Työmatka (-vähennys, -kulkuväline jne.)

[teppana]

Ei ne puolla kaikkia tukia. Vain niitä mitkä "tuntuu solidaarisilta" ja kivoilta. Esim. tuulimyllyt ja sähköautot on pop.

Okei. En kyllä itse näe danassa mitään vassareihin viittaavaa. Ehkä en ymmärrä poliittisia nyansseja tarpeeksi tarkasti. Vetäisin näin mutulta, että kukaan poliittinen tutkija luettuaan sata danan viestiä ei voisi kuvitella vassaria.

 

[Anssi #5]

Sattumoisin tuo on monelle kauempaa kulkevalle se porkkana edes ottaa työ vastaan. Elämäntilanteista johtuen kaikille ei asuinpaikan vaihto noin vaan onnistu/ole mahdollista.

Suuruusluokkaa 75% tuensaajista tienaa yli 2 500 euroa kuukaudessa. Pieni osa noista tienaa yli 10 000 euroa kuussa. Ja noista enemmän tienaavista löytyy myös enemmän niitä, joiden vähennykset on tapissa. Eli rahamääräisesti nuo, jotka pärjäisivät ilmankin vievät potista varmaankin yli 80%. Paskasti rakennettu tuki.

Mitenkäs te suhtaudutte julkisen liikenteen tukiin, pk-seutu taitaa rasittaa kaupunkien ja valtion kassaa infran ylläpito- ja rakennuskuluineen jo vuositasolla enemmän? Maksu käyttäjille 20€/per matka? Siellä tuetaan ihan muutakin kulkemista kuin työmatkoja, luullakseni?

Oletko tosissasi? Vertaat lähinnä keski- ja suurituloisten nauttimaa tukimuotoa pääkaupunkiseudun joukkoliikenteeseen?

 

[teppana]

Kerro nyt @dana77 ? Mikä on poliittinen suuntauksesi. Tämä on mysteeri!!

 

[teppana]

Suuruusluokkaa 75% tuensaajista tienaa yli 2 500 euroa kuukaudessa. Pieni osa noista tienaa yli 10 000 euroa kuussa. Ja noista enemmän tienaavista löytyy myös enemmän niitä, joiden vähennykset on tapissa. Eli rahamääräisesti nuo, jotka pärjäisivät ilmankin vievät potista varmaankin yli 80%. Paskasti rakennettu tuki.

Taas tulen täältä sivusta, pahoittelen.

Onko matkakorvaus ainut tuki jota pidät lähtökohtaisesti huonona? Koska tämä keskittyminen ihmisten tulotasoon on erikoista. Tuen tarkoitus ei ole paikata taloudellista vajetta vaan sen tarkoitus on tukea kansalaisia työmatkoissa. Samalla tavalla kuin lapsilisä tai asuntolainan korkovähennys on tuloista riippumaton.

Ymmärtäisin närkästyksen jos tämä tuki olisi alunperin suunniteltu sosiaaliturvaksi. Mutta sitä se ei ole. Tässä nyt taistellaan asioita vastaan joita ei edes ole.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Suuruusluokkaa 75% tuensaajista tienaa yli 2 500 euroa kuukaudessa. Pieni osa noista tienaa yli 10 000 euroa kuussa. Ja noista enemmän tienaavista löytyy myös enemmän niitä, joiden vähennykset on tapissa. Eli rahamääräisesti nuo, jotka pärjäisivät ilmankin vievät potista varmaankin yli 80%. Paskasti rakennettu tuki.

En osaa kaivaa tuommoisia lähteitä, mutta itsellä on juuri se sama pelko notta välttämättä monet eivät sitä tarvitsisi. Toivottavasti olet väärässä ja enemmistö olisi niitä siivojia ja lastentarhaopettajia, joilla ei ole muuta mahdollisuutta kuin asua kaukana työpaikastaan ja tarvitsevat tuen oikeasti.

 

[DTremens]

Joo, tuolta tuli itseasiassa nuo numerot. 620 miljoonaa oli tosiaan se luku. Ja onhan se totta, se on paljon rahaa. Kyllä on aivan asiallista miettiä, pitääkö valtion tukea ihmisiä tuolla rahalla. Itse olen sitä mieltä, että pitää. Se on tasapuolisempaa kuin että ei tuettaisi. Syistä jotka olet jo sanonut.

Onhan se paljon rahaa, mutta suomessa on paljon ihmisiä joille tosiaan umpeen rakennetussa lähiössä loppuelämän viettäminen ei ole vaihtoehto. Tai ainakin se alentaisi elämänlaatua ns. vitusti.

Typerä ja enimmäkseen tarpeeton kulu se on kuitenkin. Maksoi se sitten 100 miljoonaa, 620 miljoonaa tai 1 600 miljoonaa. Kaikissa tapauksissa keskustelu on aiheellista ja tarpeellista.

Edelleenkin se edesauttaa työn vastaanottamista laajemmalla alueella ja se on vähennyksen tarkoitus. Se on poliittinen päätös, mutta ei missään nimessä yksiselitteisesti tarpeeton. Kokonaiskannattavuuslaskenta onkin astetta monimutkaisempaa sitten. Kun olet vakaasti sitä mieltä että työmatkavähennys on enimmäkseen huono asia niin linkkaa johonkin kokonaislaskelmaan jossa näin todetaan. Kelpuutan sekä puhtaasti fiskaalisen että sellaisen jossa arvioidaan hyvinvointia. Ainoa aspekti mille työmatkavähennys on valtaosin tai täysin haitallinen on ilmastotavoitteet.

Sitä ei ole poliittisesti korrektia sanoa, mutta varsin usein olisi. Kun puhutaan nimenomaan pienituloisilta eli käytännössä suorittavaa työtä tekevistä, niin heistä ei pulaa nyky-yhteiskunnassa ole kun AY-liike on saanut hilattua palkat yli tuottavuuden. Niinpä olisi yhteiskunnan kannalta parempi, että sen työn tekisi joku jolta se onnistuisi ilman tuettavaa matkustusta.

Taas tulee höpöhöpöä. Vähennys tapahtuu verotettavaan tuloon, ei suoraan maksettaviin veroeuroihin. Pienitulosen marginaalivero on myös pieni joten hän hyötyy vähennyksestä veroeuroina vähiten. Toisin sanoen työmatkavähennys kasvatta pienituloisen työssäkäynnin kannattavuusaluetta vähemmän kuin keski- tai hyvätuloisella. Suorittavaa työtä yleensä löytyy toki keskimäärin lähempää mutta tässä on muuten esimerkki siitä miten työmatkavähennys hyödyttää sitä kasvukeskuksessa työpaikan lähellä asuvaa. Se pitää matalapalkkaiset palvelut edullisina, kun se mahdollistaa työvoiman liikkumista halvemmista ympäryskunnista sinne keskukseen. Näillä matalapalkkaisilla ei ole varaa asua sielä kaupunkityöpaikan lähellä. (Suomessa käytännössä ainoastaan pk-seudulla/uudellamaalla näitä)

Sitä kourallista ihmisiä, joille tämän vähennyksen poistaminen aiheutta oikeita ongelmia voidaan auttaa paljon halvemmalla, kuten olen jo useita kertoja todennut.

Tässä muodossa tuki on typerä, kohtuuton ja enimmäkseen tarpeeton. Varakkaat ihmiset tässä ovat käsi kyynärpäitä myöten muiden taskussa, käyttäen keppihevosenaan muutamaa heikko-osaisempaa. Muiden, paljon vähäosaisempien ihmisten tukia nämä samat jeesustelijat ovat valmiita leikkaamaan silmää räpäyttämättä.

Ehdotuksia otetaan vastaan. Itse en ole ainakaan väittänyt että tuen tulee olla juuri nykyisenlainen vaan sitä voitaneen jollain tavalla kohdentaa paremmin sinne minne se on tarkoitettu. Keino vaan pitäisi olla sellainen että hallintokustannukset eivät kasva entisestään (nykyisessäkin kun ovat korkeat). Vähennyksen tarkoitushan on nimenomaan suurentaa sitä työn astaanottamisen kannattavuutta sielä "ulkorajalla" mutta sellaista (mielellään kevyesti hallinnoitavaa) systeemiä on hankala keksiä etteikö siitä pääsisi hyötymään myös ne jotka asuvat siellä välillä mistä ilman vähennystäkin käytäisiin töissä.

Hauskaa sinänstä että myös lyhyiden etäisyyksien Tanskassakin on olemassa työmatkavähennys kilometriperusteisena. Norjassa myös kilometriperusteinen ja Ruotsissa samankaltainen systeemi kuin meillä. Eli ainakin jotkut muutkin on sitä mieltä
että työvoiman liikkuvuus on tärkeä asia kokonaistaloudelle.

Pitää vielä sanoa, että mielenkiintoista on seurata miten tunteella tähän kysymykseen suhtaudutaan. Minusta tämä on ihan samanlainen kysymys kuin AY-liikkeen verovapauden poistaminen, etten uskonut että sitä kovin moni viitsisi julkisesti puolustella, vaikka tiedän että kumpaakin niistä hyötyvät salaa kannattavat. Sellaistahan ne saavutetut edut tuppaavat olemaan, vaikka kuinka haitallisia kokonaisuuden kannalta.

AY liike on ollut joskus ihan tärkeä tekijä muutoksen ajajana joskus kun työnantajan asema oli ihan tolkuttoman vahva työntekijään nähden ja työlainsäädäntöä eli valtion kontrolla ei juurikaan ollut - ja tuki on ollut ymmärrettävä. Siis joskus kauan sitten. Nykyään AY-liike on lähinnä öykkäröivä läskistynyt muutoksen vastustaja. Työvoiman liikkuvuuden parantamisen tarve ei sen sijaan ole ainakaan vähentynyt.

 

[Anssi #5]

ja pikanttina yksityiskohtana liikenneväylissä on korjausvelkaa 2,5mrd€.

Tuleehan sitä, kun kepun johdolla rakennetaan tsiljoona kilometriä turhia teitä. Ja sitten niitä pitäisi vielä pitää kunnossa iän kaiken. Jos ei ensin maksttaisi ihmisille siitä, että ne muuttaa korpeen, niin sen jälkeen ei tarttis rakentaa asfaltoitua tietä sinne korpeen, jota pitää vielä korjatakin. Sitten ehkä riittäis rahat fiksumpien teiden kunnossapitoon.

Suomen koko tieverkon pituus on 454 000 kilometriä ja Ruotsin 505 100 kilometriä

Ruotsin kansantalouden koko bruttokansantuotteella mitattuna on 2,2- kertainen ja väestön määrä 1,7-kertainen Suomeen verrattuna. Ruotsin tieverkon liikennesuorite on 1,5-kertainen ja rautatieverkon 2,4-kertainen Suomeen verrattuna. Suomen tieverkko on kansantalouden kokoon verrattuna selvästi suurempi kuin Ruotsin. Suomen rataverkko on suhteellisesti yhtä pitkä kuin Ruotsin. Ruotsi käytti vuonna 2013 noin 1,1 prosenttia maan bruttokansantuotteesta vastaavan summan liikennejärjestelmän ylläpitoon ja kehittämiseen. Suomen panostus vuonna 2013 vastasi 0,8 prosenttia maan bruttokansantuotteesta. Teollisuuden ja elinkeinoelämän liikennesuoritteessa, tavarakuljetuksissa, Ruotsissa painottuu rataverkko ja Suomessa tieverkko.

 

[benicio]

Enpä ole koskaan tullut ajatelleeksi että työmatkavähennys on, tai sen edes pitäisi olla, viimeinen tukimuoto jolla pidetään pienituloinen työelämässä, kuten @Anssi #5 näyttäisi tuen tarkoituksen ymmärtävän ("pärjäisi ilmankin = paska tuki"). Olen ajatellut että sen tarkoitus on hiukan keventää erittäin raskaasti verotettua liikennettä, erityisesti kohdistettuna työmatka-autoiluun.

 

[teppana]

Tuleehan sitä, kun kepun johdolla rakennetaan tsiljoona kilometriä turhia teitä. Ja sitten niitä pitäisi vielä pitää kunnossa iän kaiken. Jos ei ensin maksttaisi ihmisille siitä, että ne muuttaa korpeen, niin sen jälkeen ei tarttis rakentaa asfaltoitua tietä sinne korpeen, jota pitää vielä korjatakin. Sitten ehkä riittäis rahat fiksumpien teiden kunnossapitoon.

Ei herranjumala. Suomalaisen koomikon sanoin, nyt oli niin pitkä silta että se aasikin kuoli sinne välille.

 

[Anssi #5]

Enpä ole koskaan tullut ajatelleeksi että työmatkavähennys on, tai sen edes pitäisi olla, viimeinen tukimuoto jolla pidetään pienituloinen työelämässä, kuten @Anssi #5 näyttäisi tuen tarkoituksen ymmärtävän ("pärjäisi ilmankin = paska tuki"). Olen ajatellut että sen tarkoitus on hiukan lakserittäin raskaasti verotettua liikennettä, erityisesti kohdistettuna työmatka-autoiluun.

Ei kun se menee niin, että koska on rakennettu älytön kasa kaikenlaisia tukihimmeleitä, niin sitten pitää rakentaa toinen, yhtä älytön kasa verohimmeleitä, että saadaan se tukihimmeli maksettua. Jos ei olis sitä älytöntä tukihimmeliä, niin se pyhä autoilukaan ei olisi niin kallista, että tarvittaisiin sitä järjetöntä tukihimmeliä.

 

[Anssi #5]

Ei herranjumala. Suomalaisen koomikon sanoin, nyt oli niin pitkä silta että se aasikin kuoli sinne välille.

Saa kai sitä meikäläinenkin joskus kieli poskessa kirjoittaa?

 

[molari]

Taas tulen täältä sivusta, pahoittelen.

Onko matkakorvaus ainut tuki jota pidät lähtökohtaisesti huonona? Koska tämä keskittyminen ihmisten tulotasoon on erikoista. Tuen tarkoitus ei ole paikata taloudellista vajetta vaan sen tarkoitus on tukea kansalaisia työmatkoissa. Samalla tavalla kuin lapsilisä tai asuntolainan korkovähennys on tuloista riippumaton.

Ymmärtäisin närkästyksen jos tämä tuki olisi alunperin suunniteltu sosiaaliturvaksi. Mutta sitä se ei ole. Tässä nyt taistellaan asioita vastaan joita ei edes ole.

Jep, ja kun meillä on paljon töitä, missä työpaikka (työntekemispaikka) vaihtuu päivittäin tai yritys ottaa ja muuttaa, näihin muuttujiin ei oikein itse työntekijä voi vaikuttaa.
Sitten on vielä isokin ero, kelle ja miten työtä tekee, työmatkavähennys tulee tässä järjestelyssä viimeisenä. Yrittäjä vähentää matkakulujen lisäksi kaikki muut kulut, mikä ihan oikein on. Joidenkin alojen TESsissa vaihtuvat työkohteet huomioidaan hyvin, mm. verovapain päivärahoin, pahnanpohjimmaisena tulevat sitten pelkkään työmatkavähennykseen oikeutetut.

 

[benicio]

Tuleehan sitä, kun kepun johdolla rakennetaan tsiljoona kilometriä turhia teitä. Ja sitten niitä pitäisi vielä pitää kunnossa iän kaiken. Jos ei ensin maksttaisi ihmisille siitä, että ne muuttaa korpeen, niin sen jälkeen ei tarttis rakentaa asfaltoitua tietä sinne korpeen, jota pitää vielä korjatakin. Sitten ehkä riittäis rahat fiksumpien teiden kunnossapitoon.

Kenelle on maksettu siitä että muuttaa korpeen? Eikös ne muuttanut Nurmijärvelle? E12 turha?
Kuten lainauksessasi lukee, Ruotsissa tieverkko about samaa luokkaa kuin Suomessa ja käyttävät liikennejärjestelmän ylläpitoon kolminkertaisesti rahaa.

 

[Anssi #5]

Onko matkakorvaus ainut tuki jota pidät lähtökohtaisesti huonona? Koska tämä keskittyminen ihmisten tulotasoon on erikoista. Tuen tarkoitus ei ole paikata taloudellista vajetta vaan sen tarkoitus on tukea kansalaisia työmatkoissa. Samalla tavalla kuin lapsilisä tai asuntolainan korkovähennys on tuloista riippumaton.

Ymmärtäisin närkästyksen jos tämä tuki olisi alunperin suunniteltu sosiaaliturvaksi. Mutta sitä se ei ole. Tässä nyt taistellaan asioita vastaan joita ei edes ole.

Ei ole ainut huono tuki. Huonoja tukihimmelitä on paljon. Ja niiden rahoittamiseksi tarvitaan iso määrä typeriä verohimmeleitä.

Tukea pitäisi vain tukea aidosti tarvitsevia. Markkinatalouden pitäisi antaa hoitaa tällaiset asiat, kuten yritysten ja niiden työvoiman keskinäiset sijoittumiset. Ei missään nimessä pidä siinä valtio olla "tukemassa" tai "tasaamassa". Valtio tuossa välissä sähläämässä on vain ja ainoastaan markkinahäiriö. Tämän kaltainen puuttuminen valtiolta johtaa vääjäämättä siihen, että osa ihmisistä tekee typeriä ratkaisuja, koska ne lyhyellä tähtäimellä ja valtion tuella näyttävät hyviltä ratkaisuilta. Tämä sitten vääristää kilpailua, kun oikein toimivat yritykset kärsivät siitä, että valtion toiminta vääristää markkinoita.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Siis kumpi se nyt sitten oli.. onko tämä tuki nyt mahdollistamassa niiden pienituloisten työssäkäyntiä tai ylipäätään isontamassa työssäkäyntialuetta, vai olla vain silkka luksustuki keskiluokalle? Jos ensimmäinen, niin eikö tuon voisi kohdistaa jollain tapaa paremmin tarvitseville ja jos jälkimmäinen, niin eikö voitaisiin tehdä jokin luksustuki minunlaiselle keskiluokkaiselle? Vai voisiko jälkimmäisessä tapauksessa ajatella, että ei tehtäisi tuollaisia huvitukia ollenkaan?

 

[Anssi #5]

Kuten lainauksessasi lukee, Ruotsissa tieverkko about samaa luokkaa kuin Suomessa ja käyttävät liikennejärjestelmän ylläpitoon kolminkertaisesti rahaa.

Karkeasti ottaen Ruotsissa on yhtä paljon tiekilometrejä, mutta tuplasti asukkaita ja rahaa. Jos Suomessa olis tiekilometrit per asukas samat, niin aika paljon vähemmän menis rahaa ylläpitoon.

 

[benicio]

Karkeasti ottaen Ruotsissa on yhtä paljon tiekilometrejä, mutta tuplasti asukkaita ja rahaa. Jos Suomessa olis tiekilometrit per asukas samat, niin aika paljon vähemmän menis rahaa ylläpitoon.

Juu. Ja varmasti Ruotsissa on tuplasti rahaa ja asukkaita juuri koska tiekilometrejä on niin vähän. Tiet ovat pilanneet kaiken. Siltarummut.

 

[dana77]

Kerro nyt @dana77 ? Mikä on poliittinen suuntauksesi. Tämä on mysteeri!!

Toki kerron, joskin minun on vaikea nähdä tuohon sisältyvää mysteeriä. Ja sinäkin olitkin asiassa täysin oikeassa kun totesit, että olen liberaali, joskin itse arvioisin että olen hyvin maltillinen sellainen, enkä todellakaan mikään ultimaattinen-liberaali. Se että kannatan mm. perustuloa/ilmaista koulutusta/universaalia terveydenhuoltoa on toki kysymys, joka hieman jakaa näkemyksiä, että onko se liberaalia vai ei, mutta itse näkisin sen "äärimmäiseksi liberaaliudeksi", että kannattaa puhdasta yövartija-valtiota ja maltillinen liberaalius on sitten sen toinen laita, jota minä edustan.

En oikein ole koskaan ymmärtänyt, että miksi tämä on niin vaikea kysymys nimeomaan Suomalaisille. Kai se on se on sisäänrakennettu demarius, joka peruskoulun myötä tulee kaikille, jotka ovat koko elämänsä tässä maassa asuneet (kuten minäkin) ettei staus quolle nähdä edes vaihtoehtoja. Jotain Elina Lepomäkeä leimataan jopa ääri-oikeistolaiseksi, vaikka hän on puhdas liberaari (selvästi "ultimaattisempi" kuin minä). Ehkä tämä on niin vaikeaa juuri siksi, että mikään puolue ei tällaista poliittista näkemystä Suomessa aja. Joku Kokoomus tai Vihreät periaatteessa voisivat niin tehdä, mutta koska he eivät sitä tee, niin aika hoopolta tuntuisi esittää, olisin poliittiselta suuntaukseltani sellainen. Sitoutumatonhan se minä olen. Jos tässä maassa kunnollista politiikkaa haluaisi, niin itse se olisi sellaista tehtävä.

Tässä ehkä aavistuksen hämää se, että keskustelu alkoi toisessa ketjussa ja kun kaikkitietävät ja kaukaa viisaat moderaattorit erottivat osan keskustelusta omaksi ketjukseen, niin kaikki eivät ole välttämättä nähneet mistä se lähti (tosin myös gallup-ketjussa oli samana päivänä pohdiskelua tulonsiirtoihin ja niiden tarpeellisuuteen liittyen, jossa ehdotin että cut the middleman). Lyhensin lainauksesta oleellisen ja boldasin vielä sen varsinaisen pihvin.

Minä näen hyvinvointivaltion säilyttämisen edellyttävän sitä, että kustannuksia tarkastellaan rehellisesti ja kriittisesti. Yksi iso asia on syrjäseutujen saamat tuet, joista iso osa on piilotukia (postimaksut, sähkönsiirron hinnoittelu, työmatkavähennykset, muun infran kunnostus jne jne). Jos ja kun vaihtoehtoina on esim laadukas vanhustenhuolto ja se, että jonkun valintaa asua jossain kaukana tuetaan, niin valinta on äärimmäisen helppo. Näinollen voidaan ajatella, että isossa kuvassa se on myös syrjäkylillä asuvien etu, että järjestelmää järkeistetään.

Se on tervettä ja hyvä asia, että hinnat määrittyvät markkinoilla, jolloin ihmiset itse maksavat valintojensa kustannukset, jolloin he myös näkevät mitä homma maksaa ja tämä ohjaa toimintaa järkempään suuntaan (toki työn verotustakin tulee kehittää, eikä tarkoitus ole vain kerätä enemmän ja enemmän rahaa). Mitä enemmän syrjäseuduille rakennetaan tukiin nojautuvaa asumista, niin sitä isompi karhunpalvelus noille ihmisille tehdään pitkässä juoksussa.

Pity the fool, joka ei ymmärrä että mikäli halutaan tehdä järjestelmästä markkinaehtoisempi jossa sekä veroja ja tulonsiirtoja lasketaan, niin se ei ole vasemmistolaista tai sosiaalidemokraattista politiikkaa nähnytkään.

 

[Cobol]

Siis kumpi se nyt sitten oli.. onko tämä tuki nyt mahdollistamassa niiden pienituloisten työssäkäyntiä tai ylipäätään isontamassa työssäkäyntialuetta, vai olla vain silkka luksustuki keskiluokalle? Jos ensimmäinen, niin eikö tuon voisi kohdistaa jollain tapaa paremmin tarvitseville ja jos jälkimmäinen, niin eikö voitaisiin tehdä jokin luksustuki minunlaiselle keskiluokkaiselle? Vai voisiko jälkimmäisessä tapauksessa ajatella, että ei tehtäisi tuollaisia huvitukia ollenkaan?

Toisaalta voisi kai tässäkin luottaa asiantuntijoiden laskelmiin? Esim Soininvaaran mukaan autoilu on aliverotettua kaupungeissa ja yliverotettua maaseudulla. Vaikka autosta maksettava kilometrikorvaus on edelleen asiantuntijoiden kuten Autoliitto (jos ei ole jäsen, YLE julkaisi laskelmat) mukaan autosta ja tilanteesta riippuen 20-50 prosenttia ylihinnoiteltua, ongelma vaikuttaisi olevan kaupungissa autoilun aliverotus ja vastaavasti maalla autoilun yliverottaminen. Mitä enemmän esimerkiksi autoilun verottomia kilometrikorvauksia pudotetaan, sitä paremmin verotus kohdistuu oikein autoilun osalta kaupungeissa ja sitä huonommin verotus kohdistuu maaseudulla. Kilometrikorvaukset ovat kuitenkin pieni osa kokonaisuutta.

 

[teppana]

Toki kerron, joskin minun on vaikea nähdä tuohon sisältyvää mysteeriä. Ja sinäkin olitkin asiassa täysin oikeassa kun totesit, että olen liberaali, joskin itse arvioisin että olen hyvin maltillinen sellainen, enkä todellakaan mikään ultimaattinen-liberaali. Se että kannatan mm. perustuloa/ilmaista koulutusta/universaalia terveydenhuoltoa on toki kysymys, joka hieman jakaa näkemyksiä, että onko se liberaalia vai ei, mutta itse näkisin sen "äärimmäiseksi liberaaliudeksi", että kannattaa puhdasta yövartija-valtiota ja maltillinen liberaalius on sitten sen toinen laita, jota minä edustan.

En oikein ole koskaan ymmärtänyt, että miksi tämä on niin vaikea kysymys nimeomaan Suomalaisille. Kai se on se on sisäänrakennettu demarius, joka peruskoulun myötä tulee kaikille, jotka ovat koko elämänsä tässä maassa asuneet (kuten minäkin) ettei staus quolle nähdä edes vaihtoehtoja. Jotain Elina Lepomäkeä leimataan jopa ääri-oikeistolaiseksi, vaikka hän on puhdas liberaari (selvästi "ultimaattisempi" kuin minä). Ehkä tämä on niin vaikeaa juuri siksi, että mikään puolue ei tällaista poliittista näkemystä Suomessa aja. Joku Kokoomus tai Vihreät periaatteessa voisivat niin tehdä, mutta koska he eivät sitä tee, niin aika hoopolta tuntuisi esittää, olisin poliittiselta suuntaukseltani sellainen. Sitoutumatonhan se minä olen. Jos tässä maassa kunnollista politiikkaa haluaisi, niin itse se olisi sellaista tehtävä.

Tässä ehkä aavistuksen hämää se, että keskustelu alkoi toisessa ketjussa ja kun kaikkitietävät ja kaukaa viisaat moderaattorit erottivat osan keskustelusta omaksi ketjukseen, niin kaikki eivät ole välttämättä nähneet mistä se lähti (tosin myös gallup-ketjussa oli samana päivänä pohdiskelua tulonsiirtoihin ja niiden tarpeellisuuteen liittyen, jossa ehdotin että cut the middleman). Lyhensin lainauksesta oleellisen ja boldasin vielä sen varsinaisen pihvin.

Nyt ollaan tietyllä tavalla samalla tasolla. Itse olen kävellyt tätä "arvopohjaa" niin kauan että nyt tulee 32 vuotta täyteen. Kun tuolta Keskustan sydänmailta tänne kaupunkiin ponnistaa on hankala irtautua. Sen kun sain tehtyä, tie vei pohjoiseen ja nyt Oulussa olen ja alkaa realiteetit olemaan mitä ne on.

Suoraan sanottuna, olen täysin perustulon kannalla. Meillä on toimistolla vähintäänkin 1/10 ihmistä jotka ei edes halua olla siellä eikä heidän panosta oikeastaan edes tarvita. Mitä väärää siinä olisi, että nämä ihmiset vois tehdä mitä haluavat samalla kun me muut saadaan tehdä mitä me halutaan? Jokainen saa tarpeeksi rahaa, että voi maksaa sen vuokran ja ostaa kohtuuden nimissä tarvittavat ainekset. Ei se rahasta oo kiinni. Enemmänkin siitä, että me ei haluta ihmisiä makaamaan sohvalla ja syömässä meidän rahoja. Mutta mitä sitten? Siellä ne kuitenkin on.

 

[teppana]

Ei ole ainut huono tuki. Huonoja tukihimmelitä on paljon. Ja niiden rahoittamiseksi tarvitaan iso määrä typeriä verohimmeleitä.

Tukea pitäisi vain tukea aidosti tarvitsevia. Markkinatalouden pitäisi antaa hoitaa tällaiset asiat, kuten yritysten ja niiden työvoiman keskinäiset sijoittumiset. Ei missään nimessä pidä siinä valtio olla "tukemassa" tai "tasaamassa". Valtio tuossa välissä sähläämässä on vain ja ainoastaan markkinahäiriö. Tämän kaltainen puuttuminen valtiolta johtaa vääjäämättä siihen, että osa ihmisistä tekee typeriä ratkaisuja, koska ne lyhyellä tähtäimellä ja valtion tuella näyttävät hyviltä ratkaisuilta. Tämä sitten vääristää kilpailua, kun oikein toimivat yritykset kärsivät siitä, että valtion toiminta vääristää markkinoita.

Ahh, nyt ymmärrän enemmän.

No, tässä mielessä olemme vain ideologisesti eri leireissä. Olen aika liberaali, mutta tässä asiassa (ja monessa muussa) haluan pitää vahvan valtion.

 

[DTremens]

Mietin tässä noita vaihtoehtoja kohdentamiselle kun siitä nyt on kaikki samaa mieltä että semmoisetkin pääsee hyötymään joiden ei kuuluis, isoja eroja vaan siinä että kuinka suuri osaa tuensaajista edustaa tätä joukkoa. Kuten sanottua niin Eduskunnan mietinnössä on työmatkavähennyksen katon korotuksen perusteena käytetty syrjäseutuja mutta todellisuudessa suurin osa korotetun vähennyksen saantiin oikeuttavista matkoista tapahtuu suurten kaupunkien liepeillä. Eli ei syrjäseudulta kaupunkiin tai kaupungista syrjäseudulle työtä tekemään.

Mietin että eikö tuon syrjäseututavoitteen kohdentamiseksi olisi paras malli sellainen, että työmatkavähennys olisi kilometriperusteinen mutta vähennyksen saisi vain tietyn kilometrirajan ylittäviltä kilometreiltä. Tällöinhän vähennys kohdistuisi nimenomaan ennalta määritellyn normaalin työssäkäyntialueen ulkopuolelle taitettuihin kilometreihin. Vaikka vähennys kilometriä kohden olisi nykyistä korkeampi niin jokaisesta matkasta jäisi se normaalina pidettävä pätkä puhtaasti "omaan piikkiin". Vähennys kohdentuisi pelkästään pidempiin matkoihin joissa mennään kauas tekemään töitä oli ne sitten säännöllisiä tai epäsäännöllisiä töitä. Ja jokin vuosimaksimiraja olisi tietysti edelleen. Kilometripohjaisessa mallissa oli hallintokulut myös pienemmät kuin tässä meidän mallissa jossa verottajan väki tutkii halvimpia reittivaihtoehtoja. Toki tässä mallissa ei olisi katettuna kaikki työvoiman liikkuvuus mutta eikö tuo nyt ainakin kohdentuisi juuri sinne minne eduskunta pohdinnoissa oli halunnut? Eli siihen että tulee kannattavaksi matkustaa syrjäseudulle tai muuten vaan toisaalle suomeen tekemään työtä joihin sielä ei ole juuri sillä hetkellä tekijöitä (yleensä väliaikaista työtä, sesonki/lomitustyöt) ja soikeasti syrjäseudilla vielä asuvat vähät pystyvät käymään töissä törkyhintaisesta autoilusta huolimatta. Tässä mallissa ei pitäisi ainakaan olla sitä ongelmaa että saisi ihmiset aktiivisesti muuttamaan ei-haluttuun paikkaan, tyhjeneminen jatkuisi noissa paikoissa silti joka tapauksessa.

Näin mutulla aika iso osa nykyisistä vähennyksen saajista ainakin jäisi kokonaan tai lähes kokonaan ilman? Mutta jäisikö jokin sellainen ryhmä ilman, jolle se olisi kriittisen tärkeä helpotus.

Muutoksen kokonaisvaikutuksista en osaa sanoa mitään. tää oli vaan tämmöinen yöllinen aivoharjoite.


PS. hauskaa kun itsekin olen hyvin klassisen liberalismin kannattaja mutta tässä asiassa olen näköjään kanssaliberaalien kanssa eri mieltä ja kannatan jonkinlaista (nykyistä paremmin kohdennettua) työmatkavähennyksen mallia tänne laajaan valtakuntaamme. Jos väestötiheys olisi eri luokkaa niin ei tietystikään mitään "himmeliä" tarvittaisi kun työmarkkinoilla ei tarvittaisi suurta liikehdintä.

 

[dana77]

Tämä keskustelu menee jo niin paljon yli työmatkojen verovähennysoikeuden, ettei maksa vaivaa puhua tässä ketjussa. Sen verran täytyy kyllä sanoa, että tuo lause "siirto maksaa about saman verran kuin kulutus" on täyttä huuhaata eikä se edes sellaisenaan ole looginen. Sähkönsiirto ja sähkönkulutus eivät ole verrattavissa olevia suureita. On myös vähintäänkin kyseenalaista niputtaa koko suomen sähkönsiirron merkitys maaseudun yksityisasumuksille.

En tiedä mihin ketjuun tähän pitäisi vastata, mutta väite oli faktaa. Kaivoin esille erään maaseutusähköyhtiön hinnaston ja sähkön siirto maksoi veroineen hieman reilu 7 senttiä kwh kun taas määräaikaisen sähkösopimuksen hinta on näitä aikoja reilu 7 senttiä per kwh. Vaikka sähkönsiirrossa tapahtuu hävikkiä, niin sähkönsiirto on valtaosaltaan linjojen ylläpidon kustantamista. Linjat eivät siitä kulu yhtään sen enempää käytetään niitä vai ei, joten nykyinen hinnoittelumalli on puhdas hinnoitteluvirhe (sähkönsiirtohan on monopolitoimintaa, joten sen hinnoittelu on vahvasti säädelty valtiovallan toimesta). Jos kaksi naapuria asuu kumpikin 500 metrin päässä lähimmästä muuntajasta heidän siirtomaksunsa pitäisi olla sama riippumatta kulutuksesta. Kuitenkin nykyisellään se naapureista joka käyttää sähköä 10 kertaa enemmän maksaa myös siirrosta 10 kertaa enemmän (perusmaksun osuus on alle parikymppiä kuussa, eli ihan mitätön). Vielä isompi vääryys tapahtuu kuitenkin siinä, että toinen asuu viiden metrin päässä muuntajassa ja toinen 500 metrin päässä. Jos kumpikin käyttää sähköä yhtä paljon, niin heidän siirtomaksunsa on samat, vaikka jälkimmäsen kustannukset ovat moninkertaiset (ei nyt suoraan satakertaiset, mutta kuitenkin). Tämä on synonyymi sillä, että ensimmäinen subventoi jälkimmäistä.

Jos joku esittää, että tämä kompensoidaan korkeammilla liittymismaksuilla, niin ei pidä paikkansa sekään. Siirtoyhtiön on valtiovallalletelyn takia velvollinen tarjoamaan liittymiä myös rankasti tappiolla. Alue on jaettu tiettyihin vyöhykkeisiin, joten kaava ei ole joka paikassa sama, mutta tavaton ei ole tapaus, että liittymän rakentaminen maksaa 10 000 euroa ja siitä asukkaalta voidaan veloittaa vain 6 000€, jolloin loppu 4 000€ kuitataan siirtomaksuilla, jotka kuten yllä todettiin eivät vastaa nekään kustannuksia.

Jos syrjäseuduilla asuvat maksaisivat itse kustannuksensa (liittyminen ja siirto), niin he maksaisivat helposti nelinumeroisen summan vuodessa enemmän ja vastaavasti nyt tiiviisti asuvat maksaisivat sähköstä vain about puolet nykyisestä ei pelkän energian osuuden (sen verran pehmennän aiempaa väitettäni, että minä en meidän kotitalouden siirtomaksua yksin maksa, joten minun on tuosta mainitsemastani summasta on tarkemmin ajateltuna vain puolet).

 

[Cobol]

Eikös helpointa olisi laskea kilometrikorvausten todellinen arvo noin karkeasti. Ei siis merkki- ja vuosimalli- ja moottorikohtaisesti. Voisi olla esimerkiksi 25-30 senttiä kilometri. Sen saisi todellista ajosuoritetta vastaavasti työmatkoista. Mitään muuta ei tarvittaisi tämän osalta. Toki olisi parempi muuttaa vähän kaikkea verotusta, mutta tuo olisi yksinkertainen ja edullinen ratkaisu.

Tämä tuli mieleen NHL-tauolla.

 

[teppana]

En tiedä mihin ketjuun tähän pitäisi vastata, mutta väite oli faktaa. Kaivoin esille erään maaseutusähköyhtiön hinnaston ja sähkön siirto maksoi veroineen hieman reilu 7 senttiä kwh kun taas määräaikaisen sähköpostimuksen hinta on näitä aikoja reilu 7 senttiä per kwh. Vaikka sähkönsiirrossa tapahtuu tapahtuu hävikkiä, niin sähkönsiirto on valtaosaltaan niiden linjojen ylläpidon kustantamista. Linjat eivät siitä kulu yhtään sen enempää käytetään niitä vai ei, joten nykyinen hinnoittelumalli on puhdas hinnoitteluvirhe (sähkönsiirtohan on monopolitoimintaa, joten sen hinnoittelu on vahvasti säädelty valtiovallan toimesta). Jos kaksi naapuria asuu kumpikin 500 metrin päässä lähimmästä muuntajasta heidän siirtomaksunsa pitäisi olla sama. Kuitenkin nykyisellään se naapureista joka käyttää sähköä 10 kertaa enemmän maksaa myös siirrosta 10 kertaa enemmän (perusmaksun osuus on alle parikymppiä kuussa, eli ihan mitätön). Vielä isompi vääryys tapahtuu kuitenkin siinä, että toinen asuu viiden metrin päässä muuntajassa ja toinen 500 metrin päässä. Jos kumpikin käyttää sähköä yhtä paljon, niin heidän siirtomaksunsa on samat, vaikka jälkimmäsen kustannukset ovat moninkertaiset (ei nyt suoraan satakertaiset, mutta kuitenkin). Tämä on synonyymi sillä, että ensimmäinen subventoi jälkimmäistä.

Jos joku esittää, että tämä kompensoidaan korkeammilla liittymismaksuilla, niin ei pidä paikkansa sekään. Siirtoyhtiön on velvollinen tarjoamaan liittymiä myös tappiolla. Alue on jaettu tiettyihin vyöhykkeisiin, joten kaava ei ole joka paikassa sama, mutta tavaton ei ole tapaus, että liittymän rakentaminen maksaa 10 000 euroa ja siitä asukkaalta voidaan veloittaa vain 6 000€, jolloin loppu 4 000€ kuitataan siirtomaksuilla, jotka kuten yllä todettiin eivät vastaa nekään kustannuksia.

Jos syrjäseuduilla asuvat maksaisivat itse kustannuksensa, niin he maksaisivat helposti nelinumeroisen summan vuodessa ja vastaavasti nyt tiiviisti asuvat maksaisivat sähköstä vain about puolet nykyisestä (sen verran pehmennän aiempaa väitettäni, että minä en meidän kotitalouden siirtomaksua yksin maksa, joten minun on tuosta mainitsemastani summasta on tarkemmin ajateltuna vain puolet).

Jepjep, nyt nostan käden pystyyn. Kyllä, sähköyhtiö(t) laskuttaa about saman siirrosta ja kulutuksesta. Kyllähän minä senkin tiesin, mutta jotenkin aloin vain miettimään päässä noita nettomaksuja.

Kyllä, aivan totta on se, että asiakas maksaa suurin piirtein saman siirrosta kuin myös käytöstä. Tämähän ei siis siirry lyhyemmille siirtomaksuille. Jotenkin hämäsi tämä, koska luulin että väitit kaikkien maksavan nettona saman siirrosta. Mikä ei tietenkään pidä paikkansa. Mutta mikä se ongelma on?

P.S.
Toivottavasti kaapelit on maan alla mahdollisimman nopeasti, huoltokulut tipahtaa promilleen ja toimintavarmuus kasvaa lähes sataan.