Nonne. Löysin tällaisen vanhan ketjun, ja sitä lukiessani yritin pitkään vastustaa kasvavaa haluani osallistua tähän keskusteluun (ihan sen takia kun eivät nämä yleensä johda mihinkään), mutta olkoot. Pakkohan se jonkun on nousta Jagrin jättämälle jalustalle...
Ensin Mars-ketjuun liittyen: Pahoittelen myöhästynyttä vastinettani. Ei, en ole haeskellut materiaaleja enkä
muutenkaan valmistautunut sen kummemmin. Kyllä tämän verran tarinaa irtoaa ihan selkäytimestä (lähdeviitteitä lukuunottamatta, heh).
Varjo:
Minkä nykytietämyksen?
Lähteitä esiin, se että sanot avanneesi talkoriginsin ja silmäilleesi sitä asenteellisesti ei kerro mitään jos ennakkoasenteesi kuitenkin on eräänlainen "viime torstai-ismin" muoto.
Avannut ja silmäillyt? Ehei, ystäväiseni. Lukenut ja tutkinut ja analysoinut. Kävin pitkän kirjeenvaihdon erään Tapparapalstalaisen kanssa aiheesta ja luin joka ikisen linkin jonka kaveri laittoi. Homma vaan lopetettiin hedelmättömänä kun hän korosti niitä pitkiä laverteluja ja monimutkaisia teorioita, ja minä poimin teksteistä kohdat jotka osoittivat kaiken teoretisoinnin perustuvan lähinnä arveluihin.
Nykytietämyksellä tarkoitin tässä yhteydessä sitä että olen lukenut lukuisista eri lehdistä ja artikkeleista viittauksia siihen että elämä onkin monimutkaisempaa kuin aiemmin oltiin luultu. En todellakaan jaksa etsiä esimerkkejä. Sen sijaan jos tilanne on mielestäsi päinvastoin (etteivät elämän yksinkertaiset muodot nyt niin kauheasti poikkeakaan elottomasta aineesta), otan mielelläni lähdeviittauksia vastaan.
"mutta minä sentään otan evoluution huomioon mahdollisuutena, kun taas monet evolutioniostit eivät ota luomista huomioon millään tavalla."
Se on turhaa, koska miksi valita kristillinen luominen jos tuolle linjalle lähdetään. Miksei maailma ole syntynyt Sotkan munasta tai Ygdrasilista. Luominen katoaa loogiseen ristiriitaan ja koska empiiriset todisteet, niin niitähän ei oikeastaan edes ole, eivät tue teoriaa niin sen tutkiminen ja "huomioonottaminen" on hedelmätöntä. Kyllä tuo "huomioonottamattomuuden" taakka on ihan sillä toisella puolella, etenkin YEC-porukoilla.
So right. Oikeastaan olisi pitänyt sanoa "otin", sillä nykyään olen hylännyt evoluution kokonaan (poislukien mikroevoluutio).
Luominen katoaa loogiseen ristiriitaan? Selitä. Mikä ristiriita ja missä? Jos tarkoitat ikuisuuden ongelmaa, niin siihen törmätään molemmissa leireissä. Mistä Jumala on saanut alkunsa? Mikä räjähti alkuräjähdyksessä ja mistä se materia on tullut? Eli joka tapauksessa on olemassa jotakin ikuista, kysymys onkin vain siitä ajatellaanko tuon ikuisen olevan joku ikuinen, vai jokin ikuinen.
Et ole Young Earth Creationist ja jotkut tulkitsisivat sinut jo kerettiläiseksi, maailma on 6000v vanha koska raamatussa lukee niin Piste Uskoisin että tutustuminen YEC-porukoiden älynväläyksiin saattaisi avata käsityskykyäsi siitä mihin luomisen "huomioonottaminen" voi pahimmillaan johtaa.
On sinänsä hupaisaa että samasta lähdemateriaalista voi vetää niinkin erilaisia johtopäätöksiä, juuri tällaistenkin seikkojen takia luomista ei jakseta pitää realistisena vaihtoehtona, viimetorstai-ismin kummitellessa aina mukana.
Raamatussa muuten ei sanota maailman olevan 6000 vuotta vanha. On se kumma etteivät YEC porukat näe sitä. Ensinnäkin Raamatun ensimmäinen jae, jossa sanotaan "Alussa Jumala loi taivaat ja maan" ei edes sisälly kuuteen luomispäivään. Lisäksi heprean "päiväksi" käännetty sana voi tarkoittaa myös "ajanjaksoa". Ihmiselämästäkin puhutaan joskus ehtoona ja aamuna, riippuen siitä missä vaiheessa kukin meistä tallustaa.
Mainitsemisen arvoista lienee myös se, ettei seitsemännen päivän (lepopäivän) sanota päättyneen, vaan että "Jumala ryhtyi lepäämään", siinä merkityksessä että lopetti luomisen. Myöhemmin Heprealaiskirjeessä annetaan ymmärtää että tuo lepopäivä jatkui edelleen ensimmäisellä vuosisadalla nykyistä ajanlaskua, tuhansia vuosia luomisen päättymisen jälkeen. Kukin luomispäivä on siis ollut vähintäänkin joitain tuhansia vuosia pitkä.
Tähän väliin selvennykseksi ainakin varjolle ja miksei muillekin: Minulle Raamattu edustaa ehdottomasti Jumalan Sanaa. Koko Raamattu. Ne, joiden mielestä väliin on puikahtanut ihmisten mietteitä aliarvioivat Kaikkivaltiaan. Jos Hän haluaa että Hänen Sanansa pysyy sellaisena kuin se on tarkoitettukin, niin silloin se pysyy. Mikäs temppu moinen olisi kaikkivaltiaalle? Olen valmis osaltani vastaamaan kaikkiin väitettyihin ristiriitoihin ja kysymyksiin, ellen tyhjentävästi niin toivottavasti ainakin tyydyttävästi.
Samasta lähdemateriaalista voidaan vetää erilaisia johtopäätöksiä ainakin a) jos hätiköidään eikä tutkita kunnolla ja b) jos tutkitaan vain pönkittääkseen jo valmiita uskonkäsityksiä. Jälkimmäinen kohta on suurin yksittäinen tekijä kristikunnan nykyiseen hajaannukseen. Raamattu on loppujen lopuksi selkeä kirja niille, jotka tutkivat sitä ilman ennakkoluuloja, valmiina muuttamaan käsityksiään jos sille ilmenee perusteita. Raamattu herättää minussa kunnioitusta myös siinä, ettei se aukene viisauden, älyn, kokemuksen eikä teorioinnin avulla - vaan nöyryyden avulla. Harvinainen ominaisuus muuten nykyään.
"Molemmat vaativat uskoa. Molemmat meistäkin todennäköisesti mielestään perustavat uskonsa tosiasioille. "
Ei, ei evoluutioteoria vaadi mitään uskoa, logiikkaa korkeintaan.
Meillä on elämää ja meillä on kumuloituvia mikroevolutiivisia prosesseja, kysymys onkin mikä estäisi mikroevoluutiota kumuloitumasta makroevoluutioksi. Ei kenenkään tarvitse uskoa mihinkään, koska evoluution toimimattomuus ei ole kenellekään loppujen lopuksi merkittävää siinä missä kreationistille usko on pakollista koska muuten ei päästä taivaaseen.
Usko-harha tulee usein esiin lähinnä liian fanaattisesti suhtautuvien henkilöitten (useinmiten nuoria tai muuten tietämättömiä) kohdalla, tällöin kyse on kuitenkin yksittäisistä ihmisistä ei maailmanlaajuisesta "evouskosta".
Tähän joku jo osittain vastasikin. Ei logiikka riitä. Ellet sitten tarkoita että kehäpäätelmä "elämää on, sitä siis voi syntyä", on logiikkaa. Tiede ei edelleenkään kykene luomaan elottomasta elävää, mutta sokean sattuman oletetaan siihen kyenneen. Missä logiikka? Ei sitä ole, vaan kyse on uskosta. Kutsu sitä sitten miksi haluat, minä puhuisin edelleen uskosta.
Niin, se aminohappokoe, josta on ollut aiemmin juttua: Aminohappoja kyllä syntyi, mutta syntyneet ketjut piti nopeasti poistaa koealueelta etteivät ne tuhoutuisi uusissa sähköpurkauksissa. Kuka huolehti tästä silloin aikojen hämärissä? Ja muutaman aminohappoketjun syntymästä on pitkä matka elämään.
Tässä vaiheessa kun esität perustelemattomia väitteitä peräytyminen keskustelusta on aika typerää.
Vetäydyin osittain sen takia, että kokemukseni mukaan tällaiset väittelyt ovat yleensä varsin hedelmättömiä, osittain sen takia että eksyimme varsinaisesta aiheesta aika pahasti. Lisäksi arvasin ettei kaikkia miellyttäisi keskustelun uusi suunta:
Euro71:
Oho, keskustelu rönsyilee ihailtavasti. Noita kreationisteja en olisi keskusteluun mukaan halunnut, koska siitä aiheesta on tapeltu ihan liikaa.
Ex:lle sen verran, että käytän sanaa "uskon" ja "uskomus" sen takia, että erotan ne asiat, joista on varmaa tietoa niistä asioista, jotka ovat syntyneet vain oman pohdinnan tuloksena.
Ihan jees. Tosin 'varma tietokin' on varsin häilyvä käsite. Mikä on varmaa tietoa mikä ei?
---
Sitten elämän syntyasiaan: Kuten sanottu, elämän syntyminen ei tarkoita sitä, että pitäisi heti syntyä solu tai ihminen. Se tarkoittaa sitä, että täytyy syntyä jonkinlainen monistuva systeemi...
...JOS Aurinkokunnan muilta planeetoilta koskaan löydetään merkkejä orastaneesta elämästä, niin mielestäni se todistaa, että elämä syntyy, jos sitä ei mikään estä.
Kyllä minä ymmärrän mitä evolutionistit ajavat takaa. Asteittain, vaiheittain, vähitellen, jne jne. Mutta niin kauan kuin moista ei voida kokeellisesti todistaa, puhutaan teoriasta. Oikeastaan tässä onkin koko minun kirjoitusteni pointti: Vastustan evoluution esittämistä The Totuutena, todistettuna ja vailla vastaväitteitä. Sillä kumpaakaan se ei ole. Toivoisin myös että vaihtoehtoinen teoria (luominen) hyväksyttäisiin vaihtoehtoisena teoriana - eikä automaattisena huuhaana.
Mainittakoon myös, että ellen olisi niin vakuuttunut älyllisestä Tekijästä, olisin varmaankin aika pitkälti samoilla linjoilla sinun kanssasi siitä että silloin elämää pitäisi olla about joka puolella kaikkeudessa.
Mielestäni ihminen luomakunnan kruununa, "Jumalan kuvana" (nimenomaan ominaisuuksiltaan), on yksi suurimpia todisteita älyllisestä Tekijästä. Miksi aivojemme kapasiteetti näyttää lähes rajattomalta, kun suurin osa siitä jää kuitenkin käyttämättä? Miksi vain ihminen kykenee oikeudenmukaisuuteen ja rakkauteen? Miksi vain ihminen ymmärtää ja arvostaa taidetta ja kauneutta (ja nyt voi jättää omaan arvoonsa ne maalaavat simpanssit ja elefantit)? Miksi ihmisellä on lähes poikkeuksetta ikuisuuden kaipuu (Saarn.3:11)? Miksi ihmisellä on hengellisyyden kaipuu (Matt.5:3)?
Itselleni ylivoimaisesti suurin todiste Tekijästä on Raamattu. Se on niitä harvoja kirjoja koko ihmiskunnan historiassa joka väittää olevansa Jumalan Sana (2.Tim.3:16,17; 2.Piet.1:21). Tuon väitteen tueksi se esittää vaikuttavan kertomuksen ihmisen historiasta, ohjeita miten elää menestyksellistä ja tyydyttävää elämää, sarjan jo toteutuneita ennustuksia (mm. Babylonin, Niiniven, Jerusalemin ja Tyyroksen tuhosta), sarjan parhaillaan toteutuvia ennustuksia (Matt.24. luku, 2.Tim.3:1-5), ja muutaman vielä toteutumista odottavan ennustuksen joissa luvataan poistaa syntiinlankeemuksen aiheuttamat ongelmat kokonaan (mm. Ilm.21:1-4). Eli se antaa selityksen olemassaolollemme, syyn elämiseen ja vieläpä tulevaisuudentoivon.
Hauska (?) yksityiskohta Raamatun ennustusten joukossa on Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku, jossa kutakuinkin tarkasti ennustetaan ihmisten vielä joskus uskovan evoluutioteoriaan mieluummin kuin Jumalaan (jakeet 19-25).
Miten muuten evoluutioteoria parantaa ihmisten elämänlaatua? Vapauttamalla 'harhakäsityksistä'? Karsimalla heikot pois? Mitä evoluutioteorialla on tarjota elämän sisällöksi nyt tai tulevaisuudessa? Geenien siirron ja lopulta väistämättömän tuhon auringon sammuessa?
Tiedetään: Ei sen ole tarkoituskaan ja blaa blaa ja lässyn lässyn.
Verrataanpa Raamattuun ja esimerkiksi ns. kultaiseen sääntöön. Tämä on jo varmaan kolmas kerta kun lainaan sitä kirjoituksissani, mutta on se sen väärtti: "Kaikki mitä tahdotte toisten tekevän teille, tehkää samoin heille." (Matt.7:12)
Lause on kaikessa yksinkertaisuudessaan suorastaan nerokas. Gandhin kerrotaan sanoneen eräälle Englannin siirtomaavallan edustajalle (vapaasti mukaillen kun lähdettä ei ole käsillä): "Sinä päivänä kun teidän maanne ja minun maani yhdistyvät tämän Kristuksen ohjeen mukaisesti, olemme ratkaisseet ei vain omia ongelmiamme, vaan koko maailman ongelmat."
Niinpä. Jos tuota ohjetta noudattaisi jokainen ihminen, ei olisi enää sotia, rikollisuutta, perheväkivaltaa, koulukiusaamista, nälänhätää... Ainoiksi ongelmiksi jäisivät enää sairaudet ja kuolema. Jotka Raamatun Jumala on muuten luvannut poistaa (Jes.25:8; Jes.33:24).
Gandhin kerrotaan sanoneen myös: "Rakastan Kristusta, mutta halveksin kristittyjä koska he eivät elä hänen opetustensa mukaan."
Niinpä. On tuskin Raamatun tai sen Tekijän vika ettei sen ohjeita noudateta. Kristikunta on mielestäni häpäissyt Jumalan vesittämällä Raamatun periaatteita sen mukaan mikä on yleinen suuntaus ("seuraamalla aikaansa"), sen sijaan että olisi pitänyt kiinni Raamatun ohjeista (2.Tim.4:3).
Jeesus tiesi että koittaisi aika jolloin kaikenlaiset hiihtäjät väittäisivät seuraavansa häntä (Matt.7:21-23). Hän myös antoi merkin josta hänen seuraajansa tunnettaisiin: Piti tarkkailla millaista hedelmää mikäkin uskonto tuottaisi jäsenissään (Matt.7:15-20).
Mitä tuo "hedelmä" voisi olla? Galatalaiskirjeen viides luku luettelee kaksi erilaista hedelmää. Ensin mainitaan "Lihan teot" (Gal.5:19-21):
"Haureus, epäpuhtaus, irstaus, epäjumalanpalvelus, spiritismin harjoittaminen, vihollisuudet, riita, mustasukkaisuus, vihanpuuskat, kinastelut, jakaumat, lahkot, kateus, juopottelu, mässäilyt ja muut näiden kaltaiset... Ne jotka harjoittavat tällaisia eivät peri Jumalan valtakuntaa."
Sitten, vastakohtana, luetellaan "Hengen hedelmä" (jakeet 22 ja 23):
"Rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, lempeys, usko*, itsehillintä. Sellaisia vastaan ei ole lakia."
On päivänselvää että ns. kristikunta on epäonnistunut tehtävässään opettaa jäsenilleen noita viimeksi mainittuja hedelmiä. Sen sijaan kristikunnan verinen historia ristiretkineen ja maailmansotineen osoittaa sen vieraantuneen kauas Raamatusta ja sen Tekijästä. Mutta sanon vielä kerran: Tämä ei ole Raamatun vika!
Miten kaikki tämä liittyy evoluutioon? Siihen uskovat vapautuvat edes yrittämästä noudattaa Raamatun ohjeita. Kun taas kaikki ne jotka ponnistelevat vilpittömästi kehittääkseen itsessään yllämainitun kaltaista hengen hedelmää todennäköisesti ovat osaltaan vaikuttamassa yhteiskuntaan kohottavasti eikä murentavasti.
Aivan, minä siis vastustan evoluutiota jo ihan moraaliselta näkökannalta: Ei ole yhteiskunnan etu että se on täynnä omaan napaan tuijottavia oman edun tavoittelijoita, joiden ainoa päämäärä on nauttia elämästä muiden kustannuksella. Seis, piilottakaa aseet! En ole sanomassa että evoluution kannattajat ovat sellaisia! Mutta sen sanon, että evoluutio itsessään ei kannusta ottamaan toisia huomioon, minkä Raamattu puolestaan tekee.
Onko kukaan ollut huomaavinaan talkoohengen katoamista? Se katoaa, koska kaikki tuntuvat ajattelevan että "mitä minä hyödyn tästä?" Koittaa vielä aika, että nousee sukupolvi joka ei edes tiedä ko. sanan merkitystä. Ja evoluutioteoria on osasyyllinen tähän: Koska olemme olemassa sattumalta, emme ole vastuussa teoistamme kenellekään. Eikö vain? Yhteiskuntamme rappio muuten vain syvenee entisestään, aivan kuten Paavali ennustikin puhuessaan "viimeisten päivien" ihmisistä: "Pahat ihmiset ja petkuttajat menevät yhä huonompaan suuntaan eksyttäen ja eksyen." (2.Tim.3:13)
Summa summarum: En hyväksy evoluutiota riittävien todisteiden puuttuessa (vaikken siihen puoleen tällä kertaa puuttunutkaan). En hyväksy evoluutiota sen (mahdollisesti) moraalisesti rappeuttavan vaikutuksen vuoksi. En hyväksy nimikristittyjä, jotka ovat asettaneet ihmisten perinteet ja omat nautintonsa Raamatun ohjeiden edelle. Mutta hyväksyn Raamatun Jumalan Sanana. Virheettömänä, täydellisenä, kokonaisena.
[Vastauksia ketjussa aiemmin esitettyihin perusteltuihin kysymyksiin on tulossa. Malttakaa toki, vaikka saattehan te uusiakin esittää. Katsotaan miten aika riittää.]
-Ex-
[*) Raamatun mukaan "usko" ei ole sokeaa, vaan "Sen vakuuttunutta odotusta mitä toivotaan, selvä osoitus todellisuuksista vaikkei niitä nähdä." - Hepr.11:1]