Työttömyyden ratkaisumallit

  • 14 663
  • 122

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sinun pitäisi ehkä kertoa tämä VM:lle ja heidän kiinnostavalle konseptilleen "laskennallisista työpaikoista"... Minusta nämä kaikki raippa-puuhastelut työttömien suhteen ovat irrelevantteja taloudellisesti, mutta tyydyttävät keskiluokan rajoittunutta moraalitajua, minkä takia Kokoomus ja kumppanit niitä ajavat. Itse olisin todellakin valmis aitoihin työllisyystoimiin kuten ansiosidonnaisen rajoittamiseen, perustuloon ja myös paikallisen sopimisen kokeilemiseen (siinä suhteessa toivoisi ruotsalaista ja saksalaista rakentavaa asennetta työnantajilta eikä mitään management by perkele -tyyliä).

Tokihan siellä tämä hyvin tiedetään. Laskelmien perusteluinakin on mainittu ainakin aiemmin, että kun työttömyys kasvaa kestoina samaan aikaan kun työpaikkatarjontakin kasvaa, yksi keino olisi vähentää ansiosidonnaisen vaikutusta (kun palkkajoustoa ei juuri ole). Ansiosidonnaisen vaikutus on todennettavissa useilla eri tavoilla. Silläkin, että työllistyneiden määrä kohoaa yksilötasolla merkittävästi kun ansiosidonnainen päättyy.

Täältä myös tukea perustulolle ja perustilille. Samoin paikalliseen sopimiseen. Ehkä joskus työntekijöille käy se, että työntekijöitä edustaa työntekijät. Nyt se ei käy, vaan vaaditaan luottamusmiehen edustavan. Vaikka erittäin suuressa osassa yrityksiä ei luottamusmiehiä ole...

SAK on menneen ajan hallintoa ja miehiä täynnä. Muu ay-liike on pääosin fiksua ja yhteistyökykyistä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siitä, että työttömyysturvalla opiskelu on tehty yksilöharkittavasti varsin vaikeaksi on saanut kyllä kiittää Elinkeinoelämän keskusliittoa ja muita työnantajatoimijoita, joiden intressi mallia sorvattaessa (nykyinen on peruja vuosilta 2009-2010) oli pyrkiä tilkitsemään ihan jokainen porsaanreikä sen sijaan, että annettaisiin laajemmin mahdollisuutta suorittaa vaikkapa keskenjääneitä korkeakouluopintoja loppuun. Koronan myötä ja eräissä taloudellisissa kriiseissä välillä on tullut määräaikaisia lievennyksiä tähän, mutta tästä tosiaan on oltu todella mustasukkaisia.

On tietenkin totta, että opintoraha ja aikuiskoulutustuki ovat ensisijaiset osaamisen kehittämisen tukimuodot, mutta edelleen malli, joka ohjaa monessa tapauksessa tekemään ei-mitään opintojen sijasta työttömänä on ollut erikoinen.

Kiitos. Varsin hyvää tietoa.

Itse lähtisin liikkeelle siitä, että olisi yhteiskunnallisesti järkevintä, että jos ihminen on oikeutettu työttömyysetuuteen, hänellä pitäisi olla täysi oikeus opiskella tuolla mitä haluaa, kunhan hän myös huolehtii velvollisuuksistaan tuona aikana, eli hakee töitä, ja ottaa myös niitä vastaan (ja keskeyttää opinnot), jos vain sellaisia tulee. Nuo muut mainitsemasi tuet tulisivat sitten kyseeseen, mikäli oikeutta työttömyystukeen ei enää ole, tai sitten henkilö päättäisi jostain syystä jatkaa opiskelua, eikä ottaisi tarjottua työpaikkaa vastaan.

Muistan talousopinnoissani kuulleeni väitteen, että on elinkeinoelämän etu, että työttömyyttä ei yritetä painaa nollaan, vaan sitä on aika jonkin verran. Tämä pitää palkkakulut kurissa. Tuo keromasi vahvistaa, että tämä voi hyvinkin pitää paikkaansa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siitä, että työttömyysturvalla opiskelu on tehty yksilöharkittavasti varsin vaikeaksi on saanut kyllä kiittää Elinkeinoelämän keskusliittoa ja muita työnantajatoimijoita, joiden intressi mallia sorvattaessa (nykyinen on peruja vuosilta 2009-2010) oli pyrkiä tilkitsemään ihan jokainen porsaanreikä sen sijaan, että annettaisiin laajemmin mahdollisuutta suorittaa vaikkapa keskenjääneitä korkeakouluopintoja loppuun. Koronan myötä ja eräissä taloudellisissa kriiseissä välillä on tullut määräaikaisia lievennyksiä tähän, mutta tästä tosiaan on oltu todella mustasukkaisia.

Mihin konkreettiseen asiaan viittaat vuoden 2009-2010 osalta? Uudistushan laajensi työttömyysedulla tms opiskelumahdollisuuksia, ellen väärin muista. Uutena tuli ainakin se, että työnhakija voi opiskella myös omaehtoisesti, ilman että hänellä on vähintään 10 vuoden työhistoria. Omaehtoisesti voi esim. suorittaa loppuun kesken jäänen tutkinnon.

En tunne asiaa tarkemmin kuin erään tutun opiskelun kautta, mutta ainakin hän on kyennyt jollain työttömyysetuudella opiskelemaan ja suorittamaan korkeakoulututkinnon loppuun. Ei ollut mitenkään ongelmallinen, siis prosessinkaan osalta.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mihin konkreettiseen asiaan viittaat vuoden 2009-2010 osalta? Uudistushan laajensi työttömyysedulla tms opiskelumahdollisuuksia, ellen väärin muista. Uutena tuli ainakin se, että työnhakija voi opiskella myös omaehtoisesti, ilman että hänellä on vähintään 10 vuoden työhistoria. Omaehtoisesti voi esim. suorittaa loppuun kesken jäänen tutkinnon.

En tunne asiaa tarkemmin kuin erään tutun opiskelun kautta, mutta ainakin hän on kyennyt jollain työttömyysetuudella opiskelemaan ja suorittamaan korkeakoulututkinnon loppuun. Ei ollut mitenkään ongelmallinen, siis prosessinkaan osalta.

Siihen, kun olin kädet erittäin syvällä siinä prosessissa ja tunnen sen aivan varmaati tämän palstan tarkimmin. Jostain syystä tuolloin EK:n keskeisin tavoite oli tuolloin nimenomaan tilkitä jokainen etäisesti mahdollinen "väärinkäytös", ja siksi säädöspohjasta tuli erittäin monimutkainen, tulkinnanvarainen ja viranomaisia työllistävä. Kaikki pohjat olivat huomattavasti suoraviivaisemmin oikeuden antavia, mutta heidän myötään de facto ratkaisu muotoutui työvoimapoliittisen lausunnon - josta muuten ei voi valittaa - osaksi. Eli "yksilöharkintaan".
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Siihen, kun olin kädet erittäin syvällä siinä prosessissa ja tunnen sen aivan varmaati tämän palstan tarkimmin. Jostain syystä tuolloin EK:n keskeisin tavoite oli tuolloin nimenomaan tilkitä jokainen etäisesti mahdollinen "väärinkäytös", ja siksi säädöspohkmjasta tuli erittäin monimutkainen, tulkinnanvarainen ja viranomaisia työllistävä.
Virhehän se EK:lta ja muilta sitä seuraavia oli. Tuttava suoritti korkeakoulututkinnon loppuun muutama vuosi sitten työttömyysedulla, joka on jäänyt mieleen.

Opiskelu läpi elämän pitäisi olla paitsi mahdollista, myös erittäin suositeltavaa. Jääminen työttömäksi esimerkiksi ammatissa X ja sen jälkeen uuden ammattin opiskelu myös korkeakouluissa on se, mitä tulee kannustaa. Kuten myös jatkuvaa opiskelua työssä ollessa.

Kokoomus ja EK ovat olleet liian konservatiivisia työttömän opiskelun osalta. Jotain yritystä oli Sipilän hallituksessa muuttaa tätä roolia,.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DAF

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Itse lähtisin liikkeelle siitä, että olisi yhteiskunnallisesti järkevintä, että jos ihminen on oikeutettu työttömyysetuuteen, hänellä pitäisi olla täysi oikeus opiskella tuolla mitä haluaa, kunhan hän myös huolehtii velvollisuuksistaan tuona aikana, eli hakee töitä, ja ottaa myös niitä vastaan (ja keskeyttää opinnot), jos vain sellaisia tulee.
Hahmottelen puolitosissani sellaista nurinkurista tilannetta että joku pitkällekin ehtinyt opiskelija päätyisi keskeyttämään opintonsa, kun saisi ottaa vastaan työpaikan esim työvoimapulasta kärsivältä marjanpoimintatilalta. Eli filosofisesti, onko kaikki työ arvokasta aina vs jos yhteiskunta menettää sen vuoksi koulutetun jäsenen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hahmottelen puolitosissani sellaista nurinkurista tilannetta että joku pitkällekin ehtinyt opiskelija päätyisi keskeyttämään opintonsa, kun saisi ottaa vastaan työpaikan esim työvoimapulasta kärsivältä marjanpoimintatilalta. Eli filosofisesti, onko kaikki työ arvokasta aina vs jos yhteiskunta menettää sen vuoksi koulutetun jäsenen.

Tässähän on tämä klassinen esimerkki siitä, kuinka TE-toimistojen kokeneet virkailijat tarjoavat virallisen tarinan mukaan vain niitä tehtäviä, jotka sopivat hakijan profiiliin, ja näitä ”nurmikon leikkuuta ekonomeille”-työpaikkoja ei tarjota. Toki sitten aina kuulee tarinaa näistä tapauksista, joissa on napsahtanut karenssia, kun ajokortiton työtön ei ole hakenut bussikuskiksi, eli totuus on jossain virallisen ja äärimmäisen esimerkin välimaastossa.

Sanoisin, että esimerkkisi marjanpoimija todennäköisesti hoitaisi työn ohessa opinnot loppuun ja hakee työn ohessa oman alansa töitä.

Osoitit toki sen, ettei tuokaan skenaario ole täydellinen, vaikka se selkeä parannus nykyiseen olisikin.
 

lihaani

Jäsen
Ainoa tapa lisätä ns.oikeita työpaikkoja on hyödykkeiden kysynnän kasvu, jonka edellytyksenä on ostovoima. Kukaan yksityinen yrittäjä ei lisää työntekijöiden määrää millään palkalla, jos kauppa ei käy.
Ja edelleen tekoälyn, jonka tarkoitus on VÄHENTÄÄ työpaikkoja, kehitys kiihtyy eksponentiaalisesti.
Kuka on enää aikoihin uskonut, että näiden kadonneiden työpaikkojen tilalle tulee enemmän ja parempia työpaikkoja?

Ei ehkä ole olemassakaan muuta mahdollisuutta kuin niiden ihmisten, joiden työpanokselle ei ole käyttöä, ruokkiminen patjoille. Ehkä heille voisi järjestää jonkinlaista puuhastelua. Pelkästään yhteiskuntarauhan vuoksi.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Ainoa tapa lisätä ns.oikeita työpaikkoja on hyödykkeiden kysynnän kasvu, jonka edellytyksenä on ostovoima. Kukaan yksityinen yrittäjä ei lisää työntekijöiden määrää millään palkalla, jos kauppa ei käy.
Ja edelleen tekoälyn, jonka tarkoitus on VÄHENTÄÄ työpaikkoja, kehitys kiihtyy eksponentiaalisesti.
Kuka on enää aikoihin uskonut, että näiden kadonneiden työpaikkojen tilalle tulee enemmän ja parempia työpaikkoja?

Ei ehkä ole olemassakaan muuta mahdollisuutta kuin niiden ihmisten, joiden työpanokselle ei ole käyttöä, ruokkiminen patjoille. Ehkä heille voisi järjestää jonkinlaista puuhastelua. Pelkästään yhteiskuntarauhan vuoksi.
Hyvää pohdintaa kaikenkaikkiaan. Suomessa tarvitaan työvoimaa jatkossakin runsaasti esim. sosiaali- ja terveysalan eri sektoreilla. Suomen väestön ikäjakauma on hyvin vaikea ongelma nyt ja jatkossakin.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Kuinka paljon noista on lisäksi osa-aikaisia tai määräaikaisia, tai nollatuntisopimuksella olevia. Myöskään mitkään puhelinmyyjän paikat eivät ole käytännössä oikeita työpaikkoja, kuin ehkä hyvin harvalle.
Nuo työkkärin sivuilla ilmoitetut avoimet työpaikat ovat käsittääkseni kuitenkin vain pienehkö osa siitä kokonaismäärästä, jota työpaikkoja on tosiasialliseti auki. Tuo on aina vähän pölhöä, kun sanotaan, että ei Suomessa ole avoimia työpaikkoja, kuin se mitä TE-toimiston sivuilla lukee. On niitä oikeasti auki paljon enemmän. Ja jos ei juuri nyt ole, niin hetken päästä saattaa ollakin.

Taitaa kuitenkin olla niin, että niistä ns. "piilotyöpaikoista" valtaosa on sellaisia, että niihin on jonkun vähäisellä osaamisella, koulutuksella ja työkokemuksella varustetun ihmisen käytännössä mahdotonta päästä. Niihin päästään erilaisten sisäisten hakujen ja kontaktien ym. kautta. Edellyttäen tietysti ensin, että sitä työelämässä koeteltua ammattitaitoa ja osaamista löytyy.

Toinen syy, että minkä takia joku yrittäjä ei halua jotain paikkaa laittaa TE-toimiston sivuille taitaa olla se, että eivät jaksa käydä läpi sitä hakemuksien vyöryä, joista suuren osan voi lukematta laittaa roskikseen. Vaatimukset voivat olla matalatkin, mutta säästääkseen itsensä vaivalta, palkkaavat siihen suoraan jonkun tutun tai tutun tutun, josta sen verran tietävät että uskaltavat palkata ilman mitään varsinaisia hakuja.

Yritysmaailmassa enemmän olleet ihmiset voivat todentaa, että pitääkö tämä väittämäni paikkansa.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Nuo työkkärin sivuilla ilmoitetut avoimet työpaikat ovat käsittääkseni kuitenkin vain pienehkö osa siitä kokonaismäärästä, jota työpaikkoja on tosiasialliseti auki. Tuo on aina vähän pölhöä, kun sanotaan, että ei Suomessa ole avoimia työpaikkoja, kuin se mitä TE-toimiston sivuilla lukee. On niitä oikeasti auki paljon enemmän. Ja jos ei juuri nyt ole, niin hetken päästä saattaa ollakin.

Taitaa kuitenkin olla niin, että niistä ns. "piilotyöpaikoista" valtaosa on sellaisia, että niihin on jonkun vähäisellä osaamisella, koulutuksella ja työkokemuksella varustetun ihmisen käytännössä mahdotonta päästä. Niihin päästään erilaisten sisäisten hakujen ja kontaktien ym. kautta. Edellyttäen tietysti ensin, että sitä työelämässä koeteltua ammattitaitoa ja osaamista löytyy.

Toinen syy, että minkä takia joku yrittäjä ei halua jotain paikkaa laittaa TE-toimiston sivuille taitaa olla se, että eivät jaksa käydä läpi sitä hakemuksien vyöryä, joista suuren osan voi lukematta laittaa roskikseen. Vaatimukset voivat olla matalatkin, mutta säästääkseen itsensä vaivalta, palkkaavat siihen suoraan jonkun tutun tai tutun tutun, josta sen verran tietävät että uskaltavat palkata ilman mitään varsinaisia hakuja.

Yritysmaailmassa enemmän olleet ihmiset voivat todentaa, että pitääkö tämä väittämäni paikkansa.
Itse olen saanut pari paikkaa työkkärin kautta. Muutoin sisäisen haun kautta tai tuttavien tietojen perusteella.
 

12961

Jäsen
Toinen syy, että minkä takia joku yrittäjä ei halua jotain paikkaa laittaa TE-toimiston sivuille taitaa olla se, että eivät jaksa käydä läpi sitä hakemuksien vyöryä, joista suuren osan voi lukematta laittaa roskikseen. Vaatimukset voivat olla matalatkin, mutta säästääkseen itsensä vaivalta, palkkaavat siihen suoraan jonkun tutun tai tutun tutun, josta sen verran tietävät että uskaltavat palkata ilman mitään varsinaisia hakuja.

Yritysmaailmassa enemmän olleet ihmiset voivat todentaa, että pitääkö tämä väittämäni paikkansa.

Tämä pitää täysin paikkansa. Harva laittaa edes matalan vaatimustason hommia työkkärille juurikin koska vastauksena saa satoja hakemisen vuoksi tehtyjä hakemuksia, jotka työllistävät yritystä kohtuuttomasti.

Ihan yleinen tapa on ottaa suorittavaan työhön vuokratyöntekijä ja jos lisäkädet osoittautuvat hyviksi ja tarve pitkäaikaiseksi, sopia vuokrafirman kanssa erikseen jatkosta. Tutuntutut tai vaikka työntekijän suosittelemat ovat toinen hyvä prospektiryhmä, vielä kun kyseenalaistaa suosittelijaa vielä hiukan, että varmasti on suosittelun takana. Näin löytää varmasti motivoituneita tekijöitä pienehköllä vaivalla, vaikka vuokrafirmakin osaa ottaa omansa.

Yksikään työpaikka ei ole meidän firmassa päätynyt TE-toimistolle moneen vuoteen ja yrittäjäverkostossa tämä tuntuu muutenkin olevan aika yleistä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Tämä pitää täysin paikkansa. Harva laittaa edes matalan vaatimustason hommia työkkärille juurikin koska vastauksena saa satoja hakemisen vuoksi tehtyjä hakemuksia, jotka työllistävät yritystä kohtuuttomasti.

Ihan yleinen tapa on ottaa suorittavaan työhön vuokratyöntekijä ja jos lisäkädet osoittautuvat hyviksi ja tarve pitkäaikaiseksi, sopia vuokrafirman kanssa erikseen jatkosta. Tutuntutut tai vaikka työntekijän suosittelemat ovat toinen hyvä prospektiryhmä, vielä kun kyseenalaistaa suosittelijaa vielä hiukan, että varmasti on suosittelun takana. Näin löytää varmasti motivoituneita tekijöitä pienehköllä vaivalla, vaikka vuokrafirmakin osaa ottaa omansa.

Yksikään työpaikka ei ole meidän firmassa päätynyt TE-toimistolle moneen vuoteen ja yrittäjäverkostossa tämä tuntuu muutenkin olevan aika yleistä.
Juuri näin. Sisäinen haku on hyvä tapa hankkia uusia työntekijöitä ja toinen on vuokrafirmojen hyväksikäyttö.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Suomessahan on verrattain myöhään alkaneen kaupungistumisen ja sen seurauksena maalaisliiton kannatuksen myötä syntynyt hirveä määrä kannustinloukkuja estämään työn perässä muuttamista hiljenevistä maaseutukunnista kaupunkeihin. Tätä on osittain lisännyt myös avokätinen tuki omistusasumiseen, joka on johtanut arvoaan menettävien kiinteistöjen velkaomistukseen, joka käytännössä on monelle kynnyskysymys lähteä hakemaan elämälle uutta suuntaa kasvukeskuksesta. Piilotyöttömyys ja työkyvyttömyyteen ajautuminen saavat tästä vahvaa kehitysapua.

Suomessa on mahdollisuus saada muuttoavustusta, mutta tämä on varsin tuntematon tukimuoto, jota ei jostain syystä juurikaan markkinoida ns. suurelle yleisölle. Maantieteellisen kohtaanto-ongelman osaratkaisuna voisi olla tämän (tai samankaltaisten) tuen merkittävä korotus ja näkyväksi tekeminen. Potentiaalisesti se vaikuttaisi ennen kaikkea työllistymisen kannalta toivottomissa oloissa elävien nuorten liikkumiseen. Hankalampi rasti on sitten tuo asuntokysymys, koska siihen ei ole helppo löytää kohtuullisen porsaanreiätöntä ja kohtuullisesti maksavaa loukun purkutapaa.

Suomessa sulaa tällä hetkellä miljoonia ja taas miljoonia euroja yksityishenkilöiden merkittävimmästä pääomakertymästä pois:
Kuva näyttää kuinka asuntojen hinnat laskevat aluekeskusten ympärillä – yksi maakunta tekee poikkeuksen

Sen sijaan, että tuohon oltaisiin kehittämässä ratkaisuja, Suomen valtiolle ylivoimaisesti kallein puolue kehittää ihan omanlaisia keinoja kohtaanto-ongelman pahentamiseksi:
Muuttaisitko syrjäseudulle, jos saisit opintolainastasi anteeksi 2 600 euroa? Harvaan asutuille alueille suunnitellaan tuntuvia tukia
 
Viimeksi muokattu:

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Suomessahan on verrattain myöhään alkaneen kaupungistumisen ja sen seurauksena maalaisliiton kannatuksen myötä syntynyt hirveä määrä kannustinloukkuja estämään työn perässä muuttamista hiljenevistä maaseutukunnista kaupunkeihin. Tätä on osittain lisännyt myös avokätinen tuki omistusasumiseen, joka on johtanut arvoaan menettävien kiinteistöjen velkaomistukseen, joka käytännössä on monelle kynnyskysymys lähteä hakemaan elämälle uutta suuntaa kasvukeskuksesta. Piilotyöttömyys ja työkyvyttömyyteen ajautuminen saavat tästä vahvaa kehitysapua.

Suomessa on mahdollisuus saada muuttoavustusta, mutta tämä on varsin tuntematon tukimuoto, jota ei jostain syystä juurikaan markkinoida ns. suurelle yleisölle. Maantieteellisen kohtaanto-ongelman osaratkaisuna voisi olla tämän (tai samankaltaisten) tuen merkittävä korotus ja näkyväksi tekeminen. Potentiaalisesti se vaikuttaisi ennen kaikkea työllistymisen kannalta toivottomissa oloissa elävien nuorten liikkumiseen. Hankalampi rasti on sitten tuo asuntokysymys, koska siihen ei ole helppo löytää kohtuullisen porsaanreiätöntä ja kohtuullisesti maksavaa loukun purkutapaa.

Suomessa sulaa tällä hetkellä miljoonia ja taas miljoonia euroja yksityishenkilöiden merkittävimmästä pääomakertymästä pois:
Kuva näyttää kuinka asuntojen hinnat laskevat aluekeskusten ympärillä – yksi maakunta tekee poikkeuksen

Sen sijaan, että tuohon oltaisiin kehittämässä ratkaisuja, Suomen valtiolle ylivoimaisesti kallein puolue kehittää ihan omanlaisia keinoja kohtaanto-ongelman pahentamiseksi:
Muuttaisitko syrjäseudulle, jos saisit opintolainastasi anteeksi 2 600 euroa? Harvaan asutuille alueille suunnitellaan tuntuvia tukia

Samaan aikaan kasvukeskusten asuntojen hinnat nousevat käsittämätöntä vauhtia vuodesta toiseen, eikä tuollekaan ole onnistuttu mitään tekemään. Ehkä joskus tulevaisuudessa mahdollinen korkojen nousu sitten laskee nousun kulmakerrointa. Puuhastelua vähän joka puolella.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pitkässä juoksussa vain ns. "oikeat työpaikat" (=markkinaehtoisesti syntyneet työt yksityisellä sektorilla) parantavat taloutta. Toki julkisella puolellakin on tärkeitä töitä, en niitä halua yhtään vähätellä, mutta työvoimapolitiikkaa ei näiden pohjalle voi rakentaa.

Suomalaisen työttömyyden suurimmat syyt. Ei järjestyksessä ja osittain nämä toki pätevät muuallakin:

1. Työn hinta
Työntekijä on usein yritykselle liian kallis.
Jotta työpaikka voisi olla aidosti olemassa, niin työntekijän tekemän työn yritykselle tulee olla riittävän tuottavaa, jotta se voisi kattaa palkan ja sen sivukulut, muut kulut (esim työvälineet, työpisteet ym) sekä jättämään firmalle katetta. Työn hintaan vaikuttaa myös työntekijän riskitekijät, joista realisoituessaan tulee kustannuksia yritykselle. Esim. huono rekrytointi, sairastumiset, lapsenhoito yms. Nämä viimeksi mainitut ovat toki ihan luonnollisia asioita, mutta nekin osaltaan nostavat työn hintaa.


2. Kannustinloukut
Matalapalkka-aloilla hyvin usein työn tuottavuus ei ole riittävää, jotta voisi maksaa suurempaa palkkaa. Samaan aikaan erinäisillä tukihimmeleillä pääsee lähes samoihin ansioihin tai jopa sen yli - esimerkiksi suhteessa osa-aikatyöläiseen. Toinen kannustinloukku on keskituloisilla, joista monella olisi kykyä ja taitoa tehdä entistä tuottavampaa työtä, mutta ei kannata, koska lisäansioista verottaja rankaisee rajusti.


3. Joustamattomat työmarkkinat
Liian pitkät ansiosidonnaiset. Myös työntekijän irtisanominen jostain oikesta syystä on usein vaikeaa (esim. alkoholistin vaihtaminen johonkin selväpäiseen. Tuotannollis-taloudellisista syistä toki voidaan jengiä laittaa pihalle). Ay-liikkeet omalta osaltaan ovat keskittyneet lähinnä vaikeuttamaan työn modernisointia.
Joustamattomuus toki näkyy myös osittain työnantajapuolella. Esimerkiksi alan vaihtajia/uudelleenkoulutettuja pitäisi mielestäni pyrkiä palkkaamaan entistä tehokkaammin. Samoin oppilaitoksista pitäisi saada nuoria nopeammin töihin ja näissä myös yrityksillä on petrattavaa.


4. Asenne.
Mukavuudenhalu, laiskuus ja yleinen "löysyys" näkyyy myös tietyissä ryhmissä valitettavan usein. Osa (ei leimata kaikkia) nuorista, tietyistä maahanmuuttajaryhmistä, vanhemmista naisista sekä vasemmalle kallellaan olevista ay-aktiiveista tuntuu olevan tietoisia omista oikeuksistaan, muttei ole valmis tekemään asioiden eteen mitään.
 

lihaani

Jäsen
Koko teksti

Eiköhän kuitenkin suurimmat työttömyyden syyt ole muualla kuin AY-liikkeessä tai laiskuudessa.

Suurin syy lienee kuitenkin tuottavuuden räjähdysmäinen kasvu. Robotisaatio ja tekoäly vähentävät kiihtyvästi työpaikkoja. Halusimme tai emme. Esimerkkejä on vaikka kuinka toimistojen rutiinitöistä metsureiden määrään.

Toinen syy on samalla ostovoiman rajallisuus. Ihmisillä ei ole määräänsä enempää rahaa.
Yksityisellä sektorilla ei oteta yhtään työntekijää töihin millään hinnalla jos hyödykkeille ei ole kysyntätää. Ja tätä ei veronalennuksilla loputtomiin voida tekohengittää.

Työelämän jäykkyydet ovat ymmärrettävästi oikeiston ja EK:n agendalla olleet kymmeniä vuosia. Jo silloin kun Suomessa oli kolmen prosentin kitkatyöttömyys. Vaikka luottoluokittajat pitävät Suomen vahvuutena tänä päivänä työelämän joustavuutta.

Ehkä on pakko ottaa lusikka kauniiseen käteen ja ja myöntää, että Suomessa tulee aina olemaan satoja tuhansia aikuisia ihmisiä, joiden työpanokselle ei ole kertakaikkiaan käyttöä. Lihoiksikaan heitä ei voida laittaa. Pitäisiköhän heitä Juhana Vartiaisen ratkaisumallilla aktivoida eli kurittaa?

Itse katsoisin vientimarkkinoihin. Suomella on eräs maailman parhaista koulutuksista ja maassa on osaamista yllin kyllin. Samoin hyvä infrastruktuuri tietoliikenneverkkoineen on vetovoimatekijä. Työn hinnalla emme voi kaikkien vinkuintioiden kanssa kilpailla. Laadulla ja täsmällisyydellä kyllä. Panostusta pitäisi entistä enemmän kohdentaa koulutukseen ja huipputekniikkaan. Bulkkitavaraa maailma on väärällään.
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän kuitenkin suurimmat työttömyyden syyt ole muualla kuin AY-liikkeessä tai laiskuudessa.

Luetun ymmärtäminen on ainakin ajoittain varsin haasteellista.

Työelämä muuttuu. Konekirjoittajille ja postimerkin liimaajille ei ole enää töitä. Sen sijaan monilla muilla aloilla töitä on nyt ja tulevaisuudessa. Esimerkiksi palvelusektori, hoitoala, viihde, korkean teknologian hommat yms.

Työn hinnan kalleutta ei pidä aina verrata johonkin vinkuintiaan. Jos työ on liian kallista, niin yhtä lailla myös sellaiset työpaikat jäävät syntymättä, joissa ei kilpailla muiden maiden kanssa. Itse asiassa Suomessa on erittäin paljon töitä joiden siirtämisestä ulkomaille ei välttämättä ole mitään hyötyä.
Esimerkiksi monien turhaan pelkäämä teknologinen kehitys on yksi asia, mikä voi pitää monen teollisuusyrityksen kannattavana Suomessa. Robotiikka, koneet ja laitteet ovat saman hintaisia joka puolella maailmaa ja aiemmin erottava tekijä eli työn hinta ei näissä ole enää ollenkaan merkittävä. Sijainnissa toki Suomi häviää.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Pitkässä juoksussa vain ns. "oikeat työpaikat" (=markkinaehtoisesti syntyneet työt yksityisellä sektorilla) parantavat taloutta. Toki julkisella puolellakin on tärkeitä töitä, en niitä halua yhtään vähätellä, mutta työvoimapolitiikkaa ei näiden pohjalle voi rakentaa.

Suomalaisen työttömyyden suurimmat syyt. Ei järjestyksessä ja osittain nämä toki pätevät muuallakin:

1. Työn hinta
Työntekijä on usein yritykselle liian kallis.
Jotta työpaikka voisi olla aidosti olemassa, niin työntekijän tekemän työn yritykselle tulee olla riittävän tuottavaa, jotta se voisi kattaa palkan ja sen sivukulut, muut kulut (esim työvälineet, työpisteet ym) sekä jättämään firmalle katetta. Työn hintaan vaikuttaa myös työntekijän riskitekijät, joista realisoituessaan tulee kustannuksia yritykselle. Esim. huono rekrytointi, sairastumiset, lapsenhoito yms. Nämä viimeksi mainitut ovat toki ihan luonnollisia asioita, mutta nekin osaltaan nostavat työn hintaa.


2. Kannustinloukut
Matalapalkka-aloilla hyvin usein työn tuottavuus ei ole riittävää, jotta voisi maksaa suurempaa palkkaa. Samaan aikaan erinäisillä tukihimmeleillä pääsee lähes samoihin ansioihin tai jopa sen yli - esimerkiksi suhteessa osa-aikatyöläiseen. Toinen kannustinloukku on keskituloisilla, joista monella olisi kykyä ja taitoa tehdä entistä tuottavampaa työtä, mutta ei kannata, koska lisäansioista verottaja rankaisee rajusti.


3. Joustamattomat työmarkkinat
Liian pitkät ansiosidonnaiset. Myös työntekijän irtisanominen jostain oikesta syystä on usein vaikeaa (esim. alkoholistin vaihtaminen johonkin selväpäiseen. Tuotannollis-taloudellisista syistä toki voidaan jengiä laittaa pihalle). Ay-liikkeet omalta osaltaan ovat keskittyneet lähinnä vaikeuttamaan työn modernisointia.
Joustamattomuus toki näkyy myös osittain työnantajapuolella. Esimerkiksi alan vaihtajia/uudelleenkoulutettuja pitäisi mielestäni pyrkiä palkkaamaan entistä tehokkaammin. Samoin oppilaitoksista pitäisi saada nuoria nopeammin töihin ja näissä myös yrityksillä on petrattavaa.


4. Asenne.
Mukavuudenhalu, laiskuus ja yleinen "löysyys" näkyyy myös tietyissä ryhmissä valitettavan usein. Osa (ei leimata kaikkia) nuorista, tietyistä maahanmuuttajaryhmistä, vanhemmista naisista sekä vasemmalle kallellaan olevista ay-aktiiveista tuntuu olevan tietoisia omista oikeuksistaan, muttei ole valmis tekemään asioiden eteen mitään.

Voitaisiinko kuitenkin palkkojen laskeminen aloittaa vaikka eläkemaksuista. Koko keskustelu on jotenkin absurdi niin kauan, kun sivukulut jatkavat kasvuaan ja samalla sen työntekijän pitäisi tehdä pienemmällä rahalla töitä.
 

SilentMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Giants, Minnesota Timberwolves
Toinen syy, että minkä takia joku yrittäjä ei halua jotain paikkaa laittaa TE-toimiston sivuille taitaa olla se, että eivät jaksa käydä läpi sitä hakemuksien vyöryä, joista suuren osan voi lukematta laittaa roskikseen. Vaatimukset voivat olla matalatkin, mutta säästääkseen itsensä vaivalta, palkkaavat siihen suoraan jonkun tutun tai tutun tutun, josta sen verran tietävät että uskaltavat palkata ilman mitään varsinaisia hakuja.

Yritysmaailmassa enemmän olleet ihmiset voivat todentaa, että pitääkö tämä väittämäni paikkansa.

Tämä taitaa olla alakohtaista, sillä konepajateollisuudessa ei ainakaan ole tarvinnut hukkua hakemusten paljouteen. Meilläkin on ollut monenlaisia rekrytointikampanjoita ja TE-toimistoon laitettuja ilmoituksia, mutta siitä huolimatta hakemusten määrän voi joka kerta laskea kahden käden sormilla.

Yleisesti ihmettelen omaa alaani ja sitä, kuinka vaikeaa sinne on löytää tekijöitä. Hallitus on höpissyt korkeakoulututkintomäärien tavoitteesta ja toiset tahot nostavat esiin lähihoitajien tarpeellisuuden. Eipä sen sijaan tule mieleen, että kukaan puhuisi missään tai mitään vaikkapa levyseppien ja hitsareiden tarpeellisuudesta - konepajateollisuudessa on kuitenkin lähes akuutti työvoimapula. Ihmettelen myös sitä, ettei alalle saada koulutettua edes maahanmuuttajia, vai lieköhän heiltä edes kysytty?
 

Baldrick

Jäsen
Tosiaan Omaehtoinen opiskelu työttömyysetuudella on täysin mahdollista ja matalan kynnyksen hommaa. Työttömyysetuudella voi näin opiskella, kunhan opiskelu on päätoimista (5op/kk) ja maksimiaika on 2 vuotta. Toki pitää perustella miten se edistää työllistymistä ja esimerkiksi enkelihoitajan koulutukseen ei pakosti tukea saa, mutta tuo on kyllä varsin oivallinen väline. Ainut merkittävä puute ehkä on, että esim. useimmat AMK-opinnot muun muassa kestävät pidempään, jolloin tippuu opintotuelle opintojen loppuajaksi, mikä voi tietysti esim. perheelliselle olla aika hintsu. Lisää tuetuista opinnoista voi lukea täältä (linkki vie TE-palveluiden sivuille).

Täällä joku puhui, että kaveri ei saanut opiskella niin nopeasti kuin halusi. Epäilemättä hänen opintonsa olivat ns. sivutoimisiksi katsottu, eli niin vähäisiä, että ne eivät haittaa kokoaikatyön vastaanottamista. Toki moni aikaansaava ihminen voi duunata opintoja kovallakin tahdilla ja hakea samalla töitä aktiivisesti ongelmitta, mutta moni ei ymmärrä miten homma toimii ja kuvittelee saavansa pyhityksen keskittyä opintoihin ja lakkaa töitä etsimästä, kun on yksi kurssi taloushallinnon opintoja avoimessa yliopistossa.

On täysin vanhentunutta ja väärää tietoa väittää, etteikö alanvaihtoa tai täydennyskoulutusta tuettaisi jos perustelut on siinä määrin kunnossa, että on edes teoreettinen kasvu työllistymismahdollisuuksissa. Pitkäaikaistyöttömille säännöt ovat löysimmät mahdolliset.

Itse olen useamman vuotta sitten tehnyt stintin "työkkärintätinä" ja väitän, että työkkäriä demonisoidaan aivan liikaa, sekä isoin ongelma työkkärissä ovat yksinkertaisesti tyhmät asiakkaat, jotka eivät lue/kuuntele ohjeistusta ja odottavat vain saavansa rahaa tilille vastikkeetta. Työkkärintädit myös lähtökohtaisesti ajattelevat asiakkaan etua ja koittavat luovia maalaisjärjen mukaan, mutta lainsäädäntö voi välillä olla myös armoton, joka sitoo virkailijan kädet. Täällä myös aiemmin kommentoitiin sitä, että työkkäri matchaa huonosti avoimia paikkoja ja hakijoita. Muistuttaisin, että on myös asiakkaan vastuulla pitää tietojaan yllä.

Työkkärikin on loppujen lopuksi vain renki Työ- ja Elinkeinoministeriön alla, josta kaikki syöpäisin paska valuu alaspäin, kuten myös niistä seuraavat mainehaitat. On työkkärissäkin toki myös sisäisiä ongelmia, mutta oikeasti suurimmat ongelmat toiminnassa ovat TEM:n älyttömät aloitteet ja asetukset sekä vitun tyhmät ihmiset, jotka eivät viitsi edes lukea kokonaan vastaanottamiaan kirjeitään ja tuohtuvat jo valmiiksi. Viestintä on myös välillä vähän kapulakielistä (joka sekin johtuu suurelta osin TEM:stä) ja selkeä kommunikaatio on vaikeaa, kun jotkut eivät ymmärrä kunnolla sanastoa ja kun on vielä vahvat ennakko-oletukset pohjalla työkkäristä, niin viestin vastaanottaminen on vielä vaikeampaa. Toki enemmistö hoitaa asiansa suht kunnolla, mutta omalle alalleen työllistymään pyrkivien ja "pyrkivien" joukossa about kolmannes - neljännes on ihmisiä, jotka jotenkin kuvittelevat vain huitelevansa kuten itselle sopii välittämättä yhtään ohjeistuksesta ja sitten ihmettelevät, kun napsahtaa karenssia. Näille ihmisille "maalaisjärki" tarkoittaa omaa mukavuutta ja etua, sekä vastikkeetonta rahaa tilille.

Nähdäkseni isoimmat ongelmat työttömien määrässä ovat satunnaisessa järjestyksessä:
- Toimistosihteerien ynnä muiden simppelien duunien radikaali väheneminen viimeisen parinkymmenen vuoden aikana. Miten joku karstulassa tai enontekiöllä asuva ikänsä kylältä lähteneen tehtaan postia käsitellyt Marjatta 55v meinaa työllistyä, kun kyseessä on lähes hyödytön yksilö yritysmaailmassa?
- Haja-asutusalueiden omakotitalonomistajat, jotka eivät myös ymmärrettävästi halua muuttaa isompiin asutuskeskuksiin, kun torppa on joskus kalliilla ostettu ja enää sen myydessäkin tekee perkeleesti turskaa, jos edes kukaan sitä haluaa ostaa.
- Nuoret kahdesta syystä. Ensimmäisenä se, että kokemattomia halutaan palkata entistä vähemmän ja toisena se, että myös monet nuoret ovat oikeasti aika vätyksiä osin näköalattomuudesta johtuen, mutta osin myös selvästi tottuneet liian hyvään. Hieman toivottomuudentunnetta luo, kun joku valmistumisen jälkeen vuoden työttömänä ollut nuori ei voi hakea duunia, kun työmatka on yli 10 kilometriä ja pitäisi keskustassa vaihtaa bussia kerran, kun oma bussilinja lähiöstä ei suoraan vie työpaikan ovelle.
- Koulutus ei vastaa työmarkkinoita. Tällä hetkellä Suomessa koulutetaan myös paljon suoraan työkkärin asiakkaiksi tulevia aina ammattikoulutuksesta yliopistoihin. Sukupuolentutkijoita ei Suomi tarvitse kuin max. 1 vuodessa lisää ja enempää kysyntää ei oikeastaan ole. Sama pätee moniin muihinkin tutkimuksenaloihin. Osassa opintokokonaisuuksia taas koulutusala sinänsä ok, mutta sisältö ei taas vastaa ollenkaan käytännöllisiä asioita työelämään, tämäkin pätee niin yliopistomaailmaan kuin ammatillisiinkin opintoihin.

Monet liike-elämän ennustajat ovat sitä mieltä, että tämän vuosisadan aikana koodaamisesta tulee ns. duunarityö ja olen samaa mieltä. Mielestäni lähes kaikkeen koulutukseen tulisi sisällyttää jotain automatiikkaan ja ohjelmointiin liittyvää, sekä datanomi- ja tietotekniikkakoulutusta tulisi päivittää vastaamaan paremmin työmarkkinoiden tarpeita ja siinä sisälläkin voisi olla erikoistumisaloja esimerkiksi hallinnollisiin, kaupallisiin tai tietoturvaan liittyviin tarpeisiin. Näihin kun vielä tehdään selkeät tuetut polut, niin voidaan saada ainakin omalla alallaan jumissa olevia, mutta työllistymishaluisia ihmisiä takaisin kiinni työelämään, sekä uudelleenallokoimalla opiskelupaikkoja tähän suuntaan saadaan myös valmistuvia isommalla prosentilla töihin. Koodaamisessa ja järjelmien ylläpidossa on myös se kiva puoli, että sitä voi tehdä vaikka mökiltä mobiilihotspotin välityksellä tai Reisjärveltä suvun omakotitalossa, josta ei raaski luopua.

Paljon nyt jää vielä sanomattakin, mutta palaan vielä asiaan.
 

Consumed

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bill Kazmaier
Tosiaan Omaehtoinen opiskelu työttömyysetuudella on täysin mahdollista ja matalan kynnyksen hommaa. Työttömyysetuudella voi näin opiskella, kunhan opiskelu on päätoimista (5op/kk) ja maksimiaika on 2 vuotta. Toki pitää perustella miten se edistää työllistymistä ja esimerkiksi enkelihoitajan koulutukseen ei pakosti tukea saa, mutta tuo on kyllä varsin oivallinen väline. Ainut merkittävä puute ehkä on, että esim. useimmat AMK-opinnot muun muassa kestävät pidempään, jolloin tippuu opintotuelle opintojen loppuajaksi, mikä voi tietysti esim. perheelliselle olla aika hintsu. Lisää tuetuista opinnoista voi lukea täältä (linkki vie TE-palveluiden sivuille).
Täältä erittäin hyviä kokemuksia työttömyysetuudella opiskelusta. Avovaimo tuota mahdollisuutta hyödynsi kuutisen vuotta takaperin. Alla oli tradenomin AMK-paperit, joilla ei oikein töitä löytynyt, eikä oikein ollut muutenkaan hänen juttunsa. Pääsi sitten tosiaan ympäristö- ja energiatekniikan insinöörin AMK-opintoihin ja vähän aikaa tuota jännitettiin, mutta työkkäristä myönnettiin kahdeksi vuodeksi mahdollisuus opiskella työttömyysetuudella. Tuo oli todennäköisesti se ratkaiseva tekijä, että hän ylipäätään saattoi opinnot aloittaa, tuossa vaiheessa meillä oli jo neljä lasta elätettävänä. Motivaatio oli kova sykkiä nuo opinnot mahdollisimman nopeasti maaliin ja hyvä työmoraali palkittiin työpaikalla jo kesken opintojen. Opparin kanssa ei sitten enää mikään kiire tuossa vaiheessa ollutkaan, mutta jokatapauksessa valmistui muistaakseni alle kolmessa vuodessa. Nykyään vakituinen työpaikka esimiestehtävissä yhdessä Suomen tunnetuimmista yrityksistä.

Omista kokemuksista mainittakoon, että joskus kun oli vähän hankalaa, eikä pääkoppa olisi täyttä työtuntia välttämättä kestänyt, niin sain kyllä hyvinkin rauhassa puuhastella osa-aikaisena sitä 15-20 tuntia viikossa duunia melkein kahden vuoden ajan, soviteltua työmarkkinatukea nostaen. Kertaakaan eivät yrittäneet työkäristä ahdistella hakemaan kokoaikaisia töitä, vaikka heidän kirjoissaan työttömänä olinkin. Ja maksoivat tuossa sivussa mulle järjestyksenvalvojan kurssinkin, vaikka vähäiselle hyödylle lopulta jäikin.

Eli pelkkiä ihkuhaleja täältä työkkärille <3
 

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
Koska tuttavan poika pääsi omatoimisesti oppisopimustöihin rakennusalan ammattimiehen kyytiin, haluan asiaa pohtia nuorten työttömien kannalta laajemminkin.
Joku vuosi sitten kerrottiin oppisopimuskäytännön pienentäneen Saksan nuorisotyöttömyyttä merkittävästi. Kun asiaa nostettiin esiin Suomessa, oli muistaakseni SAK:n kanta: teetetään siis töita palkkoja polkemalla.
Miten lienee tänään TE-keskusten toimet tässä asiassa. Nuorelle vaikka 8 €/tunnissa kertaa 7,5 x 21 pv tekee 1260 € kuussa.
Seurauksena parin vuoden päästä ammatti, ammattilaispalkkoineen. Osalla nuorelle maksetusta päivärahasta tuettaisiin työn- antajaa vaikka 500 €/kk. Ehkä näin jo laajemmin tehdäänkin, en löytänyt tilastoja.
Vaihtoehtona nuorella nykyinen peruspäiväraha + pakolliset ei-ketään kiinnostavat pakolliset kurssit päivärahan säilyttämiseksi.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Radikaalina ideana tietty se että poistetaan työeläkemaksut työnantajalta ja työntekijältä. Sitten työntekijä voi itse päättää kuinka paljon haluaa eläkettä itselleen kerryttää.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Omista kokemuksista mainittakoon, että joskus kun oli vähän hankalaa, eikä pääkoppa olisi täyttä työtuntia välttämättä kestänyt, niin sain kyllä hyvinkin rauhassa puuhastella osa-aikaisena sitä 15-20 tuntia viikossa duunia melkein kahden vuoden ajan, soviteltua työmarkkinatukea nostaen. Kertaakaan eivät yrittäneet työkäristä ahdistella hakemaan kokoaikaisia töitä, vaikka heidän kirjoissaan työttömänä olinkin. Ja maksoivat tuossa sivussa mulle järjestyksenvalvojan kurssinkin, vaikka vähäiselle hyödylle lopulta jäikin.

Ei työkkäri ahdista ketään kokopäiväisiin töihin koska he tietävät kyllä erinomaisen hyvin kuinka kiven alla paikat ovat. Heille kelpaa oikein hyvin että ihminen tekee edes jotakin ja niin sen pitää ollakin pätkätyöllisyyden lisääntyessä.

Tuo soviteltu päiväraha on muuten erinomainen systeemi, mutta jostain syystä jotkut edelleen kuvittelevat että jos teet muutamankin tunnin töitä, kaikkia tukia leikataan. Olen nähnyt facessa Kelan mainoksia aiheesta ja kommenttikentissä vastaukset ovat olleet mallia "haistakaa nyt vittu". Eli ongelma ei ole ehkä niinkään tiedon kuin uskon puutteessa.

Koronan aikanahan työttömien alarajaa sille paljonko saa tienata työttömyysettuudet säilyttäen on nostettu 300 e/kk:sta 500 e/kk:hon. Minusta yksi ratkaisumalli työttömyyteen voisi olla rajan nostaminen pysyvästi huolimatta siitä että se nostaisi valtion menoja. Raha on kuitenkin se mikä inspiroi ihmitä työntekoon, ja kun työllä tienaa, saa olla töissä ja huomaa pärjäävänsä, töissä olemisen ja sinne menemisen kynnys madaltuu. Ehdottomasti parempi kuin se että ihmiset eivät tee mitään ja syrjäytyvät kokonaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös