Työttömyyden ratkaisumallit

  • 14 663
  • 122

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Muuten kirjoitit mielestäni ihan asiaa mutta tämä on täydellisen taikaseinäläispointti eikä todellakaan mitään relevanttia pohdiskeltavaa.

Kyllä se on. Työllisyyden ja työttömyyden lisäksi meidän on pystyttävä ajattelemaan, että työtä on erilaista. Elektroniikkaliikkeessä työntekijät myyvät ties mitä paskaa, koska myydä pitää. Työ ei ole mikään itseisarvo, vaan kyllä silläkin pitää olla merkitystä, mitä työtä ihmiskunta tuottaa, ja mitkä ovat sen hyödyt ja haitat.

Suomen mallista, niin kyllähän Suomessakin on pitänyt tehdä joitain aktivointi toimenpiteitä, kuten osallistua työllisyyttä edistäviin koulutuksiin ja tavata työvoimatoimiston virkailijoita.

Onko siitä näyttöä, että tällaiset koulutukset todella työllistävät? Siis muitakin kuin TE-keskuksen virkailijoita.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä se on. Työllisyyden ja työttömyyden lisäksi meidän on pystyttävä ajattelemaan, että työtä on erilaista. Elektroniikkaliikkeessä työntekijät myyvät ties mitä paskaa, koska myydä pitää. Työ ei ole mikään itseisarvo, vaan kyllä silläkin pitää olla merkitystä, mitä työtä ihmiskunta tuottaa, ja mitkä ovat sen hyödyt ja haitat.



Onko siitä näyttöä, että tällaiset koulutukset todella työllistävät? Siis muitakin kuin TE-keskuksen virkailijoita.
En tiedä tutkimuksista, mutta kyllä tuolla varmasti hyviäkin koulutuksia on, mitkä sitten lisäävät ainakin jotain työllisyyttä. Työvoimakoulutuksina tarjotaan mm. ihan täysiä ammattikoulun perustutkintoja työvoimapulasta kärsiville aloille, erikostumisen lisäkoulutuksia joista osa on ns. suoria rekrykoulutuksia ja paljon muuta mielenkiintoista.

Toki joukkoon varmasti mahtuu myös niitä täysin paskoja, tai missä hyöty on lähinnä siinä, että joku 10% kävijöistä löytää tuota kautta aktiivisemman arjen, mikä ehkä tulevaisuudessa johtaa työllistymiseen. Tai ehkä johtaa edes parempaan henkilökohtaiseen hyvinvointiin ja sitten säästää yhteiskunnalta terveydenhuoltomenoja.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä se on. Työllisyyden ja työttömyyden lisäksi meidän on pystyttävä ajattelemaan, että työtä on erilaista. Elektroniikkaliikkeessä työntekijät myyvät ties mitä paskaa, koska myydä pitää. Työ ei ole mikään itseisarvo, vaan kyllä silläkin pitää olla merkitystä, mitä työtä ihmiskunta tuottaa, ja mitkä ovat sen hyödyt ja haitat.



Onko siitä näyttöä, että tällaiset koulutukset todella työllistävät? Siis muitakin kuin TE-keskuksen virkailijoita.
Ihmiset haluavat, että joku myy heille elektroniikkaa.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Tanskassa puhuvat, että ovat huomanneet olevan kaikkein tärkeintä, että työttömyysjaksoja ei päästetä venymään ja toimitaan heti alussa ripeästi. Jostain syystä Suomessa on näköjään linjattu toisin, että ekat puoli vuotta on vapaampaa työnhakua ja sitten työvoimaviranomaiset alkavat tekemään enemmän töitä aktivoinnin lisäämiseksi.
Ainakin TE-toimistossa työskentelevän kaverini mukaan Suomessa nimenomaan työttömyyden alkuun tulee nyt toukokuun muutoksen jälkeen sellainen tehojakso, jossa työttömiin ollaan kahden viikon välein yhteydessä, koska on tutkittu, että siinä kohtaa on helpointa saada töitä. Sitten tahti harvenee ja myöhemmin tulee taas tehojakso.
Toki työntekijöitä heillä ei ole tarpeeksi. Rekrytoivat jatkuvasti uusia mutta kun samaan tahtiin lähtee porukkaa pois, niin eivät tule pystymään tuohon tiheään yhteydenottotahtiin.
Niin ja nauroi sitä että kun esimerkiksi on tunnettu että opettajia on paljon työttömänä kesäisin (kun tekevät sijaisuuksia elokuusta toukokuuhun ja ovat kesän työttömänä), niin opettajiakin kontaktoidaan tiheästi (tai pitäisi kontaktoida) vaikka kaikki tietävät että saavat töitä vasta sitten elokuussa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ihmiset haluavat, että joku myy heille elektroniikkaa.

Sitä minä nimenomaan tarkoitan. Vaikka ihmiset haluavat tuhota omaa elinympäristöään, ei sitä silti tarvitse tehdä.

Automatisointi ja tekoäly tekevät tietyt ammatit turhiksi. Ja minusta ihmisen täytyy olla riittävän älykäs, jotta se voi tehdä eettisillä ratkaisuilla tiettyjä ammatteja turhiksi.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kannustinloukut tulisi purkaa, vaikka se tekisi kipeää. Etlan arvion mukaan kannustinloukuissa on jopa 100000 työtöntä. Suomalainen yhteiskunta on optimoitu työttömän tarpeisiin. Yhteiskunta rankaisee ahkeruudesta jyrkällä veroprogressiolla ja ”palkitsee” työttömyydestä avokätisellä sosiaaliturvalla, joka revitään ensin mainitun kansanosan selkänahasta. Rahallinen ero joutenolon ja matalapalkkaisen työn välillä on niin pieni, että työ ei kaikille maistu. Miksi vaivautua muutaman satasen takia joka päivä duuniin kun lähes saman rahan saa tukina tekemättä mitään? Järjetön tukiviritelmä, joka tulisi purkaa atomeiksi. Kansalaiset tulisi opettaa siihen, että työnteko olisi aina huomattavasti kannattavampi ratkaisu kuin Kelan tukien varassa oleilu. Eli tuet hiljalleen alas ja ansiotuloverotus samassa suhteessa alas.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Kannustinloukut tulisi purkaa, vaikka se tekisi kipeää. Etlan arvion mukaan kannustinloukuissa on jopa 100000 työtöntä.

Niin kauan kuin tässä maassa on lääkärin toteamus työkyvyttömiä, jotka Kela ja eläkeyhtiöt kuitenkin katsovat työkykyiseksi, en anna kovin paljon jollekin Etlan arviolle.

Kvantitatiivisilla esityksillä on helppo esittää oma ideologia todeksi, vaikka todellisuudessa tarvitsisimme kvalitatiivisia arvioita. Vaikka joku olisi numeroiden perusteella näennäisesti kannustinloukussa, ei työttömyydestä kärsivälle haja-asutusalueelle tule kannustinloukkuja purkamalla yhtään avointa työpaikkaa lisää tai tee loukossa olevaa työtöntä päteväksi työnhakijaksi.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Sitä minä nimenomaan tarkoitan. Vaikka ihmiset haluavat tuhota omaa elinympäristöään, ei sitä silti tarvitse tehdä.
Etkö sinäkin käytä elinympäristöä tuhonnutta elektroniikkaa näitä juttuja kirjoittaessasi ja kait olet.sen jostain ostanutkin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Niin kauan kuin tässä maassa on lääkärin toteamus työkyvyttömiä, jotka Kela ja eläkeyhtiöt kuitenkin katsovat työkykyiseksi, en anna kovin paljon jollekin Etlan arviolle.

No ainakin omalla kohdalla mietin kun itsellä on esimerkiksi fibromyalgia, selkävaivoja ja muita vaivoja, koskaan en työelämässä ollut, kaikki työharjoittelut ja kuntuttavat työtoiminnat menee niin että vähintään yksi sairasloma kuukaudessa, kela ei huoli edes omille kursseilleen koska toimintakyky ei ole alentunut. Sitten jos tullaan raipankanssa pakottamaan niin ensinäkin siinä käytetään turhaa verorahoja ja toiseksi ei varmaan kovinkaan optimaalista myöskään työnantajalle jos sieltä tuleekin porukkaa jotka ei motivoitunut tai työkykyisiä (+kaikki turhat hakemukset ym...). Pitäisi kyllä paremmat järjestelmät olla että jos ihminen todetaan vaikkapa työkyvyttömäksi niin se oikeasti myös sitä olisi esimerkiksi kelan mielestä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kannustinloukut tulisi purkaa, vaikka se tekisi kipeää. Etlan arvion mukaan kannustinloukuissa on jopa 100000 työtöntä. Suomalainen yhteiskunta on optimoitu työttömän tarpeisiin. Yhteiskunta rankaisee ahkeruudesta jyrkällä veroprogressiolla ja ”palkitsee” työttömyydestä avokätisellä sosiaaliturvalla, joka revitään ensin mainitun kansanosan selkänahasta. Rahallinen ero joutenolon ja matalapalkkaisen työn välillä on niin pieni, että työ ei kaikille maistu. Miksi vaivautua muutaman satasen takia joka päivä duuniin kun lähes saman rahan saa tukina tekemättä mitään? Järjetön tukiviritelmä, joka tulisi purkaa atomeiksi. Kansalaiset tulisi opettaa siihen, että työnteko olisi aina huomattavasti kannattavampi ratkaisu kuin Kelan tukien varassa oleilu. Eli tuet hiljalleen alas ja ansiotuloverotus samassa suhteessa alas.
Kyllä, kannustinloukut tulisi purkaa. Siitä olen samaa mieltä.

Me nyt kuitenkin eletään solidaarisessa ja humanistisessa länsimaassa, missä heikoimpien auttaminen on yksi keskeisimmistä arvoista. Ja hyvä niin. Siksi on ihan turhanpäiväistä haihattelua edes pohtia mitään kaikkien tukien alasajamisia. Ainut tapa, miten kannustinloukoista voidaan päästä TÄYSIN eroon, kannustaa työntekoon ja samalla taata toimeentulo myös heikoimmille on kansalaispalkka. Kaikki muu on vain byrokratian kikkailua ja poliitikkojen viilauksia tosiasian koristeluun.

Tämä helpottaa myös sitä, että kaikki tulevat löytämään sen itselleen sopivan paikan yhteiskunnassa. On se sitten 0:n, 10:n, 20:n tai vaikka 60:n tunnin työviikko. Me ollaan jo tehostettu kaikkea tuotantoa ihan älyttömästi ja tehostaminen tulee vain kiihtymään. Siinä, ettei me tän tehostamisen myötä tultais myös vähentämään meidän työaikoja, ei vaan oo mitään järkäeä. Ainut mitä sillä saadaan on, että me ylikuormitetaan tätä planeettaa tuottamalla isot läjät kaikkea turhaa krääsää.

Samalla täytyis muuttaa lakeja, mitkä helpottavat yrityksiä tekemään palkkakuluistaan joustavampia.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Pitäisi kyllä paremmat järjestelmät olla että jos ihminen todetaan vaikkapa työkyvyttömäksi niin se oikeasti myös sitä olisi esimerkiksi kelan mielestä.

Omakohtaisten kokemusten tuominen tähän keskusteluun on ansiokasta. Oman viestini pointti oli kuitenkin yleisessä luottamuksessa järjestelmään ja työttämyyden syihin.

Suhtautuminen työttömyyteen ja työkyvyttömyyteen olisi tässä yhteiskunnassa paremmalta pohjalla, jos järjestelmät olisivat kunnossa. Nyt ei ole ja siksi Etlan tarkoitushakuinen tutkimus nähdään absoluuttisena totuutena, vaikka se ei sitä ole. Ja vastaavasti kun media tekee human interest -juttuja työttömistä johanneksista, ne nähdään koko kuvaa yleistävänä ilmiönä.

Tämä aiheuttaa negatiivista suhtautumista työttömiä ihmisiä kohtaan, mistä pahimmassa tapauksessa seuraa syvempää syrjäytymistä, mikä taas on alkukipinä yhteiskuntarauhaa horjuttavalle toiminnalle.

Etkö sinäkin käytä elinympäristöä tuhonnutta elektroniikkaa näitä juttuja kirjoittaessasi ja kait olet.sen jostain ostanutkin.

Tietenkin. Elektroniikkaliikkeiden asiakasmäärät ja myyjien provikkapalkkapolitiikka kuitenkin viestittävät, ettei kulutus ole kovin kestävää, eikä siten pitkällä tähtäimellä järkevää työllistämistä. Kirjoitan tätä viestiä viisi vuotta vanhalla puhelimella.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tietenkin. Elektroniikkaliikkeiden asiakasmäärät ja myyjien provikkapalkkapolitiikka kuitenkin viestittävät, ettei kulutus ole kovin kestävää, eikä siten pitkällä tähtäimellä järkevää työllistämistä. Kirjoitan tätä viestiä viisi vuotta vanhalla puhelimella.

Hmm, eli uusi televisio ei ole ihmiselle hyödyllinen? 90-luvun tv:llä sama kokemus katsoa futista kuin uusimmalla mallilla? Kyllähän uusi elektroniikka tuo yksilölle lisäarvoa, ja jotain puhelinta ja televisiota käytetään useita tunteja päivässä.

Tuolla logiikalla myös esim taide (ja oikeastaan melkein mikä vaan) on pelkkää resurssien ja ympäristön tuhlausta, kun ei siitä synny muuta kuin hyvä fiilis sitä taulua/patsasta katsellessa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Hmm, eli uusi televisio ei ole ihmiselle hyödyllinen? 90-luvun tv:llä sama kokemus katsoa futista kuin uusimmalla mallilla? Kyllähän uusi elektroniikka tuo yksilölle lisäarvoa, ja jotain puhelinta ja televisiota käytetään useita tunteja päivässä.

Tuolla logiikalla myös esim taide (ja oikeastaan melkein mikä vaan) on pelkkää resurssien ja ympäristön tuhlausta, kun ei siitä synny muuta kuin hyvä fiilis sitä taulua/patsasta katsellessa.
No on varmasti hyödyllinen. Voinee kuitenkin myös sanoa, että viihde-elektroniikan kiertoajan lyhentyminen ei ole pelkästään hyödyllistä sen paremmin ympäristön kuin kuluttajankaan kannalta.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Ja vastaavasti kun media tekee human interest -juttuja työttömistä johanneksista, ne nähdään koko kuvaa yleistävänä ilmiönä.

Media tosiaan ei voi millään löytää jokaista erilaista tapausta, jotka kertoisi systeemin kannattavuudesta. On tämän palstan paseja ja vaikka kuinka monia toisenlaisia kokemusesimerkkejä.

Tämähän on sitä, kuinka monen monissa asioissa asenteissa on korjattavaa muutenkin. Itselläkin näistä älyttömästi kokemusta, kuinka pelkkä sairauden mainitseminen nostaa ihokarvat työnantajilla pystyyn. Työkkärissä ja kuntoutuksessa halutaan antaa kannustusta ja asenne on avointa, mutta sitten on ne työnantajat, joiden kanssa pitäisi sitä työtä kokeilla ja lopulta koittaa oikein työllistyä.

On kuntoutujan/työkyvyttömän kannalta turhauttavaakin esim. 3kk työkokeilua, sitten ehkä seuraava paikka. Jos mikään näistä ei edes vihjaa pysyvää jatkoa, eihän tuo kannustakaan.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
No on varmasti hyödyllinen. Voinee kuitenkin myös sanoa, että viihde-elektroniikan kiertoajan lyhentyminen ei ole pelkästään hyödyllistä sen paremmin ympäristön kuin kuluttajankaan kannalta.

Ei varmasti pelkästään. Pärjäisihän ihmiskunta vallan mainiosti vaikka kokonaan ilman puhelimia tai televisioita, jostain vr laseista tai playstationeista puhumattakaan. Tai mihin tarvitsee puutarhakalusteita, ilman sänkyäkin on nukuttu satoja tuhansia vuosia. Joku angry birdskin täysin hyödytön ihmiskunnalle, rovion koodareilla varmaan melkoinen kriisi kun työtön marko tulee kyseenalaistamaan heidän työnsä mielekkyyden.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei varmasti pelkästään. Pärjäisihän ihmiskunta vallan mainiosti vaikka kokonaan ilman puhelimia tai televisioita, jostain vr laseista tai playstationeista puhumattakaan. Tai mihin tarvitsee puutarhakalusteita, ilman sänkyäkin on nukuttu satoja tuhansia vuosia. Joku angry birdskin täysin hyödytön ihmiskunnalle, rovion koodareilla varmaan melkoinen kriisi kun työtön marko tulee kyseenalaistamaan heidän työnsä mielekkyyden.

Heikommallakin luetun ymmärtämisellä tajuaa, että kyse on tuotteiden elinkaaren pituudesta, ei itse tuotteista. EU on puuttumassa tähän, ja vaatii valmistajia tuomaan markkinoille tuotteita, jotka ovat korjattavissa jotta uuden ostaminen vähentyisi. Kun tuotteiden elinkaari pitenee, uuden ostamisen tarve vähenee ja siten provisiopalkalla työtä tekeviä elektroniikkakauppojen myyjiä tarvitaan vähemmän. Jos ja toivottavasti kun maailma muuttuu tähän suuntaan, tarvitaan uudenlaista ajattelua jotta nämä, yleensä koulut kesken jättäneet, saadaan työllistettyä toisiin ammatteihin.

Kun työttömyyden ratkaisumalleja pohditaan, on aina katsottava senhetkisen tilanteen lisäksi pitkälle tulevaisuuteen. Esimerkiksi mitä sitten tehdään, kun tekoäly syrjäyttää koodarit samaan tapaan kuin koneet ja robotit syrjäyttivät monen liukuhihnatyöntekijän.
 

lihaani

Jäsen
Esimerkiksi mitä sitten tehdään, kun tekoäly syrjäyttää koodarit samaan tapaan kuin koneet ja robotit syrjäyttivät monen liukuhihnatyöntekijän.
Tässä ”kannustinloukkuongemassa” ei auta palkkojen pudotus pohjalle, vaikka Orpo niin kuvittelee.
Nämä itsepalvelukassat tai robottitsupparit ovat vasta alkua automaatiolle.
On vain myönnyttävä, että kaikille terveille aikuisille ei ole töitä. Kuinka yhteiskuntarauha? Jenkeissä verorahoilla pidetään maailman kalleinta väkivaltakoneistoa ja suurinta vankilalaitosta.
Mikä on Suomen tie?
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Kannustinloukut tulisi purkaa, vaikka se tekisi kipeää. Etlan arvion mukaan kannustinloukuissa on jopa 100000 työtöntä. Suomalainen yhteiskunta on optimoitu työttömän tarpeisiin. Yhteiskunta rankaisee ahkeruudesta jyrkällä veroprogressiolla ja ”palkitsee” työttömyydestä avokätisellä sosiaaliturvalla, joka revitään ensin mainitun kansanosan selkänahasta. Rahallinen ero joutenolon ja matalapalkkaisen työn välillä on niin pieni, että työ ei kaikille maistu. Miksi vaivautua muutaman satasen takia joka päivä duuniin kun lähes saman rahan saa tukina tekemättä mitään? Järjetön tukiviritelmä, joka tulisi purkaa atomeiksi. Kansalaiset tulisi opettaa siihen, että työnteko olisi aina huomattavasti kannattavampi ratkaisu kuin Kelan tukien varassa oleilu. Eli tuet hiljalleen alas ja ansiotuloverotus samassa suhteessa alas.
Jaa, En kyllä ymmärrä että työttömänä jäisi enemmän rahaa käyttöön. Voin ihan kokemuksella sanoa, että ei jää. Varmaan jos on jotain liitonrahoja yms, niin sitten saattaa olla tasoissa palkkojen kanssa, mutta ainakin itse näin työttömänä voin sanoa, että ei sitä rahaa hirveästi jää. Ja kyllä, haen töitä. Oli vaan pakko tarttua tuohon, kun väitetään että työttömänä jäis rahaa muka. Tervetuloa kokeilemaan tätä elämää. : Edit kohtuullisen stressaavaa välillä pyöritellä päässä kuinka tämänkin kuun pärjää jne. Eli ei tämäkään elämä mitään helppoa ole. Toki sitten on elämäntapatyöttömät jne erikseen.
 
Viimeksi muokattu:

RajatOn

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jaa, En kyllä ymmärrä että työttömänä jäisi enemmän rahaa käyttöön. Voin ihan kokemuksella sanoa, että ei jää. Varmaan jos on jotain liitonrahoja yms, niin sitten saattaa olla tasoissa palkkojen kanssa, mutta ainakin itse näin työttömänä voin sanoa, että ei sitä rahaa hirveästi jää. Ja kyllä, haen töitä. Oli vaan pakko tarttua tuohon, kun väitetään että työttömänä jäis rahaa muka. Tervetuloa kokeilemaan tätä elämää. : Edit kohtuullisen stressaavaa välillä pyöritellä päässä kuinka tämänkin kuun pärjää jne. Eli ei tämäkään elämä mitään helppoa ole. Toki sitten on elämäntapatyöttömät jne erikseen.

Mielenkiinnosta kysyn, että mitä epäilet syyksi, että töitä ei oo löytynyt? Joku syyhän siihen siis on olemassa, kuitenkin lähtökohtaisesti töitä kyllä on tarjolla. Eikä siis missään nimessä oo tarkoitus syyllistää, vaan oon kiinnostunut, mikä on sun näkemys asiaan.
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Mielenkiinnosta kysyn, että mitä epäilet syyksi, että töitä ei oo löytynyt? Joku syyhän siihen siis on olemassa, kuitenkin lähtökohtaisesti töitä kyllä on tarjolla. Eikä siis missään nimessä oo tarkoitus syyllistää, vaan oon kiinnostunut, mikä on sun näkemys asiaan.
Huono tuuri varmaan, vaikka tuossa ihan haastatteluissa olenkin käynyt. Sen enempää en osaa sanoa, oon huono noissa haastiksissa kait sitten.
 

kamik

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jaa, En kyllä ymmärrä että työttömänä jäisi enemmän rahaa käyttöön. Voin ihan kokemuksella sanoa, että ei jää. Varmaan jos on jotain liitonrahoja yms, niin sitten saattaa olla tasoissa palkkojen kanssa, mutta ainakin itse näin työttömänä voin sanoa, että ei sitä rahaa hirveästi jää. Ja kyllä, haen töitä. Oli vaan pakko tarttua tuohon, kun väitetään että työttömänä jäis rahaa muka. Tervetuloa kokeilemaan tätä elämää. : Edit kohtuullisen stressaavaa välillä pyöritellä päässä kuinka tämänkin kuun pärjää jne. Eli ei tämäkään elämä mitään helppoa ole. Toki sitten on elämäntapatyöttömät jne erikseen.
No en kyllä tietääkseni kirjoittanut noin, että työttömällä jäisi rahaa handuun enemmän. Töissä käymällä voi pahimmillaan tienata niin vähän enemmän kuin työttömänä olemalla, ettei työ helpota. ”Palkaksi” kun jotkut laskevat vain oikean palkan - tuet erotuksen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös