Uskokoon, ken tahtoo

[varjo]

"Ei nyt sentään, kyllä maapallolla on ollut elämää jo n. 3,8 mrd vuotta eli suurin piirtein heti sen jälkeen kun viimeinen raju planetesimaalien pommitus oli päättynyt."

Juuh ilmaisin itseäni huonosti, tarkoituksena oli lähinnä vastata siihen miten niistä aminohapoista aikanaan kasvoi elukoita yms.
yksisoluisia otuksia, bakteereita yms. toki on ollut sen 4 mrd vuotta mutta monimutkaisempia elukoita, joiden syntymisen kreationistit laskevat mahdottomaksi, on ollut vasta se 0,5 mrd.

Mitä enemmän noita abiogeneesiin liittyviä kokeita suoritetaan sitä enemmän kreationistit joutuvat korjaamaan määrittelyjään elämälle, jostain syystä kukaan ei ole miettinyt että koko teoriassa saattaisi olla jotain vikaa :)

Ja jos calvin on tämä mystinen tapparapalstalainen niin pyydän anteeksi sanomaani :) ehkä niitä keskusteluja voi sitten jossain määrin arvostaakin.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti dana77
Onko raamatussa muuten otettu kantaa siihen kumpi on parempi jääkiekkoilija Owen Nolan vai Alex Kovalev?

Raamatussa ei oteta kantaa jääkiekkoon ollenkaan. Lähinnä tämä johtuu siitä, että muinaisessa Galileassa pelattiin suljettua sarjaa. Niin suljettua sarjaa, että osallistuvien joukkueiden nimistä, ottelutuloksista eikä myös pelaajista ole mitään tietoa. Vai johtuuko tämä jääkiekon loistaminen poissaolollaan Raamatusta siitä syystä, että Jumala ei lätkää luonutkaan? Eihän Raamatussa mainita dinosauruksia eikä Neanderthalin ihmistäkään, joten eikö niitäkään sitten Jessen faija luonut? Mites tässä nyt tällainen ristiriita on päässyt syntymään?

 

[Ex]

Tulihan sieltä jotain vastinetta. Heitetään nyt tämmöinen sepustus, ja katsotaan sitten lisää.

HN

Miksi Raamattu on oikeassa ja kaikkien muiden uskontojen pyhät kirjat väärässä? Mikä Raamatussa on sellaista, joka kohottaa sen muiden pyhien kirjojen yläpuolelle?

Tähän on turha tarjota vastaukseksi sitä, että Raamattu puhuttelee lukijaansa niin vahvasti ja blaablaa. Samalla tavalla Koraani puhuttelee vakaumuksellista muslimia jne.

Miksi Raamattuun perustuva usko on oikeampi kuin esimerkiksi Koraaniin perustuva usko?

Asiallisiin kysymyksiin on ilo vastata. Ensinnäkin Raamattu on vanhin pyhistä kirjoista. Sen vanhimmat osat on kirjoitettu pari tuhatta vuotta ennen koraania ja muutaman sata ennen hindujen pyhiä kirjoituksia. Lisäksi se täyttää sellaisia kriteerejä joita Jumalan Sanalla mielestäni pitäisi olla. Näitä ovat (copypastella eräästä muinaisesta omasta kirjoituksestani):

1. Jos on olemassa Jumalan Sana, sen pitäisi olla kaikkien saatavilla. Raamattu on. (Sitä on painettu arviolta 4 miljardia kappaletta n.2100 kielellä.)
2. Jumalan Sana ei voisi muuttua. Tuhannet Raamatun käsikirjoitusjäljennökset todistavat että Raamattu on säilynyt meille sellaisena kuin se alunperin välitettiin. (Ristikkäistutkimuksilla on saatu karsittua pois muutamat muutteluyritykset.)
3. Raamattu on synnyttänyt niin suurta epäitsekkyyttä, että jotkut ovat olleet valmiita vaarantamaan henkensä pelkästään lukemalla tai kääntämällä sitä.
4. Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)
5. Se sisältää ajattomia periaatteita, jotka voivat auttaa kaikkiin rotuihin, etnisiin ryhmiin ja kansakuntiin kuuluvia ihmisiä parantamaan osaansa elämässä. (mm. ohjeita avioliitosta, lasten kasvatuksesta, ihmissuhteista, alkoholista, työstä, jne.)
6. Sillä on voima muuttaa ihmisiä. (Hepr.4:12)
7. Noin 40:sta eri kirjoittajasta huolimatta se on sisäisesti sopusointuinen, ja välittää selvän ja johdonmukaisen kertomuksen 1.Mooseksen kirjasta Ilmestyskirjaan asti.
8. Se sisältää yksiselitteisiä ennustuksia, jotka ovat toteutuneet, kuten historialliset tosiasiat osoittavat.

Jos joku haluaa aloittaa Raamatun ennustuksiin tutustumisen, suosittelen lukemaan jo aiemmin viittaamani Matteuksen 24. luvun ja 2.Timoteuskirjeen 3:1-5, jotka siis toteutuvat parhaillaan. Arvelisin että noiden lukemiseen menee noin 10 minuuttia. Tuskin on ylivoimainen uhraus kenellekään.

Itse en tiedä muista pyhistä kirjoituksista selkeästi toteutuneita ennustuksia muinaisuudesta tai nykyään.


Vlad

Käypä tutustumassa Jatkoajan muihin uskontoaiheisiin keskusteluihin. Ainiin, mutta ettehän te uskovat näe koskaan mitään epäselvyyttä ja epätäydellisyyttä kirjassa nimeltä raamattu vaikka ne teille alleviivaten esitettäisi.

Aikani on ihan oikeasti rajoitettua. Käyn töissä ja minulla on perhettä. Jos haluat johonkin epäkohtaan tai ristiriitaan selvennyksen, toivoisin että jaksaisit sen minulle osoittaa, sen sijaan että joutuisin kahlaamaan searchin avulla koko palstan lävitse.

Miksi raamattu sitten ei ole harmoninen kokonaisuus, jos siinä kerran ei ole ristiriitaisuuksia? Raamattuhan ei ole harmoninen kokonaisuus vaikka niin uskovien suulla väitettäänkin.

Mielestäni Raamattu on harmoninen kokonaisuus. Edelleen toivoisin konkreettista esimerkkiä vastakkaisista väitteistä.

Tämä keskustelu ajautuu jälleen hedelmättömille linjoille koskapa uskovat eivät kykene tunnustamaan sitä tosiasiaa ettei raamattu ole paikkansa pitävä teos.

Mutta kukin eläköön tavallaan, minua teidän maailmanne ei kiinnosta - enää, ei ainakaan väittelyiden muodossa, niistä ei saa muuta kuin harmaata hiuksia.

Minä ainakin yritän kaikkeni ollakseni asiallinen. En taatusti aio sivuuttaa olankohautuksella yhtäkään asiallisesti esitettyä vastaväitettä.


varjo

Kun pääset uskostasi eroon ymmärrät että lukeminen vahvan ennakkoasenteen vallitessa ei auta mitään, et halua sisäistää tietoa koska se on ristiriidassa valitsemasi näkökulman kanssa.

Ja sinäkö olet sitten ennakkoasenteista vapaa? Juupas-eipäs.

Nämä Raamatun virheet on kaivettu esiin sata kertaa ja jos raamatussa on yksikin virhe, eli kyse on tulkinnasta, ei Raamattu voi olla Jumalan sanaa ja siten absoluuttisesti totta.
Eli et voi mitenkään asettaa Raamattua Kalevalan edelle.

Ks. listani ylempää. Ehkä sitten kuitenkin voin. Tämä myytti Raamatun ristiriitaisuudesta näyttää yhä elävän voimakkaana… Odotan niitä esimerkkejä. Odotan niitä siksi että pääsisin selittämään.

Joskus on pakko ’tulkita’, sillä suuri osa Raamatusta on kirjoitettu kuvakielellä. Varsinkin Ilmestys, sekä muut profetiat, ynnä iso osa Jeesuksen omista sanoista. Raamattu on kuitenkin kokonaisuus, eli ei sitä voi tulkita miten sattuu. Sitä paitsi valtaosaan kuvauksistaan Raamattu antaa itse avaimen. Pääsääntöisesti on kuitenkin ihan terveen maalaisjärjen avulla helppo erottaa kirjaimelliset kohdat ja kuvaukset toisistaan, eli ei tuo ’tulkinta’ ole mitään sellaista minkä taakse aikoisin piiloutua.

Jos taas sitten ihan oikeita ristiriitoja luomisesta haluaa etsiä niin kysymys on se että miksi raamatussa puhutaan kahdesta erilaisesta luomiskertomuksesta. Lisäksi näissä kertomuksissa on ristiriitoja toistensa kanssa.

Luomiskertomukset eivät ole ”kaksi erilaista” kertomusta. Niissä pureudutaan eri asioihin. Ensimmäinen esittää yhteenvedon koko prosessista, toinen pureutuu tarkemmin kuudennen ”päivän” tapahtumiin ja ihmisen esiintuloon.

nm. kanit ovat märehtijöitä ja lepakot hyönteisiä jne.

Jänikset, joita kai tarkoitat, lasketaan tietääkseni piilomärehtijöihin. Tuo lepakkokohta vaatii tarkennusta. Mikä kohta Raamatussa?

"Raamatussa muuten ei sanota maailman olevan 6000 vuotta vanha"

Sanotaan, älä yritä huijata minua kerettiläisyydelläsi. Tämähän on laskettu sukupuista yms. ja tätä näkökantaa kannattaa iso osa kreationisteista. trueorigin.org taitaa vastata tuohon kysymykseen.

Huokaus. Juupas-eipäs. Ei sanota. On totta että sukupuista voidaan laskea kutakuinkin tarkalleen esim. Aadamin luominen, joka siis tapahtui kuudennen ”päivän” lopussa. Mutta kun muistetaan kunkin luomispäivän pituudeksi erinäiset tuhannet vuodet, sekä irroitetaan itse kaikkeus noista maan käsittelyyn liittyvistä ”päivistä” (1.Moos.1:1), voidaan havaita ettei Raamattu väitä kaikkeuden olevan 6000 vuotta vanha. Eikä tässä ole mitään kerettiläistä. Minä tukeudun Raamattuun – johan sanoin että Raamatun mukaan seitsemäs ”päivä” jatkuu edelleen.

Kai tiedät ettei evoluutioteoria käsittele abiogeneesiä?

Tiedän sen oikein hyvin. Teikäläiset joutuvat kuitenkin pohtimaan sitä miettiessään alkua.

Koska emme voi antaa satujen ja huhujen häiritä ajattelua meidän on todettava että koska meillä on sitä elämää on sen täytynyt myöskin syntyä jotenkin, kuten kaiken muunkin materian.

Ja tämäkö ei ole kehäpäätelmä? Tämäkö ei ole sitä ”asenteellista ajattelua” josta meidän leiriämme aina syytetään?

BS!, aivojen käyttöasteen myytti elää ilmeisesti yhä.

Vahvasti. Osoitapas minulle missä menee aivojen käyttökyvyn raja?

Itseltäsi niitä harhakäsityksiä näyttää löytyvän tihenevällä tahdilla. Uskonnot ovat agraariyhteiskunnalle hyvä mutta kehittyneelle yhteiskunnalle syöpä, puhumattakaan miljoonista ja miljoonista viattomista uhreista jotka ovat kuolleet uskontojen takia.
Tästä seuraakin sitten aborttilääkärien murhauhkailuja yms.

Se osuus oli provo. Ja myönsinhän että uskonnot ovat pääsääntöisesti hylänneet Raamatun, ja ovat erittäin verivelkaisia. Edelleen: Sen väittäminen, että uskoo Raamattuun tai Jumalaan ei tee kenestäkään automaattisesti Jumalalle otollista. (Vertaa nyt siihen Matt.7:21-23. En minä turhan takia näitä paikkoja tähän poimi.)

Yllättääkö muuten tieto siitä, että Jumalan silmissä uskonnot ovat syyllisiä suoraan tai epäsuoraan ”kaikkien tapettujen vereen”? (Ilm. luvut 17 & 18, huomaa erityisesti 18:24)

Tämän halusin poimia irralleen ihan tietystä syystä:
Kun 2000 vuotta vanhoja moraalisäännöstöjä ruvetaan käyttämään ohjeina nykyelämässä, on jotain pahasti vialla.

Siis häh? Itsehän juuri aiemmin kritisoit sitä, että uskovaisten täytyy joko uskoa että koko Raamattu on Jumalan Sana, tai sitten hylätä koko kirja? Palataanpa perusolettamukseen: Raamattu joko ON Jumalan Sana, tai sitten se EI OLE sitä. Jos se on, niin moraalisäännöt ovat siis Tekijämme antamia, ja varmasti hyödyllisiä. (Jes.48:17,18) Jos ei, niin se siitä. Lähdetään kaljalle, minä tarjoan.

Jos Jumala kieltää jotain, sillä on todennäköisesti jokin meitä hyödyttävä tarkoitus, kun muistetaan että ”Jumala on rakkaus” (1.Joh.4:8). Miten mielestäsi ihmisen perustarpeet ovat muuttuneet 2000 vuodessa? Asiat jotka oikeasti vaikuttavat onnellisuuteen ovat kai pääsääntöisesti hyvä terveys, rauhallinen perhe-elämä, hyvät ihmissuhteet, tyydyttävä työ, elatus, suoja ja vaatteet. Kaikkiin edellä mainittuihin Raamattu antaa ohjeita. Mikä puuttuu, tai mikä tuossa listassa on sellaista mikä ei päde tänään, 2000-luvulla?

Antaisiko esim. HIV tai muut sukupuolitaudit viitteitä siitä miksi aviollinen uskollisuus saattaisi olla hyödyllistä? Puhumattakaan tunneperäisistä vaurioista joita pettäminen ja avioerot aiheuttavat? Mikä siis Raamatun moraalinormeissa on uskomatonta, tai sellaista mikä ei tuottaisi hyötyä niitä noudattaville (kuten tuo Jesajan kohta mainitsee)? Tietysti, jos ne eivät sinulle sovi, niin ei sitten. Meille on kuitenkin annettu vapaa tahto, ja hyvä niin.

Uskonnot todistettavasti sokeuttavat ja tuomitsevat luonnollisia taipumuksia, kysykää homoilta miten he nauttivat kristillisen maailman hellästä hoivasta.

Vai ”luonnollisia taipumuksia”? No, mikäs siinä. Karvaperseen himoitseminenhan on mitä kaunein ja luonnollisin asia. Joo, leikki sikseen. Itse uskon, että Tekijällä on valtaa luomuksiinsa nähden, ja tämänkin asian kieltämisessä on varmasti jokin hyvä syy (HIV?). Homojen vainoaminen onkin sitten jo varsin tuomittava asia, johon en siis kannusta.

Se että Raamatussa on paljon Aristoteleen lainauksia ei todista uskontojen paremmuudesta, Aristoteles kirjoitti tekstinsä varsin ateistisena nykystandardeihin nähden.
Nikomakhoksen etiikka on varsin hyvä etiikan kuvaus.

Aristoteles uskoi kuolemattomaan sieluun, mitä Raamattu ei opeta. Katso tämä viesti myöhemmin. Haluaisinpa nähdä mitkä Raamatun osat ovat nyt sitten Aristoteleen tai tuon Nikomakhoksen kirjoittamia tai inspiroimia. Meidän leiriämme aina syytetään ylimalkaisuuksista ja epätarkkuuksista, joten nyt haluaisin nähdä esimerkkejä.

Muuten loppuviestisi olikin tuttua tuubaa "evouskikset syövät lapsiaan ja murhaavat kaduilla, koska mikään ei estä heitä".

Provo mikä provo. Sanoinhan että aseet piiloon. Kirjoitin sen lähinnä siksi, että usein teikäläiset sortuvat ylimielisyyteen tyyliin: ”Näin väittävät ne, joilla ei ole tietoa.” Ylimielisyys aisoihin, niin asialinja pitää paremmin.

Yritä nyt ymmärtää että moraali ei riipu yhdestä satukirjasta vaan yhteiskunnasta. Yhteiskunnassa voidaan määrittää moraalinormit ja noudattaa niitä, vaikka niitten taustalla ei olisikaan satua Nooasta ja jättiläistankkerista.

Totta. Mutta kysyinkin, että miten evoluutioteoria edistää tervettä yhteiskuntaa? Miten moraali edistää evoluutiota? Tunnustat siis kuitenkin, että jopa teikäläisten on noudatettava joitain ylevämpiä periaatteita?


Ihmiset ovat ihmisiä ja uskonnot eivät tee kenestäkään yhtään moraalisempia kuin toisista.

Ei itsessään. Mutta jos joku tietoisesti pyrkii kehittämään itsessään esimerkiksi mainitsemiani ”hengen hedelmiä”, hän taatusti on ”parempi ihminen” kuin jos hän ei yrittäisi toimia siten. Get the point? Hän todennäköisesti on siis hyödyllisempi yhteiskunnalle, ja vielä todennäköisemmin tyytyväisempi itseensä kuin aiemmin. Vai väitätkö että noiden ”hengen hedelmien” kehittäminen olisi jotenkin vahingollista?


Ruutiveijari

Koska tässä ketjussa näyttää olevan raamatun tuntijoita kysyisin itseäni mietityttävää asiaa: mitä raamattu kertoo kuoleman jälkeisestä kohtalosta? Ihan siis yleisesti - mihin sitä joutuu nykyihminen nykyelämäntavoilla kyseisen kirjan mukaan?

Edelleen, asiallisiin kysymyksiin on ilo vastata.
Lyhyt vastaus: Ihminen joutuu hautaan, hän kuolee ja muuttuu olemattomaksi. Ei tietoa, ei tuskaa, ei mitään.
Lainaan taas itseäni aiemmista viestiketjuista:

"Sielu" –sanan ymmärtäminen väärin on johtanut eräisiin yleisimpiin harhakäsityksiin ns. kristikunnan parissa. Käsitys sielun kuolemattomuudesta on eräs valtauskontojen tunnusomaisimpia piirteitä. Mutta mitä Raamattu oikeasti sanoo sielusta?

Heprean kielen sielua vastaava sana on 'nefes', jota kreikassa vastaa 'psykhe'. Raamattu käyttää tuota sanaa huomattavasti useammin kuin suomenkieliset käännökset. Niinpä esimerkiksi luomiskertomuksessa vesien piti "vilistä eläviä sieluja", eikä "olentoja" kuten mm. KR-38 kääntää. Alkuperäistekstistä käy siten nopeasti selville että mm. eläimet ovat sieluja (mikä käsitys ei siis sovi yhteen perinteisen kristinuskon kanssa). Sama ajatus välittyy 1.Moos. 2:7:ssä, jossa sanotaan että "Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu." Nopea ja looginen johtopäätös tästä on harvinaisen selvä: Ihmisessä ei ole sielua, vaan ihminen ON sielu! Siis matemaattisesti ilmaistuna: Materia + Elämän voima = Sielu.

Vastaavasti looginen johtopäätös tästä yksinkertaisesta totuudesta on luonnollisesti se, että sielu ei ole kuolematon, vaan ehdottoman kuolevainen. Itse asiassa Raamattu sanookin sen aivan suoraan mm. Hesekielin 18:4:ssä (VKR, KR-38, UM): "Se sielu, joka syntiä tekee, sen on kuoltava." Tosin KR-92 jättää tästä jakeesta sanan sielu pois, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että hepreankielisessä alkutekstissä sanotaan sielun kuolevan. (Syyt jakeen muokkaamiseen lienevät luterilaisten uskonkäsitysten pönkittäminen, samoin kuin lukuisissa muissa kohdissa sanan 'nefes' korvaaminen sanalla henki.)

No muuttuuko Raamattu nyt ristiriitaiseksi tai toivottoman sekavaksi kun näinkin perustavaa laatua oleva oppi (sielun kuolemattomuudesta) ei pidäkään paikkaansa? Päinvastoin! Juuri tämän totuuden ymmärtäminen (että sielu kuolee) avaa nöyrän tutkijan silmät ymmärtämään selvemmin myös ylösnousemustoivon! Sillä onhan selvää että ylösnousemus olisi tarpeeton, mikäli sielu ei kuolisi! Mutta kun kuolleiden tila on se minkä Saarnaaja kuvailee yhdeksännen luvun jakeissa 5 ja 10, nähdään selvästi mikä on kuolleiden toivo: Ylösnousemus. (Apostolien teot 24:15; Johannes 5:28, 29; Ilmestys 20:13)

Mutta jos sielu kuolee, ei helvettiäkään voi olla olemassa? Aivan oikein. Helvetintuliopetus on paitsi järjenvastainen, myös Raamatun vastainen (Jeremia 7:31;19:5; 32:35).
Hepreankielinen sana 'Seol' (kreikaksi 'Haades'), jota joskus helvetiksi käännetään, tarkoittaa perimmäisessä merkityksessään hautaa. Siis hautaa käsitteenä; ihmiskunnan yhteisenä lepopaikkana. Raamattu ei koskaan yhdistä 'Seoliin' mitään toimintaa tai ajattelua, vain kuoleman levon, kuten jo viittaamani Saarn.9:5,10 sekä Psalmit 146:4 osoittaa.

Raamattu käyttää usein tulta (ikuisen) tuhon vertauskuvana. Näitä vertauskuvia väärin ymmärtämällä ovat jotkut keksineet vastenmielisen opin ikuisesta helvetintulesta. Mutta jos hiemankin hieroo aivonystyröitään, ymmärtää väkisinkin Raamatun kielikuvat "tulisesta järvestä" jne nimenomaan vertauskuviksi. Vai miten voidaan muka kirjaimelliseen tulijärveen heittää esim. sekä kuolema että helvetti (haades) kuten Ilmestys osoittaa? (Ilm.20:14)

Oma lainaus päättyy. Mutta siinä se noin lyhyesti ilmaistuna.

Sistis
Ex... kun kiellät evoluutioteorian, niin tiesitkö, että itse Paavikin on myöntänyt että kyseisen teorian puolesta on niin paljon tieteellisiä näyttöjä, ettei teoriaa voida enää kieltää. Tämä tapahtui vuonna 1998 (muistaakseni). Kuusi vuotta aiemmin katolinen kirkko viimein myönsi olleensa väärässä Galileo Galilein suhteen - maapallo todellakin kiertää aurinkoa. Tämä siis 1992!!!
(lähteenä tähän Tieteen Kuvalehti. Numeroa en muista).

Minuahan ei Paavin mielipiteet sinänsä kiinnosta. Onpahan vaan taas yksi esimerkki siitä miten kristikunta on kääntänyt selkänsä Raamatulle. Miten he voivat olettaa että kukaan luottaa Raamattuun elleivät he itsekään siihen usko. Sama uskon puute vaivaa myös luterilaista kirkko (Aamulehden kirjoitus viime viikolta käsitteli aihetta).

Hyväksyn siis mikroevoluution, mutta en makroevoluutiota. Luojan asettamaa rajaa lisääntymisestä ”lajiensa mukaan” ei voida ylittää. Linnut pysyvät lintuina ja kissaeläimet kissaeläiminä.


Minä olen tutustunut Raamattuun yläasteella ja rippikoulussa. Tuohon aikaan voin vielä katsoa tutustuneeni siihen ilman mitään suurempia ennakkoasenteita. Tuon jälkeen olen suhtautunut kyseiseen eepokseen totaalisen kriittisesti. Raamatusta en tiedä löytyvän mitään ennustetta, mikä olisi käynyt totaalisesti toteen. Metsään menneitä ennustuksia löytyy sitten lukemattomia. Ne jotkut harvat väitetyt toteutuneet profetiat ovat sitten sellaisia, että niistä jokaisen perusteella pystyttäisiin selittämään Hiroshiman atomipommi, Estonian uppoaminen, Suomen pankkikriisi tai Aki Heinon maagiset lantioliikkeet...

Miksikö? Siksi, että ympäripyöreästi kirjoitettu teksti sisältää informaatiota yhteensä maksimissaan 5% kyseisestä tapahtumasta. Loput 95% ihminen sitten keksii mielikuvituksensa pohjalta ja hupsista... Raamattu ennusti, että Anders Burström laukoi tyhjästä maalista ohitse.

Mielestäni Babylonin valloittajan mainitseminen nimeltä (Kyyros) 150 vuotta ennen Kyyroksen syntymää ja 200 vuotta ennen valloitusta ei ole ”ympäripyöreä” ennustus. Tai ne kymmenet ennustukset jotka toteutuivat Jeesuksessa: Syntymä Betlehemissä, lasten tappaminen hänen syntymänsä aikoihin, kavaltaminen 30 hopearahasta, vaatteiden jako arvalla… Ennustukset ovat niin tarkkoja, että kriitikoiden ainoaksi vasta-argumentiksi on jäänyt kirjoitusajankohdan epäileminen, mutta nekin epäilyt voidaan poistaa lyhyen tarkastelun jälkeen. Ja ”viidenneksi evankeliumiksi” joskus nimitetty Jesajan profetia on todistetusti kirjoitettu kauan ennen Jeesuksen syntymää. Kaikkine lukuisine messiasta koskevine ennustuksineen.

calvin
Tieteelliset teoriat tulevat (luultavasti) aina perustumaan sekä _hyvin_ _perustelluille_ oletuksille että havaittuihin tosiasioihin joista johdettuja malleja voidaan sitten tieteen metodein testata. Sinun mielestäsi "hyvin perusteltu" käsittää jotain absoluuttisen totuuden kaltaista johon tieteen keinoin on mahdotonta koskaan päästä. Keskustelumme "aidasta" oli siis käytännössä hyödytöntä koska emme päässeet yksimielisyyteen edes "aidanseipäistä".

Aamen.

Hauska huomata ettet ole hävinnyt kokonaan! Meillä on vieläkin kalja juomatta hallilla. Itse olen muuttanut Tampereelle, entä sinä? Vieläkö ryynikylässä?

Ja nämä väännöt jätämme kirjalliselle tasolle, joten älä pelkää joutuvasi käännytyksen uhriksi… Semminkin kun tiedämme molemmat ettei sellainen onnistuisi.

Sitten jäämme odottamaan niitä oletettuja ristiriitoja.

 

[dana77]

"1. Jos on olemassa Jumalan Sana, sen pitäisi olla kaikkien saatavilla. Raamattu on. (Sitä on painettu arviolta 4 miljardia kappaletta n.2100 kielellä.)"

Tämän painamisen ovat tehneet raamattuun uskovat ihmiset, joten eihän tämä mitään todista. Jos jotain ihmiset painoisivat jotain toista kirjaa vielä enemmän - ehdottaisin Maon punaista kirjaa - muuttuisiko se Jumalan sanaksi?

"3. Raamattu on synnyttänyt niin suurta epäitsekkyyttä, että jotkut ovat olleet valmiita vaarantamaan henkensä pelkästään lukemalla tai kääntämällä sitä."

Tai ovat olleet valmiita tappamaan syntiset pakanat, jotka eivät tähän usko. Raamatun hyödyt suhteessa haitat menevät tasan tai miinuksen puolelle. Tokihan ihmisillä olisi moraalikäsitys ilman raamattuakin, mutta toisaalta eiköhän ristiretkille muukin moraalinen oikeus olisi löydetty (esim joukkotuhoaseet...).

"4. Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"

Minä uskon taas että kyseinen kirja on ihmisten kirjoittama ja kirja todistaa vain, että sen kirjoittaneet ihmiset ovat olleet älykkäitä.

Kirja on kuitenkin kirjoitettu ympäripyöreästi joten kaikki voidaan tulkita usealla tavalla. Uskoakseni suurin osa kirjoista ei sisällä tieteellisiä valheita, mutta silti en usko esim suomi-englanti sanakirjani olevan jumalan sanaa.

5. Se sisältää ajattomia periaatteita, jotka voivat auttaa kaikkiin rotuihin, etnisiin ryhmiin ja kansakuntiin kuuluvia ihmisiä parantamaan osaansa elämässä. (mm. ohjeita avioliitosta, lasten kasvatuksesta, ihmissuhteista, alkoholista, työstä, jne.)

raamatusta kuulemma löytyy kyseinen kohta:
'autuas on se, joka lyö viholliskansan lapsen pään kiveen' (en tiedä tarkkaa kohtaa)

"Antaisiko esim. HIV tai muut sukupuolitaudit viitteitä siitä miksi aviollinen uskollisuus saattaisi olla hyödyllistä?"

Tottakai uskollisuus tai tarkemmin sanottuna sitoutuminen tiettyyn kumppaniin on evoluution kannalta hyödyllistä erityisesti siksi, että lapset tarvitsevat isän.

Kuitenkin HIV:n tai muun sukupuolitaudin voi saada myös avioliitosta tai huumeiden käytöstä, joten perusteluna tämä on sairas. Jos taudit ovat jumalan rangaistuksia, niin onko mun saamani flunssa viite siitä, että talviurheilu on moraalitonta?

"Vai 'luonnollisia taipumuksia'? No, mikäs siinä. Karvaperseen himoitseminenhan on mitä kaunein ja luonnollisin asia."

Mutta siltihän se on Jumalan luomaa. Sairas jumala sulla (minun mielestäni). Ensiksi luo joillekin ominaisuuden, jota sitten pyrkii kitkemään hirveällä taudilla.

"Mutta kysyinkin, että miten evoluutioteoria edistää tervettä yhteiskuntaa?"

Evoluutioteorian mukaan terveet yhdyskunnat syrjäyttävät/ovat syrjättäneet sairaat yhdyskunnat (käyttäen mm. keinoina ihmisten tarvetta uskoa johonkin suurempaa eli ts. uskontoja). Oliko tämä näin helppoa vai onko tässä joku catch?

"Miten moraali edistää evoluutiota? Tunnustat siis kuitenkin, että jopa teikäläisten on noudatettava joitain ylevämpiä periaatteita?"

Minä en väittäisi, että moraali edistäisi evoluutiota, evoluutio taas edistää moraalia (kuten ylempänä sanoin). Toinen kysymys on vaikeampi. Minä noudatan yleviä periaatteita, mutta mikä siihen on motiivi onkin vaikeampi asia todistaa. Johtuuko se, että pyrin olemaan hyvä lähimmäisilleni vain perimmiltään oman edun tavoittelusta pitkässä juoksussa? mahdollisesti, se vain on niin syvälle koodattu minun perimääni, ettei se ole tietoista. Olisiko minun noudatettava näitä periaatteita, ei varmaan. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka eivät minun mielestäni tarpeeksi yleviä periaatteita noudata (kuten ihmiset jotka saastuttavat maailmaan). Mutta se ei edes ole syntiä raamatun mukaan, joten minun periaatteeni ovatkin huomattavasti ylempiä, kun noiden tuhansia vuosia sitten eläneiden (tai tarkemmin sanottuna heillä ei tuollaiselle säännölle ollut tarvetta).

 

[varjo]

Ex:
Niistä virheistä, mainittakoon vaikka piin arvo 3. Joka annetaan yksiselitteisesti Raamatussa...tai itseasiassa arvoksi annetaan 3:sta pienempi luku.

Lainaan itseäni:
"Ensimmäinen kuninkaitten kirja 7.23

"Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri""

Voidaan yksiselitteisesti osoittaa että 10 kyynäräinen mittanuora ei voi ulottua minkäänlaisen halkaisijaltaan 10 kyynäräisen ympyräkappaleen ympäri.

Jänikset piilomärehtijöitä..jepjep, eli kuten sanoin, jos kreationisti havaitsee virheen niin määritelmää muutetaan, ei teoriaa.

"Vahvasti. Osoitapas minulle missä menee aivojen käyttökyvyn raja?"


kymmenen prosentin myytti

En usko että kukaan tietää täsmällistä rajaa mutta on selvää että mitään älyttömän suurta hukkamassaa ei ole olemassa, koska sellainen olisi karsiutunut evoluution kautta pois...esim. ihmisaivot ovat kasvaneet miltei jatkuvasti joka olisi varsin turhaa jos käyttöaste ei olisi noussut.

"Totta. Mutta kysyinkin, että miten evoluutioteoria edistää tervettä yhteiskuntaa?"

Pohjaamme toimintamme järjelle, emme järjenvastaiselle satukirjalle joka toisaalta vaalii tasa-arvoisuutta mutta toisaalta kiroaa kaikki jotka eivät ole _hyviä_ ks. homous alempana.
Hauskana kuriositeettina voidaan todeta että ihmisten elintaso on noussut samassa suhteessa uskonnollisuuden vähentymisen kanssa.

"Miten moraali edistää evoluutiota? Tunnustat siis kuitenkin, että jopa teikäläisten on noudatettava joitain ylevämpiä periaatteita?"

Yksinkertaista, moraalinen yhteiskunta on selkeästi kilpailukykyisempi täysin moraalittomiin agraariyhteiskuntiin nähden. Toisaalta perussäännöt tappamisen tai varastamisen kiellossa ovat itsestäänselviä ja käytössä jokaisessa kulttuurissa.
Sinä aikana kun ihmiskunta on alkanut kehittyä teknisiksi sivilisaatioksi kulttuurievoluution merkitys on kasvanut.
Nykyäänhän emme edes ole evoluution suorassa vaikutuspiirissä vaan voimme omalla teknologiallamme korvata fyysisiä puutteita.

"Huokaus. Juupas-eipäs. Ei sanota"

Heh, sen verran olen YEC-porukoitten kanssa kiistellyt että tämä asia on käynyt 100% selväksi. Niin moni raamattua fundamentalistisesti tulkitseva (mm. käyttävät vanhempia painoksia, koska uudemmissa on virheitä) uskoo tuohon niin sen on oltava totta. On aivan sama mitä yrität meille selittää, koska maailmasta löytyy aina YEC-heppu joka kykenee argumentoimaan sinut suohon.
Vaikkapa lääkäri Pekka Reinikainen on todistellut tätä suuntaan jos toiseen. Ota yhteyttä häneen ja selitä hänelle näkemyksesi.

Usko on iloinen asia.

"Vai ”luonnollisia taipumuksia”? No, mikäs siinä. Karvaperseen himoitseminenhan on mitä kaunein ja luonnollisin asia. Joo, leikki sikseen. Itse uskon, että Tekijällä on valtaa luomuksiinsa nähden, ja tämänkin asian kieltämisessä on varmasti jokin hyvä syy (HIV?). Homojen vainoaminen onkin sitten jo varsin tuomittava asia, johon en siis kannusta."

Homoja on olemassa, ei ole todistettavasti mitään ei-fysikaalista voimaa joka tekisi ihmisistä homoja joten homous on täysin luonnollista. On täysin merkityksetöntä miten rasistinen satukirjasi tähän suhtautuu.

HIV muuten nykyään on pääasiassa heteroitten tauti.

"4. Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"

1. Pii=3
2. Vedenpaisumus

Jos nyt noista aloittaisimme.

Ai niih, Luomiskertomus.. lainaus Kari Tikkasen tunnetuilta sivuilta:
"1.2 On kaksi erilaista luomiskertomusta
Toinenkin iso ristiriita löytyy: VT:ssa on kaksi erilaista luomiskertomusta, joiden sisältö on keskenään ristiriitainen. Kertomukset ovat syntyneet itsenäisesti, toisistaan riippumatta ja eri aikoina. Raamatun selitysopissa (eksegetiikassa) tämä havaittiin jo 1800-luvulla. Luominen tapahtuu kertomuksissa eri tavalla. 1 Moos.1:1-2:1-3 mukaan järjestys on: 1) taivas ja maa: maa veden peitossa ja autio, 2) valo, 3) vedet erottava taivaankansi, 4) kiinteä maankamara ja alkumeri, 5) kasvit, 6) valaisevat taivaankappaleet, 7) vesieläimet ja linnut, 8) maaeläimet ja ihminen. Mies ja nainen tehtiin samaan aikaan eikä naista tehty kylkiluusta. 9) Jumala tehtyä kaiken valmiiksi Hän lepäsi seitsemäntenä päivänä.

Mutta 1 Moos.2:4-25 kaikki alkaa uudestaan ja eri tavalla: "Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin". Tämän kertomuksen mukaan maa oli vedetön ja vailla kasvillisuutta koska sadetta ei vielä ollut eikä ihmistä maata viljelemässä, mutta 1 Moos.1 kertomuksen mukaan maa oli veden peitossa. Toisen kertomuksen mukaan vesi kumpusi maasta kastellen maan. Toisin sanoen, "ongelmana" ensimmäisessä kertomuksessa oli se, että vettä oli kaikkialla ja toisessa kertomuksessa se, että vettä ei ollut maan pinnalla.

Heti tämän jälkeen Jumala teki ihmisen, nimittäin pelkän miehen maan tomusta. Seuraavaksi Jumala teki paratiisin ja asetti miehen sinne. Sitten tapahtui puiden luominen. Seuraavaksi Jumala huomaa, että mies on yksin eikä se ole hyvä. Tämän johdosta Jumala teki eläimet, mutta ne eivät sopineet miehen kumppaniksi. Sitten Jumala nukutti miehen, otti häneltä kylkiluun ja rakensi siitä naisen miehelle kumppaniksi. Nainen tehtiin siis eri aikaan ja eri tavalla kuin ensimmäisessä kertomuksessa. Tapahtumien järjestys ja maailman olosuhteet ovat siis selvästi erilaiset näissä kertomuksissa. Linnut tehtiin 1 Moos.1 kertomuksen mukaan vesieläinten kanssa, mutta 1 Moos.2 kertomuksen mukaan samaan aikaan maa-ja karjaeläinten kanssa maasta muovaamalla. Toinen huomio on, että toisessa luomiskertomuksessa ei ole mitään tapahtuma-aikataulua. Tekstistä ei ilmene miten paljon näihin tapahtumiin meni aikaa -mutta mistään epämääräisen pitkistä aikakausista ei ole perusteltua tehdä olettamuksia"


KAT

 

[Ex]

dana77

"1. Jos on olemassa Jumalan Sana, sen pitäisi olla kaikkien saatavilla. Raamattu on. (Sitä on painettu arviolta 4 miljardia kappaletta n.2100 kielellä.)"

Tämän painamisen ovat tehneet raamattuun uskovat ihmiset, joten eihän tämä mitään todista. Jos jotain ihmiset painoisivat jotain toista kirjaa vielä enemmän - ehdottaisin Maon punaista kirjaa - muuttuisiko se Jumalan sanaksi?

Ei tietenkään. Unohdat nyt tahallasi tai tahtomattasi perusolettamuksen: Jos on olemassa Jumalan Sana… Eli saatavuus itsessään on yksi kriteeri. Ei sillä pitäisi olla väliä kuka sen on painanut. Eikä painosmäärä itsessään takaa mitään: Se pitäisi vielä saada lähes jokaiseen kotiin. Pointti on siinä, että halutessaan voi kuka tahansa hankkia ja lukea Raamatun.



"3. Raamattu on synnyttänyt niin suurta epäitsekkyyttä, että jotkut ovat olleet valmiita vaarantamaan henkensä pelkästään lukemalla tai kääntämällä sitä."

Tai ovat olleet valmiita tappamaan syntiset pakanat, jotka eivät tähän usko. Raamatun hyödyt suhteessa haitat menevät tasan tai miinuksen puolelle. Tokihan ihmisillä olisi moraalikäsitys ilman raamattuakin, mutta toisaalta eiköhän ristiretkille muukin moraalinen oikeus olisi löydetty (esim joukkotuhoaseet...).

Edelleen painotan, että mielestäni kristikunta on tuottanut Raamatulle lähinnä häpeää – vaikka ansiot sen levittämisestä ja kääntämisestä sille kuuluvatkin. Toki aina on löytynyt vilpittömiä ihmisiä jotka ovat käytännössä uhranneet elämänsä Raamatulle (Tyndale, Moffat…)

"4. Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"

Minä uskon taas että kyseinen kirja on ihmisten kirjoittama ja kirja todistaa vain, että sen kirjoittaneet ihmiset ovat olleet älykkäitä.

Kirja on kuitenkin kirjoitettu ympäripyöreästi joten kaikki voidaan tulkita usealla tavalla. Uskoakseni suurin osa kirjoista ei sisällä tieteellisiä valheita, mutta silti en usko esim suomi-englanti sanakirjani olevan jumalan sanaa.

Hei haloo! Kirja joka on kirjoitettu aikana jolloin maan ajateltiin olevan litteä ja norsujen ja kilpikonnien selässä? Tosin on huomattava, että Raamattu ei ole luonnontieteiden oppikirja, mutta silti sivutessaan tieteellisiä asioita se ei sepitä valheita.


5. Se sisältää ajattomia periaatteita, jotka voivat auttaa kaikkiin rotuihin, etnisiin ryhmiin ja kansakuntiin kuuluvia ihmisiä parantamaan osaansa elämässä. (mm. ohjeita avioliitosta, lasten kasvatuksesta, ihmissuhteista, alkoholista, työstä, jne.)

raamatusta kuulemma löytyy kyseinen kohta:
'autuas on se, joka lyö viholliskansan lapsen pään kiveen' (en tiedä tarkkaa kohtaa)

Niin löytyy. Mutta runosta, jossa puhutaan Jumalan kostosta Israelin vihollisille. Siinä profeetallisesti viitataan samanlaiseen tuhoon Babylonille, kuin minkä se aiheutti Jerusalemille. Tuota kohtaa eivät edes täyttäneet israelilaiset, vaan persialaiset.

Tästä keskusteleminen pidemmälle on hyödytöntä, ellei ensin tunnusta Jumalan oikeutta jakaa tuomioita vastustajilleen. Sinänsä kuolemanrangaistuksessa ei ole mitään hirvittävää tai epäoikeudenmukaista, koska kuitenkin kaikki kuolemme. Joka tapauksessa Jumala mieluummin näkisi vihollistensa katuvan kuin kuolevan. (Hes.18:23)


"Antaisiko esim. HIV tai muut sukupuolitaudit viitteitä siitä miksi aviollinen uskollisuus saattaisi olla hyödyllistä?"

Tottakai uskollisuus tai tarkemmin sanottuna sitoutuminen tiettyyn kumppaniin on evoluution kannalta hyödyllistä erityisesti siksi, että lapset tarvitsevat isän.

Kuitenkin HIV:n tai muun sukupuolitaudin voi saada myös avioliitosta tai huumeiden käytöstä, joten perusteluna tämä on sairas. Jos taudit ovat jumalan rangaistuksia, niin onko mun saamani flunssa viite siitä, että talviurheilu on moraalitonta?

Vai sairas? Sanoinko jossain että HIV olisi Jumalan rangaistus pahoille? Ei, vaan että noudattamalla Jumalan antamia ohjeita voisi välttyä joiltain asioilta joita Tekijämme tiesi seuraavan. Jos minä varoitan sinua siitä että saat flunssan kun urheilet vähissä vaatteissa, olenko minä syyllinen flunssaasi?

Miten HIV:n muuten voi saada avioliitosta jos molemmat ovat uskollisia? Ja huumeiden käytön Raamattu tuomitsee myös.


"Vai 'luonnollisia taipumuksia'? No, mikäs siinä. Karvaperseen himoitseminenhan on mitä kaunein ja luonnollisin asia."

Mutta siltihän se on Jumalan luomaa. Sairas jumala sulla (minun mielestäni). Ensiksi luo joillekin ominaisuuden, jota sitten pyrkii kitkemään hirveällä taudilla.

Edelleen: Jumala ei aiheuta sairauksia eikä kärsimyksiä. Poislukien jotkut tapaukset historiassa jolloin joidenkin yhteisöjen pahuus oli edennyt niin pitkälle ettei parannusta enää ollut, ja Jumala päätti tuhota nuo yhteisöt (mm. Sodoma&Gomorra, Kanaan, Babylon). Mutta silloinkin ne vain tuhottiin, ei kidutettu eikä rääkätty, vaan tuhottiin.

Ja homous ei ole Luojan luoma ominaisuus. Se on opittu taipumus, jota kenties lapsuuden kokemukset ja ympäristön paine aiheuttavat. Eikä siitä tule mitään sen kummempaa rankaisua. Sellaiset eivät vain ”peri Jumalan valtakuntaa”, eli he missaavat ikuisen elämän (1.Kor.6:9,10). Mutta heidänkin on mahdollista muuttua, jos vain haluavat (jae 11 edellisessä kohdassa, ja se Hepr.4:12).

"Mutta kysyinkin, että miten evoluutioteoria edistää tervettä yhteiskuntaa?"

Evoluutioteorian mukaan terveet yhdyskunnat syrjäyttävät/ovat syrjättäneet sairaat yhdyskunnat (käyttäen mm. keinoina ihmisten tarvetta uskoa johonkin suurempaa eli ts. uskontoja). Oliko tämä näin helppoa vai onko tässä joku catch?

Niin, puhuin oikeastaan moraalisesti terveestä yhteiskunnasta. Yhteiskunnasta, joka edistäisi rauhallista kanssakäymistä ja normaalia perhe-elämää – jälkimmäistä sanotaan yleensä yhteiskunnan tukipilariksi, ja näyttää pahasti siltä että nyky-yhteiskunnassa se järkkyy pahasti.


"Miten moraali edistää evoluutiota? Tunnustat siis kuitenkin, että jopa teikäläisten on noudatettava joitain ylevämpiä periaatteita?"

Minä en väittäisi, että moraali edistäisi evoluutiota, evoluutio taas edistää moraalia (kuten ylempänä sanoin). Toinen kysymys on vaikeampi. Minä noudatan yleviä periaatteita, mutta mikä siihen on motiivi onkin vaikeampi asia todistaa. Johtuuko se, että pyrin olemaan hyvä lähimmäisilleni vain perimmiltään oman edun tavoittelusta pitkässä juoksussa? mahdollisesti, se vain on niin syvälle koodattu minun perimääni, ettei se ole tietoista. Olisiko minun noudatettava näitä periaatteita, ei varmaan. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka eivät minun mielestäni tarpeeksi yleviä periaatteita noudata (kuten ihmiset jotka saastuttavat maailmaan). Mutta se ei edes ole syntiä raamatun mukaan, joten minun periaatteeni ovatkin huomattavasti ylempiä, kun noiden tuhansia vuosia sitten eläneiden (tai tarkemmin sanottuna heillä ei tuollaiselle säännölle ollut tarvetta).

Evoluutio edistää moraalia? Kuten? Noh, kuten itsekin sanoin, ei se sitä itsessään myöskään tuhoa. Jos ei toki anna varsinaista kannustinta sen kohottamiseenkaan.

HN
Melko hutera perustelu. Ensinnäkin, Raamattu ei ole kaikkien saatavilla. Toiseksi, (käytetään taas helppoa esimerkkiä) Koraanihan väittää olevansa Jumalan viimeisin ja aidoin ilmoitus. Islam leviää tällä hetkellä huomattavasti nopeammin kuin kristinusko, ja Koraani valtaa jatkuvasti maantieteellistä sijaa Raamatulta.


Kuten yllä sanoin, ne jotka haluavat, voivat saada sen käsiinsä kielellä jota ymmärtävät. Ja elleivät osaa lukea, aina löytyy joku joka on valmis opettamaan lukutaitoa ja / tai lukemaan hänelle ääneen Raamattua. Kyllä Raamatun saatavuus on kiistatta edellä muita pyhiksi väitettyjä kirjoja.

Koraani väittää tosiaan olevansa myöhempi jumalallinen ilmoitus, mutta se sortuu muutamiin sudenkuoppiin. Ensinnäkin, se tunnustaa Raamatun jumalallisuuden, mutta on ristiriidassa sen kanssa (mm. sielun kuolemattomuutta koskevassa kysymyksessä). Lisäksi Raamattu väittää olevansa täydellinen, viimeinen ilmoitus, ja varoittaa lisäämästä siihen mitään. (2.Tim.3:16,17; Ilm.22:18,19). Mikä muka muuttui 600 vuodessa, että Kaikkivaltiaan piti muuttaa näkemystään?

On olemassa joitakin Raamattua vanhempia ja useita suunnilleen yhtä vanhoja muuttumattomina säilyneitä alkuperäiskirjoituksia. Miksei muuten kaikkia Raamatussa käsiteltäviä asioita käsitelleitä, samoihin aikoihin kirjoitettuja kirjoituksia otettu Raamattuun?

Ehkäpä siksi, ettei noilla kirjoituksilla ollut jumalallista henkeytystä. Jumala on koostanut sellaisen teoksen, jossa ovat hänen ajatuksensa, eikä jonkun muun.


Erittäin hutera perustelu, sillä sama pätee todella moneen muuhunkin kirjaan. Esimerkkeinä mainittakoon Nostradamuksen, Karl Marxin ja vaikkapa Salman Rushdien teokset.

Ja yhtä laajassa mitassa, tietenkin?

Luonnontieteet eivät ole vahvinta osaamisaluettani eivätkä kuulu suurimpiin kiinnostukseni kohteisiin, joten jätän tässä kohtaa vastaväitteet tekemättä. Tällä hetkellä olen kuitenkin taipuvainen sille kannalle, että vastaväittäjiesi luonnontieteelliset argumentit ovat omiasi painavammat.

Niitä odotellessa…

On olemassa paljon muitakin kirjoja ja kirjoituksia, joilla on vähintään yhtä suuret ansiot mainituilla saroilla.

Kaikilla noilla alueilla? Sitä paitsi ihmisviisaudella on taipumus muuttua aina trendien mukaan, milloin suositaan vapaata kasvatusta, milloin kovaa kuria, jne. Mutta Raamattu ei muutu. Sen periaatteet pätevät aina, ja ovat aina yhtä hyödyllisiä.

Jälleen - niin on monella muullakin kirjalla ja kirjoituksella. Joka päivä moni ihminen uudistaa elämänsä ja periaatteensa täydellisesti filosofisten, poliittisten, uskonnollisten tai elämänkatsomuksellisten kirjoitusten ja/tai opetusten vaikutuksesta.

Ihanko totta? Kuinka laajassa mitassa? Onko se verrattavissa siihen että murhaajat lopettavat murhaamisen ja jopa homoseksualistit luopuvat taipumuksistaan miellyttääkseen Raamatun Tekijää (Se 1.Kor. 6:9-11)?

Minun mielestäni Raamattu ei ole johdonmukainen kertomus, vaan kokoelma eri ihmisten tekstejä, joita sopivasti yhdistelemällä on saatu aikaan (kieltämättä vaikuttava) kokoelma. Tuoreemmissa Raamatun kirjoituksissa viitataan usein vanhempiin kirjoituksiin, mikä lisää johdonmukaisuus-efektiä, mutta ei missään tapauksessa todista johdonmukaisuutta muutoin kuin yhteen suuntaan: tuoreesta vanhaan.

Tietenkin niissä viitataan vanhempiin teksteihin, kun sen aikaisia agnostikkoja piti valaista VT:n täyttyneiden ennustusten suhteen. Miten mielestäsi on mahdollista että noin 1600 vuoden aikana noin 40 eri kirjoittajaa kirjoittaa 66 teosta käsittävän kirjaston, jonka jokaisessa kirjassa käsitellään kuitenkin yhtä ja samaa pääteemaa, punaista lankaa joka juoksee läpi Raamatun? (1.Moos.3:15; 1.Moos.49:10; Dan.2:44; Matt.6:10; Ilm.5:10)

Missään nimessä Raamatun ennustukset eivät valtaosaltaan ole ainakaan yksiselitteisiä. Tämän todistaa jo se, kuinka monella eri tavalla niitä on aikojen saatossa tulkittu. Vanhan testamentin ennustusten toteutumista ei voi perustella Uuden testamentin kirjoituksilla, sillä UT:n kirjoitusten laatijat tunsivat VT:n kirjoitukset.

Valtaosaltaan ehkä eivät yksiselitteisiä, totta. Mutta kun yksityiskohtaisia täyttyneitä ennustuksia on satoja, on se mielestäni jo vaikuttava peruste uskoa, tahi edes vakavasti punnita, Raamatun jumalallisuutta.

Ja nyt se pointti tuossa listassani oli oikeasti se, että noiden kaikkien kohtien pitäisi täyttyä Jumalan Sanassa. Se, että löytyy kirjoituksia joissa on osia noista elementeistä, ei poista sitä faktaa että vain Raamattu täyttää kaikki Jumalan Sanalta vaadittavat kriteerit.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Ex
Ja huumeiden käytön Raamattu tuomitsee myös.

Nyt minua alkoi kiinnostaa. Miten Raamattu tuomitsee huumeiden käytön? Laittaisitko tähän ihan sanantarkan lainauksen, etkä pelkkää lukua ja jaetta - itse kun en omista tätä kyseistä eeposta.

Ei sillä, että käyttäisin huumeita. Pidän sitä tapaa erittäin pöljänä leikkinä kuoleman kanssa. Kiinnostaa vaan tietää Raamatun kertomus aiheesta... miksikö?

Koska minun käsitykseni mukaan Raamatun kertomusten aikaan ei ollut huumeita!

 

[Klassikko]

Viestin lähetti Ex

Miten HIV:n muuten voi saada avioliitosta jos molemmat ovat uskollisia? Ja huumeiden käytön Raamattu tuomitsee myös.

Tietoa HIV-tartunnoista:

"tartuntojen tiedetään tapahtuneen sairaasta terveeseen suojaamattomassa sukupuolikontaktissa, suonensisäisten huumeidenkäyttäjien neuloista, verikontaktin ja saastuneitten verituotteiden välityksellä sekä äidistä sikiöön raskauden aikana"

Kuinka on selitettävissä, että "jumala" sallisi taudin tarttumisen äidistä sikiöön raskauden aikana?

Eikö aborttia vastuteta juuri siksi, että "Elämä syntyy hedelmöittymisen hetkellä, eli jo pientä sikiötäkin
pidetään elävänä ihmisalkuna. Jokainen ihminen on
jumalan luoma ja siksi äärettömän tärkeä."

Toiset ovat sitten ehkä äärettömän tärkeämpiä kuin toiset.

 

[Ex]

Tässä työstäessäni varjolle vastausta sallittaneen pieni edellepomppaus, ja poimitaan nuo pari kohtaa tuolta pois (malttia, varjo):

Missä tämä käyttämäsi kriteeristö on määritelty? Löytyykö se kenties Raamatusta, vai oletko keksinyt sen itse vahvistaaksesi kuvaasi Raamatun jumalallisuudesta?

Voisiko joku keksiä jonkun yhtä pätevän kriteeristön, tai edes yhden ainoan kriteerin, jota Raamattu ei täyttäisi?

Osa on itse pääteltyä, osa on uskonnollisesta kirjallisuudesta poimittua. Kysymys kuuluukin: Mitä itse odottaisit Jumalan Sanalta? Mielellään kuitenkin jotain sellaista joka jättäisi jotakin uskonkin varaan, ettei homma menisi liian helpoksi.

Nyt minua alkoi kiinnostaa. Miten Raamattu tuomitsee huumeiden käytön? Laittaisitko tähän ihan sanantarkan lainauksen, etkä pelkkää lukua ja jaetta - itse kun en omista tätä kyseistä eeposta.

Ei sillä, että käyttäisin huumeita. Pidän sitä tapaa erittäin pöljänä leikkinä kuoleman kanssa. Kiinnostaa vaan tietää Raamatun kertomus aiheesta... miksikö?

Koska minun käsitykseni mukaan Raamatun kertomusten aikaan ei ollut huumeita!

So right! Ei ollut huumeita ei. Te aliarvioitte Raamatun. Luuletteko että se on joku sääntökokoelma, jossa luetellaan tasan tarkkaan mitä saa tehdä ja mitä ei? Ei, ainoastaan osa Mooseksen kirjoista on sellaista tekstiä, eikä sekään enää sellaisenaan sido kristittyjä. Raamattua ei ole kirjoitettu lapsille. Raamatun voima piilee siinä, että se perustuu periaatteille. Sellaisille kuin mainitsemani kultainen sääntö. Juuri sen vuoksi sen opetukset eivät vanhene, sillä periaatteita voi soveltaa kaikkina aikoina, riippumatta ympäristöstä.

Pari esimerkkiä. 2.Kor.7:1: "Puhdistautukaamme kaikesta lihan ja hengen saastutuksesta."
Room.12:1: "Pyydän teitä veljet, antamaan ruumiinne, eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi, mikä on pyhää palvelusta järjenkykyinenne."

Huomasitko? "Pyhää palvelusta järjenkykyinenne." Miten sekä kehoa että mieltä turmelevat kemikaalit voisivat sopia moiseen pyhään palvelukseen?

Nämä eivät olleet ainoat tuota lainaamaasi lausahdustani puoltavat kohdat, mutta ymmärtänet pointin. Samasta syystä alkoholi ei ole kiellettyä, mutta juoppous on.

"tartuntojen tiedetään tapahtuneen sairaasta terveeseen suojaamattomassa sukupuolikontaktissa, suonensisäisten huumeidenkäyttäjien neuloista, verikontaktin ja saastuneitten verituotteiden välityksellä sekä äidistä sikiöön raskauden aikana"

Jees. Pointti onkin siinä, että jos puolisot ovat puhtaita mennessään naimisiin, uskollisia ollessaan naimisissa, ja noudattavat Raamatun ohjetta "karttaa verta" (Apt.15:28,29), sekä huumeita (ks. yllä), niin eivätkö he olekin suojassa sekä HIV:ltä että muilta sukupuolitaudeilta? Tai ainakin pienentävät riskiä oleellisesti?

Kuinka on selitettävissä, että "jumala" sallisi taudin tarttumisen äidistä sikiöön raskauden aikana?

Luetteko näitä viestejä ollenkaan? Ei Jumala rankaise ketään HIV:llä, muttei myöskään suojele siltä niitä jotka eivät piittaa Hänen neuvoistaan.

Eikö aborttia vastuteta juuri siksi, että "Elämä syntyy hedelmöittymisen hetkellä, eli jo pientä sikiötäkin
pidetään elävänä ihmisalkuna. Jokainen ihminen on
jumalan luoma ja siksi äärettömän tärkeä."

Samaa mieltä. Ehdottomasti.

 

[varjo]

"Luetteko näitä viestejä ollenkaan? Ei Jumala rankaise ketään HIV:llä, muttei myöskään suojele siltä niitä jotka eivät piittaa Hänen neuvoistaan."

Eli Jumala syyllistää ja rankaisee lapsia vanhempien virheistä, onneksi uskonnosta riippumaton yhteiskunta sentään kykenee parempaan ja järjestää yleisen koulutuksen yms. yhteiskunnan tukia niille joilla vanhemmat eivät auta.

Noh Jumalan taipumukset silmittömään kostoon ovat yleisesti tunnetut, joten viattomien lasten rankaiseminen on ihan normaalia.
Muutenkin Jumalan perhepoliittiset näkemykset ovat vähintäänkin mielenkiintoisia.

Mieluummin isän pitäisi naida tytärtään kuin masturboida, vaikka luulisi Jumalankin tietävän että sukurutsa johtaa rappeutumiseen...jos nyt arvon nm. Ex hyväksyy tätäkään evoluutioteorian tulosta.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Ex
So right! Ei ollut huumeita ei. Te aliarvioitte Raamatun. Luuletteko että se on joku sääntökokoelma, jossa luetellaan tasan tarkkaan mitä saa tehdä ja mitä ei? Ei, ainoastaan osa Mooseksen kirjoista on sellaista tekstiä, eikä sekään enää sellaisenaan sido kristittyjä. Raamattua ei ole kirjoitettu lapsille. Raamatun voima piilee siinä, että se perustuu periaatteille. Sellaisille kuin mainitsemani kultainen sääntö. Juuri sen vuoksi sen opetukset eivät vanhene, sillä periaatteita voi soveltaa kaikkina aikoina, riippumatta ympäristöstä.

Ja juuri sen vuoksi kaikki yhteiskunnalliset onnettomuudet ja tapahtumat kyetään selittämään Raamatun mukaan...

Sillä ennustaminenhan on vain Raamatun voiman soveltamista... right?

Taitaa olla niin, että sinä yliarvioit Raamatun ja pahasti.

 

[Nuorempi Nelson]

Kommenttina ex:älle

Kovin olet varma omasta tulkinnastasi, jopa Paavi on väärässä. On surullista lukea sinun perusteluitasi, raamatusta löytyy aina lause jolla voidaan perustella vaikka mitä tekoja/valintoja. löytyyhän sieltä , ainakin "homo-uskovaisten mukaan" myös homo suhteet sallivat lauseet.(ei en tiedä mikä se lause on)

Kirjoitat että raamatun voima on se että se perustuu periaatteelle, periaatteelle jonka sinä olet tod. näk. perinyt omasta lapsuuden kodistasi ja yhteiskunnan normeista. Olet tod näk. konservatiivinen ihminen. Kristiusko onkin ihan erilaista jossain Afrikassa tai jopa USA:n mustien keskuudessa. Joten ne periaatteet ovat oma arvomailmasi, jonka "perustelet" raamatun avulla. Sama lienee mahdollista Kalevalan tai Marxin tuotannon avulla.

Mieti kuinka kirkko/kristinusko aina vastustaa kaikkea muutosta. Hitaasti mutta varmasti kirkko kuitenkin tulee mukana kehityksessä. En usko että 1000 luvun kirkko diggaisi valtavasti nykymenosta.(40 vuoden kuluuttua lapsille opetetaan että naiset eivät saaneet olla pappeja, ja lapset nauraa).Kirkko on osa yhteiskuntaa, ja kirkko/uskovainen joutuu tulkitsemaan raamattua yhteiskunnalisten muutosten/tilanteen kautta.(löytyihän raamatusta kätevästi naispappeuden hyväksyvä kohta ) , jokusen vuoden kuluutua naispappeus on ihan arkipäiväistä, ja sitten nauretaan "vanhoille" tulkinnoille. Ääri liikkeet ehkä perustavat omia seurakuntiaan, mutta suuri yleisö hyväksyy asian, ihan niinkuin sen että maapallo on pyöreä.

 

[Aleksi]

Viestin lähetti varjo

Niistä virheistä, mainittakoon vaikka piin arvo 3. Joka annetaan yksiselitteisesti Raamatussa...tai itseasiassa arvoksi annetaan 3:sta pienempi luku.

Lainaan itseäni:
"Ensimmäinen kuninkaitten kirja 7.23

"Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri""

Voidaan yksiselitteisesti osoittaa että 10 kyynäräinen mittanuora ei voi ulottua minkäänlaisen halkaisijaltaan 10 kyynäräisen ympyräkappaleen ympäri.

Tähän kohtaan vaan haluaisin puuttua. Kyseisessä kohdassa kuvaillaan millainen tuo allas oli kooltaan, eikä siinä anneta mitään Raamatullista Piin likiarvon määritelmää. Ilmeisesti olisit tyytyväinen, jos kohta menisi näin: "...ja vasta 31.415926....:n kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri." Noilla mittayksiköillä (kyynärä n. 0,5 m) tuo on ihan riittävän tarkka arvo altaan ympärysmitalle.

 

[rapster]

Ensin pari varsinaiseen asiaan liittymätöntä huomiota:

1. flunssa on virustauti, jota ei voi saada esim. pitämällä vähiä vaatteita pakkasella.

2. ihminen on osannut ja halunnut huumata itsensä niin kauan kuin kasveja ja sieniä on tunnettu ja osattu hyödyntää - siis kauan. Suomessakin nuuskattiin kärpässieniä n. 10000 vuotta sitten.

Viestin lähetti Ex
2. Tuhannet Raamatun käsikirjoitusjäljennökset todistavat että Raamattu on säilynyt meille sellaisena kuin se alunperin välitettiin. (Ristikkäistutkimuksilla on saatu karsittua pois muutamat muutteluyritykset.)

Tämä ei vakuuta. Kielet muuttuvat jatkuvasti: sanojen merkitykset muuttuvat, siirtyvät tarkoittamaan jotain muuta tai unohtuvat tyystin historian hämäriin. Jos halutaan vaihtaa vanhentunut, kielestä kadonnut sana nykyaikaiseen ja ymmärrettyyn, tulee tietyn pisteen jälkeen mahdottomaksi siirtää vanhentuneen sanan kaikki merkitykset kunakin aikana ymmärrettylle kielelle siten, että kaikki sen alkuperäismerkitykset (tai edes osa niistä) säilyvät ennallaan, varsinkin kun pidetään mielessä, että halutaan saada aikaan tekstiä, jota ihminen voi ja haluaa lukea. Kaksi tuhatta vuotta vanha alkuperäisteksti pysyy muuttumattomana, mutta käsityksemme kielestä ja siten myös kaksi tuhatta vuotta vanhasta alkuperäistekstistä eivät.

Tämä asia korostuu vielä enemmän kirjan käännöksissä: jokainen saksalaiseen filosofiaan tutustunut tietää, että kirjan käännökset ovat lähes täysin turhia filosofien ajatusten sisäistämisen kannalta, koska monimutkaisten ajatusten välittämiseen rakennettu monimerkityksinen filosofinen käsitekieli ei yksinkertaisesti taivu käännöksiin. Ja yhtä tärkeää on huomata myös, että sanoilla kuin myös käsitteillä on eri kielissä kulttuurisia eroja puhtaasti semanttisten erojen lisäksi. Tällaisia eroja on usein mahdoton kääntää kohdekielle muuttamatta jotain oleellista tekstistä, ja monissa teoksissa joudutaan joko luottamaan lukijan kulttuuriseen "älyyn" (onko tällä edes sitä?) tai reunahuomautuksiin.

Käännöstä tehtäessä joudutaan lisäksi tutkimaan perin pohjin kaikki mahdolliset merkitykset, jotka voivat olla kulttuuristen lisäksi myös kirjoittajan itse kehittämiä ja uniikkeja, ja tätä työtä saattaa helpottaa alkuperäistekstin kirjoittajan tarkka "tunteminen" ja tämän muihin teksteihin perehtyminen, mikä Raamatun kohdalla lienee usein vaikeaa ellei mahdotontakin. Nyt kun kristityt ja monet muutkin pitänevät Raamattua tärkeämpänä sekä monimutkaisempana ja -syisempänä kirjana kuin esimerkiksi mitään yksittäistä (varsinaista) filosofista teosta, voitaneen tulla yksimielisyyteen siitä, että tämäkään opus ei voi näiltä ongelmilta välttyä - nimenomaan voidaan jopa väittää, että monimutkaisenutensa, proosallisen, symbolisen ja uesin jopa kryptisen luonteensa sekä luonnollisesti ikänsä takia Raamatun sanoma kärsii käännöksistä huomattavasti (tähän lopputulokseen voidaan olla tulematta siinä tapauksessa, että otetaan huomioon jonkinlaisen jumalallisen väliintulon aikaansaama baabelin kala -efekti Raamatun uskovaisessa lukijakunnassa). Jatkamalla loogisesti voidaan väittää, että Raamatun käännökset (varsinkin nykyiset sellaiset) ollessaan kauempana alkuperäisestä sanomasta ovat myös etäämpänä oletetun Jumalan alkuperäisestä sanomasta. Tässä suhteessahan esimerkiksi Koraani olisi täten jotenkin "lähempänä Jumalaa", sillä sen käännösten tutkiminen ja lukeminen on muslimeilta periaatteessa kielletty.

Joitakin uskonnollisten kirjojen kääntämiseen liittyviä ongelmia nousee esiin esimerkiksi tässä Koraanin viimeisimmän suomentajan, Jaakko Hämeen-Anttilan, lyhyessä haastattelussa.

Vielä kysymys Exälle: miten määrittelet "luonnollisen" ja "luonnottoman" käytöksen esimerkiksi seksin suhteen? Jos vastauksesi on jotain tyyliin "'luonnollista' on sellainen käytös, joka tähtää "normin" mukaiseen, aviolliseen lasten hankkimiseen", onko "luonnotonta" siis kaikki käytös, mikä ei tähän tähtää? Onko homous tai masturbointi jotenkin luonnottomampaa? Entä ovatko esimerkiksi simpanssit jotenkin "luonnottomampia" ts. etäämpänä luonnosta harrastaessaan onaniaa sekä homoseksuaalisia suhteita, jotka eivät tähtää suvunjatkamiseen? Toivon että todella jaksat vastata tähän sen sijaan, että nakkaat vain pallon takaisin heittämällä saman kysymyksen sen alkuperäiselle esittäjälle, kuten parilla viime sivulla muutamaan kertaan tuntuu käyneen.

 

[Ex]

Nyt siis varjolle. Tämä touhuhan uhkaa syödä kaiken aikani...


Niistä virheistä, mainittakoon vaikka piin arvo 3. Joka annetaan yksiselitteisesti Raamatussa...tai itseasiassa arvoksi annetaan 3:sta pienempi luku.

Lainaan itseäni:
"Ensimmäinen kuninkaitten kirja 7.23

"Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri""

Voidaan yksiselitteisesti osoittaa että 10 kyynäräinen mittanuora ei voi ulottua minkäänlaisen halkaisijaltaan 10 kyynäräisen ympyräkappaleen ympäri.

Siis ihan oikeasti. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Jos nyt kirjoittaja ei ole viitsinyt mainita että ”oikeasti halkaisija onkin vain 9,5 kyynärää ja risat” (pyöristetään muuten kymmeneen), niin tähänkö maailmasi sitten kaatuu? Co’moon’, odotin jotain ihan muuta kuin saivartelua. Kyllä Jeesuskin tiesi puhuessaan sinapin siemenestä ’pienimpänä siemenenä’, ettei se ole sitä absoluuttisesti – mutta Jeesuksen kuulijat eivät tunteneet pienempää siementä, joten kuvaus on osuva ja perusteltu.

Mainitsemassasi kertomuksessa esitettiin kuvausta temppelin välineistä, ei matematiikan oppituntia. Eiköhän altaan muoto tullut selväksi tuollakin tavalla ilmaistuna?

Jänikset piilomärehtijöitä..jepjep, eli kuten sanoin, jos kreationisti havaitsee virheen niin määritelmää muutetaan, ei teoriaa.

Tuo määritelmä ei ole minun, vaan tietääkseni yleisesti hyväksytty tosiasia.

"Vahvasti. Osoitapas minulle missä menee aivojen käyttökyvyn raja?"


kymmenen prosentin myytti

En usko että kukaan tietää täsmällistä rajaa mutta on selvää että mitään älyttömän suurta hukkamassaa ei ole olemassa, koska sellainen olisi karsiutunut evoluution kautta pois...esim. ihmisaivot ovat kasvaneet miltei jatkuvasti joka olisi varsin turhaa jos käyttöaste ei olisi noussut.

Lainauksia linkkisi takaa:
” Evoluutio on tuottanut ihmisaivot. Luonnonvalinta karsii evoluution myötä pois ne ominaisuudet, jotka eivät edistä lisääntymistä, tai tarkemmin sanoen geenien kopioitumista. Kymmenen prosentin myytin kannattajien tulee siis kertoa, miksi energiaa säästävä ja sitä tarkoin kohdistava evoluutio tuottaisi 90 prosenttisesti turhan elimen?”

Vaan kun minä uskonkin, että aivot on luotu, ja vieläpä luotu loppumatonta elämää silmälläpitäen. Ei siis ristiriitaa tässä.

”…mieli koostuu suuresta joukosta mekanismeja. Nämä enemmän tai vähemmän erikoistuneet mekanismit ovat sijoittuneet eri puolille aivoja. Esimerkiksi etuaivolohkojen katsotaan olevan tärkeitä muun muassa aloitteellisuudelle ja päättäväisyydelle, takaraivolohko näköhavaintojen syntymiselle, ohimolohkot kuulohavainnoille ja muistille, päälakilohko tilan hahmottamiselle, ja aivojen sisemmät alueet muun muassa tunne-elämälle, muistamiselle ja vuorokausirytmin ylläpidolle. Näistä osatekijöistä aivot muodostavat sen kokonaisuuden, jota me kutsumme tajuiseksi ja piilotajuiseksi mieleksi.”

Niin. Ja paljonko näihin alueisiin mahtuu tietoa? Tuon ylläolevan lakoninen toteaminen ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

” Yksittäisten hermosolujen aktiviteetin mittaukset eivät myöskään tue näkemystä aivoista, joista 90 prosenttia eläisi ”hiljaisessa epätoivossa”. Luulisi, että yksityiskohtainen mittaaminen olisi paljastanut alueita, jotka eivät ole toiminnassa. Näin ei ole kuitenkaan käynyt.”

Miksi olisi? En minä ole väittänyt että aivoissa olisi suuria alueita poissa käytöstä. Väitin vain, ettei rajoja tunneta. Kuten linkissä todetaankin, jotkut ovat tosissaan sitä mieltä että aivokapasiteetista ehditään käyttää ainoastaan murto-osia jopa tuosta 10 prosentista.

Asia kuitataan vain sanomalla että kyse on ”perusteettomasta myytistä.” Ei käsitellä vastapuolen todisteita, eikä esitetä ylläolevaa kummempia todisteita. Silti kirjoittaja rohkenee todeta tyynesti: ”Entä miksi kymmenen prosentin myytti elää, vaikkei se pidäkään paikkaansa?” Artikkelin loppuosa pureutuu tähän puoleen ikään kuin ”myytti” olisi nyt lopullisesti tyrmätty.

Surullista. Toivottavasti koko teorianne evoluutiosta ei rakennu näin hatarille esityksille.


"Totta. Mutta kysyinkin, että miten evoluutioteoria edistää tervettä yhteiskuntaa?"

Pohjaamme toimintamme järjelle, emme järjenvastaiselle satukirjalle joka toisaalta vaalii tasa-arvoisuutta mutta toisaalta kiroaa kaikki jotka eivät ole _hyviä_ ks. homous alempana.

Järjen käyttö on sallittua uskossakin. Minä en ole eläessäni ”tullut uskoon”, ”vastaanottanut Jeesusta” tai mitään muutakaan höpön pömppöä. Olen vain tutkinut Raamattua huolella, ja tullut vakuuttuneeksi paitsi sen hyödyllisyydestä, myös sen yliluonnollisesta alkuperästä.

Kaikki ihmiset ovat Jumalan silmissä tasa-arvoisia (Apt.10:34,35), ja hän toivoo kaikkien hyötyvän antamistaan ohjeista (Jes.30:21; Hes.18:31,32). Mutta ikuisen elämän hän haluaa antaa vain niille, jotka osoittavat vastarakkautta hänen rakkaudelleen (Joh.3:16), ja toimivat tietonsa mukaan (Joh.17:3; Matt.7:21-23; Jaak.2:26). Onko tässä jotakin väärää?

Hauskana kuriositeettina voidaan todeta että ihmisten elintaso on noussut samassa suhteessa uskonnollisuuden vähentymisen kanssa.

Hauska tosiaankin. Onko elintaso mielestäsi onnellisuuden avain? Vai liittyisikö onnellisuus sittenkin enemmän niihin asioihin joita ylemmissä viesteissäni luettelin?

"Miten moraali edistää evoluutiota? Tunnustat siis kuitenkin, että jopa teikäläisten on noudatettava joitain ylevämpiä periaatteita?"

Yksinkertaista, moraalinen yhteiskunta on selkeästi kilpailukykyisempi täysin moraalittomiin agraariyhteiskuntiin nähden. Toisaalta perussäännöt tappamisen tai varastamisen kiellossa ovat itsestäänselviä ja käytössä jokaisessa kulttuurissa.

Tämän tunnustaa Raamattukin. (Room.2:13-15)

"Huokaus. Juupas-eipäs. Ei sanota"

Heh, sen verran olen YEC-porukoitten kanssa kiistellyt että tämä asia on käynyt 100% selväksi. Niin moni raamattua fundamentalistisesti tulkitseva (mm. käyttävät vanhempia painoksia, koska uudemmissa on virheitä) uskoo tuohon niin sen on oltava totta. On aivan sama mitä yrität meille selittää, koska maailmasta löytyy aina YEC-heppu joka kykenee argumentoimaan sinut suohon.
Vaikkapa lääkäri Pekka Reinikainen on todistellut tätä suuntaan jos toiseen. Ota yhteyttä häneen ja selitä hänelle näkemyksesi.

En olisi uskonut että sinullekin joutuu vääntämään rautalangasta. En ole kiinnostunut Reinikaisen mielipiteistä, enkä kenenkään muunkaan mielipiteistä. Sen sijaan olen kiinnostunut Raamatusta, ja pidän sitä auktoriteettina. Luitko ollenkaan kun sanoin, että seitsemäs päivä jatkuu yhä? Miksi viimeinen päivä olisi tuhansia vuosia pitkä, mutta kuusi ensimmäistä 24 tuntia? Jos joku perustelee minulle mielipiteensä Raamatulla (uskonasioissa), silloin olen valmis kuuntelemaan ja etsimään lisätietoa. Mutta YEC-porukat eivät minua vakuuta.

Usko on iloinen asia.

No varmasti. Sehän luetellaan hengen hedelmissä heti rakkauden jälkeen.

"Vai ”luonnollisia taipumuksia”? No, mikäs siinä. Karvaperseen himoitseminenhan on mitä kaunein ja luonnollisin asia. Joo, leikki sikseen. Itse uskon, että Tekijällä on valtaa luomuksiinsa nähden, ja tämänkin asian kieltämisessä on varmasti jokin hyvä syy (HIV?). Homojen vainoaminen onkin sitten jo varsin tuomittava asia, johon en siis kannusta."

Homoja on olemassa, ei ole todistettavasti mitään ei-fysikaalista voimaa joka tekisi ihmisistä homoja joten homous on täysin luonnollista. On täysin merkityksetöntä miten rasistinen satukirjasi tähän suhtautuu.

Ei mitään ei-fysikaalista voimaa? Ja sinähän olet tietoinen joka ikisen homon lapsuudesta ja elämänkokemuksista yleensä, niin että voit kirkossa kuulutettuna faktana kaiuttaa tällaista? Väitän edelleen, että homous opitaan. Ja siitä on myös mahdollista oppia pois.

Entä se sinun ristiriitaisuutesi? Nyt kun olet törmännyt tyyppiin, joka ottaa Raamatun kokonaisuudessaan Jumalan Sanana, kritisoit minua siihen luottamisesta? Ja jos Raamattu on Jumalan Sana, se on kaukana merkityksettömästä. Itse asiassa, niin tai näin, se on kaukana merkityksettömästä. Tietty moraalisesti se on sitä, jos olen väärässä, mutta ei pelkoa.

HIV muuten nykyään on pääasiassa heteroitten tauti.

Tekisi mieleni sanoa että älä jauha paskaa, ja sanonkin. Määrällisesti kyllä, mutta suhteellisesti ei. Vaikkei asialla sinänsä ole mitään merkitystä, kun irtosuhteet ovat joka tapauksessa tuomittavia asioita.

"4. Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"

1. Pii=3

Katso yllä. Matikan kirjat erikseen.

2. Vedenpaisumus

Varmasti yksi eniten epäilyksiä herättävä kertomus Raamatussa. Mutta kerrohan nyt minulle, joka uskon kaikkivaltiaaseen tekijään, että mitä uskomatonta on maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa? Olennolta, joka on luonut fysiikan lait, joka kykenee rikkomaan niitä tai noudattamaan niitä miten tahtoo (koska on itse aineen yläpuolella, ”Henki”), voi odottaa toki uskomattomankin kuuloisia tekoja. Mutta mikä siis tässä kertomuksessa mättää?


Ai niih, Luomiskertomus.. lainaus Kari Tikkasen tunnetuilta sivuilta:
"1.2 On kaksi erilaista luomiskertomusta
Toinenkin iso ristiriita löytyy: VT:ssa on kaksi erilaista luomiskertomusta, joiden sisältö on keskenään ristiriitainen. Kertomukset ovat syntyneet itsenäisesti, toisistaan riippumatta ja eri aikoina. Raamatun selitysopissa (eksegetiikassa) tämä havaittiin jo 1800-luvulla. Luominen tapahtuu kertomuksissa eri tavalla. 1 Moos.1:1-2:1-3 mukaan järjestys on: 1) taivas ja maa: maa veden peitossa ja autio, 2) valo, 3) vedet erottava taivaankansi, 4) kiinteä maankamara ja alkumeri, 5) kasvit, 6) valaisevat taivaankappaleet, 7) vesieläimet ja linnut, 8) maaeläimet ja ihminen. Mies ja nainen tehtiin samaan aikaan eikä naista tehty kylkiluusta. 9) Jumala tehtyä kaiken valmiiksi Hän lepäsi seitsemäntenä päivänä.

Muistetaan nyt että luomiskertomus on kirjoitettu ikään kuin maanpäällisen tarkkailijan silmin. Ei olisi ollut mitään hyötyä kertoa yksityiskohtia siitä miten kaikki tapahtui, kun ei sitä kukaan olisi vielä tuhansiin vuosiin ymmärtänyt. Jos ymmärtäisi vieläkään. Ja Raamattu on kuitenkin tarkoitettu ymmärrettäväksi kirjaksi. Siis:

Taivas ja maa olivat olemassa ennen ensimmäistä päivää. Järjestys on siis:
1) valo. Ilmeisesti jokin kaasun, vesihöyryn ja tuliperäisen tuhkan muodostama vaippa on aluksi peittänyt maan. J.W.Wattsin käännös sanoo: ” ’olkoon valoa’, ja vähitellen valoa tuli.” Valoa siis alkoi näkyä ensimmäisenä ”päivänä”, mutta vasta neljäntenä ”päivänä” tilanne oli edennyt niin pitkälle että valonlähteet tulivat näkyviin.
2) vedet erottava taivaankansi (nuo vedet siis tulivat alas Nooan päivinä) ja
3) maan kohottaminen. Kasvien tekeminen alkoi tällöin, mutta on voinut hyvin jatkua läpi muiden ”päivien”.
4) ks. yllä, valonlähteet tulevat näkyviin.
5) merieläimet ja linnut
6) maaeläimet, ie. nisäkkäät. ”Kotieläimet ja villieläimet” olivat mielekäs termi Mooseksen päivinä, ja asia tulee selväksi vielä meillekin. Lopuksi tehtiin ihminen. Miksi selittää se kylkiluujuttu tässäkin, kun seuraavassa luvussa asiaan kiinnitetään tarkempaa huomiota?

Välittömästi tämän kertomuksen jälkeen alkaa ns. ”toinen luomiskertomus”, joka ei mitenkään kumoa ensimmäistä, vaan kiinnittää huomion eri asiaan: Ihmiseen ja hänen ensimmäiseen asuinpaikkaansa Eedenissä. Nähtävästi osa kasveista ja eläimistä on tehty jopa ihmisen jälkeen, mutta tässä ei ole mitään ristiriitaa ensimmäisen kertomuksen kanssa.

Mutta 1 Moos.2:4-25 kaikki alkaa uudestaan ja eri tavalla: "Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin". Tämän kertomuksen mukaan maa oli vedetön ja vailla kasvillisuutta koska sadetta ei vielä ollut eikä ihmistä maata viljelemässä, mutta 1 Moos.1 kertomuksen mukaan maa oli veden peitossa. Toisen kertomuksen mukaan vesi kumpusi maasta kastellen maan. Toisin sanoen, "ongelmana" ensimmäisessä kertomuksessa oli se, että vettä oli kaikkialla ja toisessa kertomuksessa se, että vettä ei ollut maan pinnalla.

Sanottiin ettei ollut vielä satanut. Ei sanottu, etteikö vettä olisi ollut. Kasveja oli jo tehty, mutta ei Eedenin puutarhaa jonne ihminen asetettiin.

Heti tämän jälkeen Jumala teki ihmisen, nimittäin pelkän miehen maan tomusta. Seuraavaksi Jumala teki paratiisin ja asetti miehen sinne. Sitten tapahtui puiden luominen.

Korjataan: Paratiisin, Eedenin alueen puiden istutus. Luotu ne oli jo aiemmin.

Seuraavaksi Jumala huomaa, että mies on yksin eikä se ole hyvä. Tämän johdosta Jumala teki eläimet, mutta ne eivät sopineet miehen kumppaniksi.

Mahdollisesti teki joitain uusia eläimiä, mahdollisesti vain toi niitä Aadamin nähtäväksi. Tämä aika ei ollut merkityksetöntä, vaan Aadam alkoi kaivata kumppania, jonka Luoja toki tiesi vielä tekevänsä.

Sitten Jumala nukutti miehen, otti häneltä kylkiluun ja rakensi siitä naisen miehelle kumppaniksi. Nainen tehtiin siis eri aikaan ja eri tavalla kuin ensimmäisessä kertomuksessa.

Nerokasta, eikö totta? Ei tarvinnut rakentaa DNA:ta uudelleen. Miten niin eri aikaan ja eri tavalla? Ensimmäinen kertomus oli siis koko luomisjakson yhteenveto, toinen on keskittynyt kuudennen ”päivän” loppuun ja erityisesti ihmiseen. Se, että sellaista jää mainitsematta mikä myöhemmin tulee esiin, ei ole ristiriita. Kuvittelevatkohan tällaisten kirjoittajat itsensä oikeasti hyvinkin fiksuiksi? Jotenkin vain paistaa lävitse halu löytää moitetta…

Tapahtumien järjestys ja maailman olosuhteet ovat siis selvästi erilaiset näissä kertomuksissa. Linnut tehtiin 1 Moos.1 kertomuksen mukaan vesieläinten kanssa, mutta 1 Moos.2 kertomuksen mukaan samaan aikaan maa-ja karjaeläinten kanssa maasta muovaamalla.

Selvästi erilaiset? Nope, vaan fokus on eri piirteissä. Se, oliko kaikki linnut tehty viidentenä päivänä vai osa vasta kuudentena, on sivuseikka. Ristiriitaa se ei näihin kertomuksiin saa kuin niiden mielessä jotka haluavat sellaisen väkisin löytää.

Toinen huomio on, että toisessa luomiskertomuksessa ei ole mitään tapahtuma-aikataulua. Tekstistä ei ilmene miten paljon näihin tapahtumiin meni aikaa -mutta mistään epämääräisen pitkistä aikakausista ei ole perusteltua tehdä olettamuksia"

Eipä niinkään, kun kaikki siis tapahtuu kuudennen ”päivän” loppupuolella.

Kaiken kaikkiaan luomiskertomukset ovat mielestäni varsin tiivis ja sopusointuinen kertomus ihmiskunnan alusta. Mikrobit sun muut sivuutetaan, mutta ei niiden ”unohtaminen” ole virhe, vaan tietoinen valinta, koska niitä ei olisi voitu havaita vielä noin 3000 vuoteen.

 

[dana77]

Viestin lähetti Ex
Hei haloo! Kirja joka on kirjoitettu aikana jolloin maan ajateltiin olevan litteä ja norsujen ja kilpikonnien selässä? Tosin on huomattava, että Raamattu ei ole luonnontieteiden oppikirja, mutta silti sivutessaan tieteellisiä asioita se ei sepitä valheita.

Onko Raamatussa sanottu, että maailma on pyöreä? Tai että maapallo ei ole norsujen ja kilpikonnien selässä? Onko raamattu tuonut yhteiskunnan tietoon jotain uutta, jonka perusteella valtaa ihmiskunta olisi joutunut uskomuksiaan muuttamaan? Vai onko raamattua käytetty nimenomaan ylläpitämään vanhoja totuuksia ja kumoamaan uusia? Miten voisi edes olla mahdollista, että Tellus pyörisi aurinkoa kun maailma on kuitenkin raamatun mukaan THE Paikka?

"Tästä keskusteleminen pidemmälle on hyödytöntä, ellei ensin tunnusta Jumalan oikeutta jakaa tuomioita vastustajilleen. Sinänsä kuolemanrangaistuksessa ei ole mitään hirvittävää tai epäoikeudenmukaista, koska kuitenkin kaikki kuolemme. Joka tapauksessa Jumala mieluummin näkisi vihollistensa katuvan kuin kuolevan."

Jumala ei noudata minun moraalikäsityksiäni, sillä minun mielestäni toista ei saa tappaa vaikka hän olisikin tappajan mielesäni paha. Tietenkin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen (ne pahatkin), joten eihän voi mistään syyttää kuin omaa itseään.

"Ei, vaan että noudattamalla Jumalan antamia ohjeita voisi välttyä joiltain asioilta joita Tekijämme tiesi seuraavan. Jos minä varoitan sinua siitä että saat flunssan kun urheilet vähissä vaatteissa, olenko minä syyllinen flunssaasi?"

jos sinä luot HIV:n ja flunssan seurauksiksi teoista joita et hyväksy, niin syyllinen olet. Sinä et ilmeisesti ole niitä ole luonut, joten syyllinen HIV:n ja flunssan luontiin lienee oletettu Jumala... Minä tosin uskon, että nämä ovat evoluution muoto muodustuneita tauteja, joiden takana ei ole hyvää tai pahaa.

"Miten HIV:n muuten voi saada avioliitosta jos molemmat ovat uskollisia?"

Ensiksi en sanonut, että taudin voi saada jos molemmat ovat uskollisia, sen voi saada vaikka ITSE olisikin uskollinen. En tiedä mikä sinun tulkintasi raamutusta on, mutta käsittääkseni kirkko sallii sitäpaitsi eroavan aviotua uudestaan, joten kumppanikin on voinut olla uskollinen kaikissa avioliitoissaan.

Toisekseen HIV:n voi saada luovutetusta verestä, vaikka sen "nauttimisessa" sisäisesti ei taida mitään moraalitonta ollakaan.

Kolmannekseen ja mitä tärkeintä tauti taitaa alunperin olla lähtöisin apinoista, enkä usko että ensimmäinen sen saanut sitä sai homoseksuaalisella suhteella tai huumeiden käytöllä.

"Ja homous ei ole Luojan luoma ominaisuus. Se on opittu taipumus, jota kenties lapsuuden kokemukset ja ympäristön paine aiheuttavat. "

Vähän kuten kristinuskokin?

" "Joka päivä moni ihminen uudistaa elämänsä ja periaatteensa täydellisesti filosofisten, poliittisten, uskonnollisten tai elämänkatsomuksellisten kirjoitusten ja/tai opetusten vaikutuksesta." "

"Ihanko totta? Kuinka laajassa mitassa? Onko se verrattavissa siihen että murhaajat lopettavat murhaamisen ja jopa homoseksualistit luopuvat taipumuksistaan miellyttääkseen Raamatun Tekijää (Se 1.Kor. 6:9-11)?"

Minun mielestäni Koraani vaikuttaa tänä päivänä maailmassa paljon tehokkaammin kuin Raamattu (valitettavasti!). Silti en pidä tätä erityisen hyvänä osoituksena tuon teoksen paremmuudesta.

"Ja nyt se pointti tuossa listassani oli oikeasti se, että noiden kaikkien kohtien pitäisi täyttyä Jumalan Sanassa. Se, että löytyy kirjoituksia joissa on osia noista elementeistä, ei poista sitä faktaa että vain Raamattu täyttää kaikki Jumalan Sanalta vaadittavat kriteerit. "

Eiköhän aika monelle kirjoittajalle pointti ole, että nämä kriteerit ovat itsesi tai jonkun muun keksimiäsi ja jokainen voi keksiä ihan yhtä pätevät itse. Minun kriteereissäni voisi olla, että se julkaistaan DVD-muodossa, jotta sen seuraaminen olisi nautinnollisempaa kuin lukemalla kirjaa, sillä kyllähän jumalan sanan lukemisen pitää olla nautinnollista.

 

[ms.qvist]

Parahin Ex.

Eikä minun aikani riitä väittelyyn uskovien kanssa, olen huomannut sen olevan täysin hedelmätöntä joten parempi kun sanoudun kaikesta keskustelusta irti. En yksinkertaisesti jaksa kuunnella uskovien suustaan (tässä tapauksessa sormistaan) suoltamaa soopaa.

Valitettavasti asia on näin.

vlad.

edit: hienosäätöä.

 

[Ex]

Irtonaisia vastauksia ohessa.


"Luetteko näitä viestejä ollenkaan? Ei Jumala rankaise ketään HIV:llä, muttei myöskään suojele siltä niitä jotka eivät piittaa Hänen neuvoistaan."

Eli Jumala syyllistää ja rankaisee lapsia vanhempien virheistä, onneksi uskonnosta riippumaton yhteiskunta sentään kykenee parempaan ja järjestää yleisen koulutuksen yms. yhteiskunnan tukia niille joilla vanhemmat eivät auta.

Onko se mielestäsi Jumalan rangaistus jos vanhemmat oman toimintansa kautta siirtävät lapseensa HIV:n? Eikö ennemminkin surullinen seuraus piittaamattomasta käytöksestä? Miten saat Jumalan syylliseksi tässäkin tapauksessa?

Jumalalla on omat keinonsa ja oma aikataulunsa vääryyksien korjaamiseksi, mutta niin kauan kunnes tuo aika koittaa, kannamme omien tekojemme seuraukset. Hyvät tai huonot. Mutta Jumalaa ei niistä voi syyttää.


Noh Jumalan taipumukset silmittömään kostoon ovat yleisesti tunnetut, joten viattomien lasten rankaiseminen on ihan normaalia.

Kristikunnan näkemyksissä ehkä kyllä. Sanoinhan että uskonnot ovat häpäisseet Jumalan ja Raamatun. ”Silmitön kosto” ei ole koskaan kuulunut Jumalan toimintatapoihin. Eikä tule kuulumaan.

Muutenkin Jumalan perhepoliittiset näkemykset ovat vähintäänkin mielenkiintoisia.

Mieluummin isän pitäisi naida tytärtään kuin masturboida, vaikka luulisi Jumalankin tietävän että sukurutsa johtaa rappeutumiseen...jos nyt arvon nm. Ex hyväksyy tätäkään evoluutioteorian tulosta.

Ihmiskunnan alussa, ihmisten ollessa lähempänä täydellisyyttä, ei sukurutsa ollut niin rappeuttavaa kuin nykyään. Sukurutsa kiellettiin vasta Mooseksen laissa, sen sijaan masturbointia ei mainita siinä ollenkaan. Jos viittaat Lootin tapaukseen, niin mikään Raamatussa ei viittaa siihen että Jumala olisi hyväksynyt asian.


Ja juuri sen vuoksi kaikki yhteiskunnalliset onnettomuudet ja tapahtumat kyetään selittämään Raamatun mukaan...

Nyt menee pahasti ohi. Sanoinko että periaatteet liittyvät ennustuksiin?

Sillä ennustaminenhan on vain Raamatun voiman soveltamista... right?

Ei. Mitä soveltamista on niissä ennustuksissa joihin viittasin aiemmin? Jeesuksen syntymään liittyvät tapahtumat, kavallusraha, arvan heitto, hautaaminen… Kaikki toteutuivat viimeistä piirtoa myöten, eikä Jeesus kyennyt edes itse noihin vaikuttamaan. Voin tuupata tähän yksityiskohtaisen listan noista ennustuksista ja niiden täyttymyksestä, mutta tuskinpa olet oikeasti kiinnostunut?

Taitaa olla niin, että sinä yliarvioit Raamatun ja pahasti.

??? En nyt haluaisi nostaa itseäni jalustalle tai mitään muutakaan, mutta minä olen oikeasti lukenut Raamatun kannesta kanteen, ja toinen kerta on menossa VT:n loppupuolella. Lisäksi tietty joitain osuuksia on tullut tankattua valehtelematta satoja kertoja. Olisi mukava kuulla minkälaisella pohjalla Raamatun arvostelijat ovat liikkeellä?


Kovin olet varma omasta tulkinnastasi, jopa Paavi on väärässä. On surullista lukea sinun perusteluitasi, raamatusta löytyy aina lause jolla voidaan perustella vaikka mitä tekoja/valintoja. löytyyhän sieltä , ainakin "homo-uskovaisten mukaan" myös homo suhteet sallivat lauseet.(ei en tiedä mikä se lause on)

Olen koettanut tuoda esille sen, että Raamattu on ymmärrettävä kokonaisuutena. Totta kai kuka tahansa voi irrottaa yhden jakeen tai jopa yhden luvun, ja perustella mitä tahansa sen avulla, mutta jos se sotii Raamatun perusajatuksia vastaan niin ollaan hakoteillä. Paavi edustaa minulle vain kristikunnan huomattavimman haaran päämiestä, joka on jo aikaa sitten luovuttanut Raamatun puolustamisen. Ei toki sentään niin selvästi kuin oman kotoisen luterilaisen kirkon johtajat.

Vertaa esim. Malakia 3:6: ”Minä, Herra, en muutu.”
2.Tim.4:3: ”Sillä tulee olemaan ajanjakso, jolloin he eivät kestä terveellistä opetusta, vaan omien halujensa mukaan haalivat itselleen opettajia kutkuttamaan heidän korviaan.”
Juudaan 4.jae: ”…jumalattomat vääntävät ansaitsemattoman hyvyyden irstauden puolusteluksi, ja osoittautuvat pettymykseksi… Kristukselle.”

Edelleen, JOS Raamattu on Jumalan Sana, miksi ketkään ihmiset julkeavat vesittää sen opetuksia? Varsinkaan sellaiset, joiden pitäisi olla sen opettajia?

Ei, en minäkään tiedä kohtaa jolla ”homo-uskovaiset” puolustavat käytöstään. Paljon selvemmin ei Raamattu voisi tuota käytöstä tuomita.

Kirjoitat että raamatun voima on se että se perustuu periaatteelle, periaatteelle jonka sinä olet tod. näk. perinyt omasta lapsuuden kodistasi ja yhteiskunnan normeista. Olet tod näk. konservatiivinen ihminen. Kristiusko onkin ihan erilaista jossain Afrikassa tai jopa USA:n mustien keskuudessa. Joten ne periaatteet ovat oma arvomailmasi, jonka "perustelet" raamatun avulla. Sama lienee mahdollista Kalevalan tai Marxin tuotannon avulla.

En usko että Kalevalasta tai Marxin tuotannosta löytyy niin yleviä periaatteita kuin Raamatusta. Mutta oltiin sitten New Yorkissa tai Timbuktussa, Raamatun periaatteet rakkaudesta ja toisten huomioon ottamisesta pätevät. Kuin myös ohjeet perhe-elämästä tai rehellisyydestä.

Mieti kuinka kirkko/kristinusko aina vastustaa kaikkea muutosta. Hitaasti mutta varmasti kirkko kuitenkin tulee mukana kehityksessä. En usko että 1000 luvun kirkko diggaisi valtavasti nykymenosta.(40 vuoden kuluuttua lapsille opetetaan että naiset eivät saaneet olla pappeja, ja lapset nauraa).Kirkko on osa yhteiskuntaa, ja kirkko/uskovainen joutuu tulkitsemaan raamattua yhteiskunnalisten muutosten/tilanteen kautta.(löytyihän raamatusta kätevästi naispappeuden hyväksyvä kohta ) , jokusen vuoden kuluutua naispappeus on ihan arkipäiväistä, ja sitten nauretaan "vanhoille" tulkinnoille. Ääri liikkeet ehkä perustavat omia seurakuntiaan, mutta suuri yleisö hyväksyy asian, ihan niinkuin sen että maapallo on pyöreä.

Onko moraalin mureneminen kehitystä? Onko perheiden hajoaminen ja loputon oman edun tavoittelu kehitystä? Edelleenkään en näe syytä miksi Jumalan pitäisi muuttaa normejaan, jos ne eivät ihmisille satu sopimaan?
Jes.29:16: ”Voi nurinkurisuuttanne! Savenvalajaako olisi pidettävä pelkkänä savena? Sillä sanoisiko tehty tekijästään: ’Ei hän minua tehnyt’? Ja muovattuko sanoo muovaajastaan: ’Ei hän ymmärtänyt mitään’. ”


Tämä ei vakuuta. Kielet muuttuvat jatkuvasti: sanojen merkitykset muuttuvat, siirtyvät tarkoittamaan jotain muuta tai unohtuvat tyystin historian hämäriin. Jos halutaan vaihtaa vanhentunut, kielestä kadonnut sana nykyaikaiseen ja ymmärrettyyn, tulee tietyn pisteen jälkeen mahdottomaksi siirtää vanhentuneen sanan kaikki merkitykset kunakin aikana ymmärrettylle kielelle siten, että kaikki sen alkuperäismerkitykset (tai edes osa niistä) säilyvät ennallaan, varsinkin kun pidetään mielessä, että halutaan saada aikaan tekstiä, jota ihminen voi ja haluaa lukea. Kaksi tuhatta vuotta vanha alkuperäisteksti pysyy muuttumattomana, mutta käsityksemme kielestä ja siten myös kaksi tuhatta vuotta vanhasta alkuperäistekstistä eivät.

Tämä asia korostuu vielä enemmän kirjan käännöksissä: jokainen saksalaiseen filosofiaan tutustunut tietää, että kirjan käännökset ovat lähes täysin turhia filosofien ajatusten sisäistämisen kannalta, koska monimutkaisten ajatusten välittämiseen rakennettu monimerkityksinen filosofinen käsitekieli ei yksinkertaisesti taivu käännöksiin. Ja yhtä tärkeää on huomata myös, että sanoilla kuin myös käsitteillä on eri kielissä kulttuurisia eroja puhtaasti semanttisten erojen lisäksi. Tällaisia eroja on usein mahdoton kääntää kohdekielle muuttamatta jotain oleellista tekstistä, ja monissa teoksissa joudutaan joko luottamaan lukijan kulttuuriseen "älyyn" (onko tällä edes sitä?) tai reunahuomautuksiin.

Käännöstä tehtäessä joudutaan lisäksi tutkimaan perin pohjin kaikki mahdolliset merkitykset, jotka voivat olla kulttuuristen lisäksi myös kirjoittajan itse kehittämiä ja uniikkeja, ja tätä työtä saattaa helpottaa alkuperäistekstin kirjoittajan tarkka "tunteminen" ja tämän muihin teksteihin perehtyminen, mikä Raamatun kohdalla lienee usein vaikeaa ellei mahdotontakin. Nyt kun kristityt ja monet muutkin pitänevät Raamattua tärkeämpänä sekä monimutkaisempana ja -syisempänä kirjana kuin esimerkiksi mitään yksittäistä (varsinaista) filosofista teosta, voitaneen tulla yksimielisyyteen siitä, että tämäkään opus ei voi näiltä ongelmilta välttyä - nimenomaan voidaan jopa väittää, että monimutkaisenutensa, proosallisen, symbolisen ja uesin jopa kryptisen luonteensa sekä luonnollisesti ikänsä takia Raamatun sanoma kärsii käännöksistä huomattavasti (tähän lopputulokseen voidaan olla tulematta siinä tapauksessa, että otetaan huomioon jonkinlaisen jumalallisen väliintulon aikaansaama baabelin kala -efekti Raamatun uskovaisessa lukijakunnassa). Jatkamalla loogisesti voidaan väittää, että Raamatun käännökset (varsinkin nykyiset sellaiset) ollessaan kauempana alkuperäisestä sanomasta ovat myös etäämpänä oletetun Jumalan alkuperäisestä sanomasta. Tässä suhteessahan esimerkiksi Koraani olisi täten jotenkin "lähempänä Jumalaa", sillä sen käännösten tutkiminen ja lukeminen on muslimeilta periaatteessa kielletty.

Joitakin uskonnollisten kirjojen kääntämiseen liittyviä ongelmia nousee esiin esimerkiksi tässä Koraanin viimeisimmän suomentajan, Jaakko Hämeen-Anttilan, lyhyessä haastattelussa.

Allekirjoitan tämän. Jäljennökset sinänsä ovat vielä helppo juttu (varsinkin kun esim. masoreetit laskivat jopa tekstin kirjaimet varmistuakseen virheettömyydestä), mutta käännökset ovat ongelmallisia. Semminkin kun heprean kieli on erittäin rikas ja ilmaisukykyinen – esimerkiksi rakkaudelle on muistaakseni seitsemän eri sanaa jotka kukin käsittelevät sen eri vivahdetta.

Mutta yleensä kääntäjät ovat suhtautuneet tehtäväänsä suurella antaumuksella ja erityisellä huolellisuudella, sillä ovathan he uskoneet työskentelevänsä Jumalan Sanan parissa. Ja kuten itsekin otit esiin, on myös Jumala voinut ohjailla asioita siten että hänen tahtonsa tulee esiin sellaisena kuin hän haluaa. Ainakin Jesajan Kuolleenmeren kääröt ovat omalta osaltaan olleet vahvistamassa Raamatun säilymistä sisällöltään sellaisena kuin se on ollutkin.

Juuri yllämainituista syistä johtuen en halua pidättäytyä vain yhdessä käännöksessä, vaan haluan vertailla käännöksiä saadakseni mahdollisimman tarkan kuvan alkuperäisestä ajatuksesta.

Vielä kysymys Exälle: miten määrittelet "luonnollisen" ja "luonnottoman" käytöksen esimerkiksi seksin suhteen? Jos vastauksesi on jotain tyyliin "'luonnollista' on sellainen käytös, joka tähtää "normin" mukaiseen, aviolliseen lasten hankkimiseen", onko "luonnotonta" siis kaikki käytös, mikä ei tähän tähtää? Onko homous tai masturbointi jotenkin luonnottomampaa? Entä ovatko esimerkiksi simpanssit jotenkin "luonnottomampia" ts. etäämpänä luonnosta harrastaessaan onaniaa sekä homoseksuaalisia suhteita, jotka eivät tähtää suvunjatkamiseen? Toivon että todella jaksat vastata tähän sen sijaan, että nakkaat vain pallon takaisin heittämällä saman kysymyksen sen alkuperäiselle esittäjälle, kuten parilla viime sivulla muutamaan kertaan tuntuu käyneen.

Annan Raamatun määritellä sen puolestani:

”Sen vuoksi mies jättää isänsä ja äitinsä, ja hänen on liityttävä vaimoonsa ja heidän on tultava yhdeksi lihaksi.” – 1.Moos.2:24

Mutta seksiä ei tarvitse rajata vain lasten hankkimiseen:

”Iloitse nuoruutesi vaimosta.” – San.5:18

Lyhyesti: Seksi kuuluu avioliittoon. (Hepr.13:4)

Masturbointia ei mainita Raamatussa lainkaan (Onanin synti ei ollut masturbaatio vaan keskeytetty yhdyntä – haluttomuus ns. lankousavioliittoon), eli sen harrastajat voivat olla turvallisin mielin. Sen sijaan homous tuomitaan ennen Mooseksen lakia (Sodoma), Mooseksen laissa, että UT:n puolella (1.Moos.13:13; 3.Moos.20:13; 1.Kor.6:9,10).

Eläinten homoseksuaaliseen käytökseen en osaa sanoa juuta enkä jaata. Raamattu ja sen ohjeet koskevat vain Jumalan älyllisiä luomuksia. Mainittakoon että enkeleiden aineellistuminen maan päälle ja avioituminen naisten kanssa oli Raamatun mukaan luonnotonta (1.Moos.6:1,2; Juudaan 6. jae). Tämä osaltaan vauhditti sen aikaisen maailman tuhoa, ja noista langenneista enkeleistä tuli demoneita.

Puuh. Riittänee tältä päivältä. Kiitos mielenkiinnostanne.

 

[varjo]

vlad, äläs nyt heti luovuta vaikka vähän toivottomalta näyttääkin.

"Siis ihan oikeasti. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja"

Jostain syystä mm. Babylonialaiset ja egyptilaiset tunsivat tarkemmankin piin arvon mutta Jumala ei sitä vaivautunut kertomaan valitulle kansalleen.

Lisäksi täytyy muistaa että raamatun jumalallisuus perustuu vain ja ainoastaan virheettömyyteen, muuten kyse on mistä tahansa satukokoelmasta. Koska virheitä on niin mistä tiedämme että koko teesi "jumalan sanaa" on totta.

Toisaalta, lainaan sinua :
"Iästään huolimatta (tuoreimmat osat ovat valmistuneet n.1900 vuotta sitten) se ei sisällä tieteellisiä valheita. (Ne jotka ovat eri mieltä, toivotan tervetulleiksi esimerkkien kera. Ilman niitä jätän piikit huomioimatta.)"

Veni Vidi Vici mutta mitä tekee kreationisti:
"Siis ihan oikeasti. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja"

Eli siis yksinkertaisesti, Kyllä, raamattu sisältää tieteellisiä valheita.
Jos taas rupeamme tulkitsemaan raamattua niin miksi emme voi tulkita myös sitä koko kaikkivaltiasjumalajuttua?

Aivokapasiteetista:

Lainasit itsekin kohdan jossa puhuttiin miten mittaukset eivät anna tukea 10% hypoteesille ja kun sanot:
"Kuten linkissä todetaankin, jotkut ovat tosissaan sitä mieltä että aivokapasiteetista ehditään käyttää ainoastaan murto-osia jopa tuosta 10 prosentista."

Vääristelet artikkelin sisältöä, kukaan ei varsinaisesti sano tuota, kyse on vain myytistä joka on syntynyt "joskus", ilmeisesti aikana jolloin neuronien toiminta oli vielä tuntematonta.

"Hauska tosiaankin. Onko elintaso mielestäsi onnellisuuden avain? Vai liittyisikö onnellisuus sittenkin enemmän niihin asioihin joita ylemmissä viesteissäni luettelin"

Elintaso on ihmiskunnan kehityksen mittari, onnellisuus on vain yksittäisten ihmisten ongelma.

"En olisi uskonut että sinullekin joutuu vääntämään rautalangasta. En ole kiinnostunut Reinikaisen mielipiteistä, enkä kenenkään muunkaan mielipiteistä. Sen sijaan olen kiinnostunut Raamatusta, ja pidän sitä auktoriteettina. Luitko ollenkaan kun sanoin, että seitsemäs päivä jatkuu yhä? Miksi viimeinen päivä olisi tuhansia vuosia pitkä, mutta kuusi ensimmäistä 24 tuntia? Jos joku perustelee minulle mielipiteensä Raamatulla (uskonasioissa), silloin olen valmis kuuntelemaan ja etsimään lisätietoa. Mutta YEC-porukat eivät minua vakuuta"

1. Minua ei kiinnosta, koska sinuakin fanaattisemmin samaa lähdeteosta lukevat ovat tulleet eri johtopäätökseen.
Eikö tämä jo herätä sinua toteamaan että Raamattu on niin tulkinnanvarainen kirja ettei siitä ole muuhun kuin henkiseksi tueksi yksilöille, ei todellakaan yhteisön moraalin oppaaksi.
2. Keskustele toki YEC-heppujen kanssa, uskoisin vain että heidän näkökulmastaan päädyt helvettiin.

"Ei mitään ei-fysikaalista voimaa? Ja sinähän olet tietoinen joka ikisen homon lapsuudesta ja elämänkokemuksista yleensä, niin että voit kirkossa kuulutettuna faktana kaiuttaa tällaista? Väitän edelleen, että homous opitaan. Ja siitä on myös mahdollista oppia pois."

Ymmärsitkö nyt oikein mitä sanoin?
Toistan: Meillä ei todistettavasti ole mitään ei-fysikaalista tekijää joka vaikuttaisi homoihin "aiheuttaen" homouden, siispä homous on ihmiselle luonnollista.
Jos kykenet osoittamaan jonkun ei-fysikaalisen toimijan joka vaikuttaa ihmisiin niin tee se toki, ainakin Randi antaa samantien sen miljoona $ sinulle.

"Tekisi mieleni sanoa että älä jauha paskaa, ja sanonkin. Määrällisesti kyllä, mutta suhteellisesti ei. Vaikkei asialla sinänsä ole mitään merkitystä, kun irtosuhteet ovat joka tapauksessa tuomittavia asioita."

Sanoisin että todista väitteesi, on ilmiselvää että Afrikan järkyttävät AIDS-luvut eivät johdu siitä että porukka on homoja.
Suhteellisestikin uskoisin että tilanne on loppujen lopuksi aika tasan, homopiirit kun eivät nykyään taida enää olla mitään hämyisiä pienen kuppikunnan hommia.

"Varmasti yksi eniten epäilyksiä herättävä kertomus Raamatussa. Mutta kerrohan nyt minulle, joka uskon kaikkivaltiaaseen tekijään, että mitä uskomatonta on maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa? Olennolta, joka on luonut fysiikan lait, joka kykenee rikkomaan niitä tai noudattamaan niitä miten tahtoo (koska on itse aineen yläpuolella, ”Henki”), voi odottaa toki uskomattomankin kuuloisia tekoja. Mutta mikä siis tässä kertomuksessa mättää?"

Goddidit, lopetan keskustelun tähän koska selkeästikään et ole kykenevä kriittiseen keskusteluun asiaan liittyen.
Vinkki viikoksi:
Jotta em. pitäisi paikkansa pitää myös Raamatunkin pitää täydellisesti paikkansa koska Jumalan sanassa EI VOI olla virheitä ts. muuten se ei ole Jumalan sanaa.

Ihan oikeastikin tulee mieleen että mistä tässä nyt keskustellaan kun pyrit selkeästi vetoamaan uskoon jokaisessa asiassa joita voisi falsifioida.
Evoluutioteoria ja abiogeneesi on yhä ainoa varteenotettava tieteellinen teoria ja mitään kilpailua sinä et sille ole kyennyt esittämään.
Goddidit ei riitä kenellekään aivojaan käyttävälle.

"Kaiken kaikkiaan luomiskertomukset ovat mielestäni varsin tiivis ja sopusointuinen kertomus ihmiskunnan alusta"

Paitsi että toimiakseen se vaatii täydellisen fysiikan perusteiden hylkäämisen ja sitä kautta se on pelkkää satua kunnes toisin todistetaan.
Mutta uskoakseni goddidit antaa tähänkin vastauksen?

Muuta:
"Onko se mielestäsi Jumalan rangaistus jos vanhemmat oman toimintansa kautta siirtävät lapseensa HIV:n? Eikö ennemminkin surullinen seuraus piittaamattomasta käytöksestä? Miten saat Jumalan syylliseksi tässäkin tapauksessa?"

Eikö jokainen lapsi ole viaton ennen syntymäänsä?
Kyllä nyt kaikkivaltiaalta luulisi onnistuvan viattomien, synnittömien suojeleminen vanhempiensa teoiltaan.
Tietääkseni ei jeesuksenkaan oppeihin kuulunut lasten rankaiseminen vanhempiensa teoista.

 

[varjo]

"Ihmiskunnan alussa, ihmisten ollessa lähempänä täydellisyyttä, ei sukurutsa ollut niin rappeuttavaa kuin nykyään. Sukurutsa kiellettiin vasta Mooseksen laissa, sen sijaan masturbointia ei mainita siinä ollenkaan. Jos viittaat Lootin tapaukseen, niin mikään Raamatussa ei viittaa siihen että Jumala olisi hyväksynyt asian."

Etkö tunne Onanian tapausta kunnolla?
Mielestäni Jumala tuomitsi Onanian siementensä laskemisesta maahan.
Ja taas goddidit:ia, hei ihan tosi, luuletko että jaksan edes ottaa sinua vakavasti kun et kykene perustelemaan mitään vähänkään vaativampaa asiaa muuten kuin goddidit:lla.

 

[Ex]

Ääh. Menkööt vielä nämä.

Onko Raamatussa sanottu, että maailma on pyöreä? Tai että maapallo ei ole norsujen ja kilpikonnien selässä? Onko raamattu tuonut yhteiskunnan tietoon jotain uutta, jonka perusteella valtaa ihmiskunta olisi joutunut uskomuksiaan muuttamaan? Vai onko raamattua käytetty nimenomaan ylläpitämään vanhoja totuuksia ja kumoamaan uusia? Miten voisi edes olla mahdollista, että Tellus pyörisi aurinkoa kun maailma on kuitenkin raamatun mukaan THE Paikka?

Maa on tosiaan THE Paikka, monessakin mielessä, mutta ei sen silti tarvitse olla kaikkeuden keskipiste. Ja kyllä, Raamatussa sanotaan tosiaan että maa on pyöreä ja riippuu avaruudessa tyhjyyden päällä (Jes.40:22; Job 26:7).

"Tästä keskusteleminen pidemmälle on hyödytöntä, ellei ensin tunnusta Jumalan oikeutta jakaa tuomioita vastustajilleen. Sinänsä kuolemanrangaistuksessa ei ole mitään hirvittävää tai epäoikeudenmukaista, koska kuitenkin kaikki kuolemme. Joka tapauksessa Jumala mieluummin näkisi vihollistensa katuvan kuin kuolevan."

Jumala ei noudata minun moraalikäsityksiäni, sillä minun mielestäni toista ei saa tappaa vaikka hän olisikin tappajan mielesäni paha. Tietenkin Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen (ne pahatkin), joten eihän voi mistään syyttää kuin omaa itseään.

Kysymys on lopultakin vain Tekijän oikeudesta tehtyihin. Hän antoi meille vapaan tahdon, ja voimme käyttää sitä miten haluamme. Jumala on kuitenkin aikonut rakentaa paratiisin uudestaan, tällä kertaa maailmanlaajuisena, ja hän ei halua sinne sellaisia jotka eivät halua noudattaa hänen opastustaan, hänen oikeuttaan asettaa mittapuita. Juuri tästähän oli pohjimmiltaan aikoinaan Eedenissäkin kysymys. Jumalan oikeus hallitusvaltaan asetettiin kyseenalaiseksi. Syntyi kiistakysymys, jota ei voitu ratkaista muutoin kuin antamalla ajan kulua: Pärjäävätkö ihmiset ilman Jumalaa? Mielestäni aika huonosti.



jos sinä luot HIV:n ja flunssan seurauksiksi teoista joita et hyväksy, niin syyllinen olet. Sinä et ilmeisesti ole niitä ole luonut, joten syyllinen HIV:n ja flunssan luontiin lienee oletettu Jumala... Minä tosin uskon, että nämä ovat evoluution muoto muodustuneita tauteja, joiden takana ei ole hyvää tai pahaa.

Alun perin ihminen oli vastustuskykyinen kaikille sairauksille, mutta tultuaan epätäydelliseksi hän altistui monille erilaisille sairauksille. Kuten olen aiemmin Raamatusta lainannut, Jumala aikoo vielä korjata tilanteen ja palauttaa täydellisyytemme. Siihen saakka joudumme kestämään sairauksia, mutta monilta niistäkin voidaan välttyä kun noudatetaan opaskirjan ohjeita.


Ensiksi en sanonut, että taudin voi saada jos molemmat ovat uskollisia, sen voi saada vaikka ITSE olisikin uskollinen. En tiedä mikä sinun tulkintasi raamutusta on, mutta käsittääkseni kirkko sallii sitäpaitsi eroavan aviotua uudestaan, joten kumppanikin on voinut olla uskollinen kaikissa avioliitoissaan.

Joopa joo. Olet oikeassa, mutta tiesimme varmasti molemmat mitä tarkoitin.

Toisekseen HIV:n voi saada luovutetusta verestä, vaikka sen "nauttimisessa" sisäisesti ei taida mitään moraalitonta ollakaan.

Olen eri mieltä. Käsky oli "karttakaa verta" (Apt.15:28,29). Eihän alkoholiakaan karteta ottamalla sitä suonensisäisesti...

Kolmannekseen ja mitä tärkeintä tauti taitaa alunperin olla lähtöisin apinoista, enkä usko että ensimmäinen sen saanut sitä sai homoseksuaalisella suhteella tai huumeiden käytöllä.

So right.

"Ja homous ei ole Luojan luoma ominaisuus. Se on opittu taipumus, jota kenties lapsuuden kokemukset ja ympäristön paine aiheuttavat. "

Vähän kuten kristinuskokin?

Miksei niinkin. Toki moni valitsee sen vasta myöhemmällä iällä. Mutta varsinaiseen asiaan et nyt sanonut mitään.


Minun mielestäni Koraani vaikuttaa tänä päivänä maailmassa paljon tehokkaammin kuin Raamattu (valitettavasti!). Silti en pidä tätä erityisen hyvänä osoituksena tuon teoksen paremmuudesta.


Juu, en minäkään. Mutta ei Raamatun tarvitsekaan olla maailman suosituin kirja ollakseen Jumalan Sana. Muistanet Jeesuksen sanat kapeasta portista ja ahtaasta tiestä?


Eiköhän aika monelle kirjoittajalle pointti ole, että nämä kriteerit ovat itsesi tai jonkun muun keksimiäsi ja jokainen voi keksiä ihan yhtä pätevät itse. Minun kriteereissäni voisi olla, että se julkaistaan DVD-muodossa, jotta sen seuraaminen olisi nautinnollisempaa kuin lukemalla kirjaa, sillä kyllähän jumalan sanan lukemisen pitää olla nautinnollista.

Itse ainakin luen mieluummin kuin katselen ruutua (leffaa tahi tekstiä, sama se), mutta tokihan Raamattukin löytyy sähköisessä muodossa, samoin kuin moni sitä selittävä teoskin. Puhumattakaan aiheesta tehdyistä filmatisoinneista. Mutta itselleni on lukeminen 'se juttu'.

Pahoittelen dana tällaista tynkävastausta, mutta nyt on kiire.


vlad:

Olen pahoillani. Sattuneista syistä olisin mielelläni vaihtanut ajatuksia juuri sinun kanssasi, mutta ei voi mitään. Pidä lippu korkealla.

-Ex-

 

[mjr]

Jaaha, on aina vähän turhauttavaa nähdä uskonnon jäävän kakkoseksi tieteelle. Tyhmää ilmoittautua väärään lajiin. No, fundamentalistinen tulkinta on tietysti kirjaimellisestikin lapsellinen eikä sen suhteen ole juuri mitään hedelmällistä sanottavaa tai väiteltävää. Mutta onko uskonnon paikka tosiaan edes väittää että maailma on 3454 1/2 vuotta vanha tai että maailma on litteä ja että Kyöpelinvuorelle lentävät noidat pitäisi roviolla polttaa? (Kaikkia näitä järjettömyyksiä kirkko on siis vakavissaan tukenut pitkiä vuosisatoja ja on vasta tiedon ja ymmärryksen lisääntyessä joutunut pitkin hampain perääntymään tyhmimmistä väitteistä - eivätkä kaikki edes niistä. Raamattu on kummasti ollut niin kuin se on kulloinkin tulkittu, hämmästyttävän notkea teksti.) Mutta mitä tekemistä uskonnolla on maailman rationaalisen tutkimisen kanssa - eikö sen asian voisi tosiaan jättää tieteelle? Tulkitsemiseen ja merkitysten antamiseen tiede ei taas erityisen hyvin pysty - osa natsien kiintoisista ihmiskokeista oli tieteellisesti suht. päteviä... Luulisi että moraalisissa, eettisissä ja filosofisissa asioissa syvällisellä uskonnollisella näkemyksellä olisi mittaamattomasti annettavaa juuri tälle aggressiiviselle ja tuhoavalle lajille. Sen sijaan siis että epätoivoisesti kamppailtaisiin Darwinia vastaan Darwinin ehdoin. Dietrich Bonhoeffer ei kyllä tainnut - tai Martin Luther King. Ilman ei-fundamentalistista uskontoa maailma olisi paljon vaarallisempi paikka. Sääli vain että pieni vähemmistö leimaa myös järkevämmän ja syvällisemmän enemmistön.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ex


Olen pahoillani. Sattuneista syistä olisin mielelläni vaihtanut ajatuksia juuri sinun kanssasi, mutta ei voi mitään. Pidä lippu korkealla.

Ex, ks. yksityisveistisi, siellä hivenen selvitystä asiaan.

Olen pahoillani tökerösanaisesta asiani julkituonnista.

vlad.

 

[Maple Leaf]

Jos Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, niin miksi Hän antaa viattomien lasten kuolla nälkään?

Joko Jumala on ilkeä, tai sitten Hän ei ole kaikkivaltias.

Vasta kun saan tähän perusdilemmaan edes jollain lailla järjellisesti tyydyttävän vastauksen, olen valmis kääntymään kristittyjen taholta myytävän Jumalan puoleen.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti Maple Leaf
Jos Jumala on hyvä ja kaikkivaltias, niin miksi Hän antaa viattomien lasten kuolla nälkään?

Jospa Hänellä on sairas huumorintaju? Tai jospa tämän ihmiskunnan kanssa puljaaminen on Hänelle vain sivutoimi? Ei sitä ehdi täydellä tarmolla Homo Sapiensia kaitsea, kun siinä pääduunissa, mikä se sitten onkaan, pomo puskee päälle. Eiköhän noissa taivaallisissakin hommissa ole tärkeintä tämä tulostavoite - Tulos tai Ulos. Pomo se on Jumalallakin, kai? Joku sellainen Seppo Mäkelän näköinen julma kaippari.