtini oli lähinnä siinä, että samanlaisia argumentteja, joilla tuon moraalikokemuksen luotettavuutta vastaan argumentoidaan, voitaisiin kyllä esittää myös kyseenalaistamaan kokemuksemme fysikaalisesesta maailmasta. Ainoa ei-kehämäinen perustelu sille, että luotamme tuohon jälkimmäiseen kokemukseen, on se että meidän tulee pitää kokemuksiamme oletusarvoisesti oikeina ja luotettavina, ellei ole erityisen painavia syitä kyseenalaistaa niiden luotettavuutta. Okei, tämä on sinänsä erittäin hyvä perustelu ja sen pohjalta olemme rationaalisesti oikeutettuja pitämään kokemustamme fysikaalisesta maailmasta luotettavana. Nyt kuitenkin olisi johdomukaisinta soveltaa samaa periaatetta myös moraalikokemukseen ja hyväsyä sen luonne objektiiviseen moraaliseen todellisuuteen viittaavana. Ne naturalistiset selitykset, mitä moraalin luonteesta on tarjottu, eivät mielestäni ole riittäviä kumoamaan tätä, koska mikään niissä ei sinänsä osoita, että kokemuksemme moraalin luonteesta ei ole luotettava. Esim. väite siitä, että koska moraalikäsityksemmekin ovat syntyneet evoluutioprosessien myötä, niin ne eivät voi olla em. tavalla luotettavia, syyllistyy geneettisenä virhepäätelmänä tunnettuun argumentointivirheeseen. Ja jos taas moraaliarvojen objektiivinen luonne hyväksytään todeksi, niin uskottavaa naturalistista selitysvaihtoehtoa tälle on hankala löytää.

REDCOAT:
Tai ennemminkin: mistä tiedämme, että tuon luonnonlain olemassaolo ei ole Jumalan tahto?

CALVIN:
Ennemminkin onko sillä merkitystä jos sitä ei voi mitenkään tietää? Ihan yhtä hyvin voisi kysyä mistä tiedämme ettei se ole sen jääkapin takana asuvan vaaleanpunaisen näkymättömän yksisarvisen tahto?

Näkymätön ja vaaleanpunainen eivät oikein vaikuta sopivilta ominaisuuksilta samalle olennolle, joten jo tämä herättää tiettyjä epäilyksiä ristiriitaisuudesta. Jos se asuu jääkaappisi takana, niin se lienee jollain tavalla fysikaalinen olento (ei-fysikaaliselle ei liene mielekästä määritellä spatiaalista sijaintia). Siksi tuolle väitteelle on olemassa falsifiointitapoja, jotka näyttäisivät osoittavan, ettei siellä todella ole mainitun kaltaista olentoa. Lisäksi yksisarvinen ei perinteisen (fiktiivisen) määritelmänsä mukaisesti ole sellainen olento, jolla voitaisiin ajatella olevan kykyä ylläpitää luonnonlakeja. Vielä tämän lisäksi postuloit tälle olennolle sellaisia ominaisuuksia, joilla ei ole selitysvoimaa ja jotka siten vain turhaan monimutkaistavat selitystä. Vaaleanpunaisuus, yksisarvisenkaltaisuus (kaikkine sen sisältämine ominaisuuksineen), sekä sijainti jääkaappisi takana eivät selitä yhtään mitään. Siksi on selvää, että jos kilpailevina hypoteeseina on "luonnonlait ovat olemassa koska Jumala niin tahtoo" ja "luonnonlait ovat olemassa, koska Calvinin jääkaapin takana asuva näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen niin tahtoo", niin ensin mainittu on harvinaisen selvästi parempi hypoteesi.

 

[varjo]

redcoat:

"Moraalin määrittää Jumalan olemus, eikä se mitä hän tekee. Hänen tekonsa seuraavat hänen olemuksestaan, eikä päinvastoin. Hän ei voi tehdä mitään, mikä on hänen olemuksensa vastaista ja esim. epärehellisyys olisi sellaista"

Hephep, Jumala on kaikkivaltias joten hän määrittää myös oman olemuksensa ja sitä kautta hänen tekemisensä määrittävät moraalin.

" Et väittänyt, että "jos Raamatussa on virhe, niin emme voi todistaa, että Raaamattu on Jumalan sanaa", vaan väitit että "jos Raamatussa on virhe, niin se ei voi olla Jumalan sanaa". Näillä väitteillä on aika huomattava ero."

Väitteissä on ero mutta yksinkertaisesti logiikka kaataa kehäpäätelmän jolla "Jumalan sana" todistetaan ts. jos raamatussa on virhe se ei voi olla Jumalan sanaa, koska Jumalan sanassa ei voi olla virheitä.
Tätä asiaa ei ole käsitelty, olet vain esittänyt oman tulkintasi!
asiasta, millä ei ole todistusarvoa koska alkuperäinen väite on ihan normaali looginen lause.

"Niin, siis se mitä on säilynyt, on kopioita ja kopioiden kopioita. Niitä on kuitenkin sen verran runsaasti ja eri tekstitraditioista, että alkutekstit pystytään rekonstruoimaan melkoisen suurella varmuudella. (Pitää paikkansa erityisesti UT:n kohdalla.) Varmaan olet tietoinen siitä, miten paljon parempi tilanne meillä on säilyneiden käsikirjoitusten määrän ja laadun osalta Ut:n kohdalla verrattuna muihin aikalaisteoksiin"

UT on eri asia kuin raamattu, UT on kertomus uskonnollisesta johtajasta ja Pohjois-Korean valtion historiikistä löytyy enemmän ihmeitä Kim Il Sungin tms. tekeminä kuin UT:sta (Kim>Jeesus).
Monet UT:n tapahtumista voidaan jopa varmistaa muista lähteistä, tosin ihmeistä ei puhuta muualla kuin Raamatussa.
VT onkin sitten eri asia.

"No etpä ainakaan minua saa käyttämään sitä "lyömäaseena". Olisi mielestäni aika naurettavaa esim. vaatia, että ihminen joka ei pidä Raamattua millään lailla jumalallisesti inspiroituna, noudattaisi kuitenkin "raamatullista moraalia" (ei sinänsä ole ihan yksiselitteinen käsite edes Raamatun arvovaltaan uskoville) siitä syystä että Raamattu siihen kehottaa."

Kerro tuo hihhuleille ja päädyt helvettiin ennenkuin ehdit sanoa "darwin". Kristikunnan historiasta löytyy...noh historia sikseen koska tuota samaa käytetään nykypäivänäkin.

"Vaadittava todisteiden taso riippuu väkisinkin kohderyhmästä, eikä ole kaikille sama. Tämä on seurausta siitä, että koherenssi on tärkeä seikka episteemisessä oikeutuksessa ja minkä tahansa uuden tiedon koherenssi ennestään hyväksyttyjen taustatietojen kanssa usein vaihtelee riippuen siitä, mitä kaikkea nuo taustatiedot pitävät sisällään."

Todisteiden tasolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä sanoin, toki fundamentalistiuskovaiselle todisteeksi riittää vähempi kuin fundamentalistimuslimille. Kuitenkin jos puhun riippumattomista todisteista niin silloin tarkoitan _riippumattomia_ todisteita, miten vaikea tämä asia on sisästää.

Hieno lause tuo toinen lause, melkein ymmärrettäväkin.

Kannattaa varoa jargonin kanssa, koska sitä osaavat muutkin jos tarve vaatii

"Et sinä ainakaan luonnontieteellisesti voi todistaa tuota väitettäsi, että meillä on objektiiviset havainnot"

Ei sitä tarvitse todistaa, kyse on riittävästä havaintotarkkuudesta joka viittaa siihen että havaitsemme suhteellisen objektiivisesti.
Jos tuntisit taas mittausteoriaa tarkemmin niin tietäisit (ellet tiedäkin) että ääretöntä tarkkuutta ei edes voida saavuttaa, koska mittaukset itsessään häiritsevät mitattavaa asiaa (Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja toisaalta aaltofunktion interferenssi, puhumattakaan mittarien huonoudesta). Tällä ei toki ole kovinkaan suurta vaikutusta kun mitataan vaikkapa taivaankappaleitten liikettä.

"Itse vuorovaikutusten kannalta sillä ei tietenkään ole väliä, mutta pointti onkin siinä, että JOS me voimme suht luottavaisesti sanoa saavamme luonnontieteiden kautta luotettavaa tietoa, niin joko tälle luottamuksellemme on ei-luonnontieteelliset (esim. filosofiset) perusteet, tai sitten luottamuksemme on täysin epärationaalista"

Jos minä ammun sinua kiväärillä ja luoti läpäisee vasemman keuhkosi niin missä kohtaa tarvitsen filosofiaa todistaakseni että ammuttu projektiili todellakin noudatti luonnonlakeja ja sain luonnontieteitten kautta luotettavaa tietoa projektiilin radasta?

Sinun täytyy nyt yrittää edes käsittää että filosofia on vain omaa keksintöämme ja luonnonlakien ei tarvitse välittää kehäpäätelmistä.
Me voimme luonnontieteillä todistaa että luonnontieteet näyttävät antavan meille luotettavaa tietoa, olkoonkin että tämä voi olla filosofinen kehäpäätelmä tms. niin näin vain tapahtuu.

"Ei se ollut käännös, vaan ilmaisin omin sanoin samaa asiaa josta antamassani sitaatissa puhuttiin. Mutta jos ja kun olosuhteet ovat sellaiset, että voimme elää, niin toki siitä voidaan sanoa, että "universumi sallii olemassaolomme"."

Käännösvirhe tai ymmärrysvirhe, kyse on taas siitä että otat toisen näkökulman asiaan kuin periaatteen mukaisesti on tarkoitus.

KOSKA olosuhteet ovat sellaiset me satumme kykenemään elämään. Tässä on se vivahde-ero.

"Voisiko olla kyse nyt siitä, että tarkoitamme antrooppisella periaatteella osittain eri asiaa? Siitähän on lukuisia eri versioita. Oletin sinun puhuvan ns. heikosta antrooppisesta periaatteesta, mutta puhuitko jostain muusta"

Voipi olla, en ole koskaan vaivautunut opettelemaan tarkkaa terminologiaa asiassa jossa on oikeastaan vain yksi periaate ja sitten iso kasa tulkintoja joilla yritetään oikeuttaa oma maailmankatsomus.
Antrooppinen periaate fysikaalisesti tarkoittaa pääsääntöisesti sitä että maailmankaikkeus on perusluonteeltaan homogeeninen ja tästä seuraa sitten se että luonnonlakien arvot mahdollistavat sen että kaltaistamme elämää voi kehittyä, ei muuta.
Aivan varmaa ei edes ole se että ovatko nykyiset arvot varmasti ainoat jolla elämää voi kehittyä.

"Ainahan voidaan kysyä, että miksi juuri sellainen yhtenäisteoria, joka tekee näistä vakioista elämän olemassaolon sallivat, on oikea. Bernard Carr ja Martin Rees kommentoivat asiaa Naturen artikkelissaan seuraavasti:"

Öh, ei tuo arvojen määrittely ole yhtenäisteorioitten todiste.
Arvot ovat vain ominaisuus joka seuraa teorian muista asioista. Teoria itsessään todistetaan muilla keinoin.
Kannattaa taas kerran tutustua käsiteltävään aiheeseen ennen asioitten laukomista.
Toki kyseessä on taas teoria, ei absoluuttinen totuus ja yhtenäisteoriakin voi olla vain alustusta vieläkin laajemmalle teorialle.
Mistä muuten revit noita lainauksia? Liekö käytössä joku humanistin hätäpakkaus väittelyyn jossa sanahelinä ei auta :)

"En voi väittää olevani minkään tason asiantuntija mitä kvanttifysiikkaan tulee, mutta olen lukentu aivan kohtuullisen määrän artikkeleita ja kirjoja, joissa käsitellään tätä aihetta (kannanottoja sekä puolesta että vastaan) juuri sen kysymyksen näkökulmasta, että onko tuon hienosäädön pohjalta muotoiltavissa todistusvoimaltaan hyvää argumenttia Jumalan olemassaolon puolesta vai ei."

Kohta 1. Jos teksti ei ole jossain "Journal of.." lehdessä niin se on
a) väärinymmärrys
b) virhe
c) toimittaja ei tiedä mistä puhuu.

Tämä siis on ikävä tosiasia, joka vaivaa populaarijulkaisuja. Toki oikeitten fyysikoitten kirjat ovat valideja sisällöltään mutta joskus asiat joudutaan esittämään muodossa josta maallikot saavat täysin väärän käsityksen (puolet sfnet.tiede.fysiikan keskusteluista keskittyy siihen kun pitää selittää maallikoille Tiede-lehtien virheitä liittyen vaikkapa suhteellisuusteoriaan).

"No eipä ihan noinkaan. Jos Jumalan olemassaolo ja luonnonlakien olemassaolo olisivat kausaalisesti kokonaan toisiinsa nähden itsenäisiä, niin että yhden olemassaololla ei olisi mitään tekemistä toisen olemassaolon kanssa, silloin tietenkin näiden molempien olemassaolo olisi epätodennäköisempää, kuin vain toisen olemassaolo. Mutta näihän ei tietenkään ole, koska Jumala postuloidaan selittämään juuri mm. luonnonlakien olemassaolo. Luonnonlakien olemassaolo on teistien näkemyksen mukaan seuraus Jumalan olemassaolosta, koska se on Jumalan aiheuttama asia. Luonnonlakien olemassaolo todennäköisyys ei siis ole sama ilman Jumalaa ja Jumalan kanssa."

Äh ymmärsit koko jutun väärin. Merkityksellistä ei ole jonkun asian todennäköisyys todennäköisyysmielessä vaan se miten monta muuttujaa on olemassa ja tälle sitten annetaan joku tod.näk.
Jos muuttujien määrä kasvaa yhdellä Jumalalla ihan yksinkertaisesti myös todennäköisyyden on kasvettava hieman ilman goddidit:ia jota tuossa lainauksen lopussa käytät.

"No sinä näytät olettavan, että jos nykyinen tieteellinen käsitys luonnonlaeista ja maailmankaikkeuden syntyhistoriasta on oikea, niin siitä voidaan ilman muuta päätellä, että Jumala ei ole ollut millään lailla tekemisissä sen asian kanssa, että maailmankaikkeutemme on olemassa. Tämä kyllä vaikuttaa hieman kehämäiseltä. Vähintäänkin teet eräitä kyseenalaisia lausumattomia oletuksia"

Heh, äläs nyt laita sanoja suuhuni.
Se että kykenisimme kertomaan maailmankaikkeuden historian tarkasti ei siltikään sano ettei Jumalaa ole ollut olemassa, "viime torstai-ismin" keinoin voi aina selittää että Jumala olikin vain tarkkailija ja pani sen "ensimmäisen" kvanttifluktuaation käyntiin jne.
Tämänhetkisten teorioitten valossa ei Jumalan olemassaololle vain ole mitään tarvetta, tai edes todellisia todisteita.
Todisteiden puute ei kuitenkaan tietenkään varmasti tarkoita olemattomuutta.

"Ymmärrän tuon. Ja myös ymmärrän, ettei alkuräjähdysteoria sinänsä vähimmässäkään määrin kumoa luojajumalan olemassaoloa. (Päinvastoin, alkuräjähdys kohtasi alunperin vastustusta monien ateistien taholta.)"

Meillä fysiikassa ei tippaakaan kiinnosta "monien ateistien mielipiteet". Se mitä joku ateisti on joskus ollut mieltä on täysin irrelevanttia.

Se että alkuräjähdystä tulkitaan filosofisesti ei ole merkityksellistä, itse luonnonlait eivät siitä taaskaan välitä.
Senpä takia kosmologit lähinnä keskittyvät asian tutkimiseen ja todistuskelpoisten ennusteiden tekemiseen, tätä taakkaa kun filosofipuolella ei pahemmin ole joten sylkeä voi lennättää litrakaupalla ja saada lähinnä mainetta "fyysikkojen kurittajana".