Työmatka (-vähennys, -kulkuväline jne.)

[Pula-ajan Tretjak]

Luultavasti priorisoit turvallisuutta "kaikessa". Aika usein nuo vähennykset kannustaa tavalla tai toisella riskin ottoon. Helpoin (ja turhin) tapa päästä vähennysten makuun on liittyä ammattiliittoon. Vähennyksiä pääsee tekemään esimerkiksi ostamalla hoiva-, remontti- tai siivouspalveluita. Mutta kuten työmatkoissakin, ensiksi pitää ostaa jotain. Aika paljonkin.

Oikeastaan kotitalousvähennys on ainoa, jolla teoriassa voisi pärjätä vähän. Parhaimmillaan saa nostettua jonkin jutun arvoa enemmän, kuin mitä korjaukseen tai remonttiin sijoittaa. AY-vähennykset ovat tasan sen verran, mitä niitä maksaa, joten se nyt ei oletusarvoisesti ole mikään verovähennys itselleni. Enkä tosin pidä työmatkavähennyksiäkään rahasampona, vaan enemmänkin turhana menona monin paikoin. On aika paljon ihmisiä, jotka eivät sitä vähennystä tarvitse vaan tekevät kuten maataloustuissa, että otetaan kerta saa. Samanlaisia tukia on toki montakin, mutta noin esimerkkinä.

Jontenkin toivoisin, että päästäisiin automaattisesta tukemisesta joka asiassa lähemmäksi sitä, että tarvitaanko sitä tukea. Ihmisten ratkaisut ja tarvittavan tuen määrä voisi kovastikin muuttua. Ihmiset saattaisivat muuttaa ajatusmalliaan enemmän siihen suuntaan, että tunnistetaan omia vastuita olemisesta. Enkä nyt tarkoita (rääväsuille tiedoksi) sosiaalijärjestelmän täydellistä purkua ja vain vahvimmat voittaa yhteiskuntaa, enkä todellakaan mitään jenkkilän kaltaista hulluutta. Edelleenkin toivon, että meillä joilla asiat on hyvin koettavat tukea niitä, joilla ei ole asiat niin hyvin. Ennen kaikkea meidän pitää pystyä tukemaan yhteiskuntamme heikkoja, sekä meidän on kannattavaa tukea kaikkia alkuun. Esimerkiksi nyt se jonkun heittämä opiskelija, jolla työnhakualue aluksi on n. 40km suuntaansa. Tottakai on järkevää, että tämä pääsee töihin tuettunakin ihan sama minnekä. Jos homma toimii, niin myöhemminkin ehtii muuttaa lähemmäs tai sitten päättäisi, että "noh, menot kasvaa vähän kun haluan asua täällä kauempana". Tämä siis kuvitteellisesti, jos ei saisikaan vaikka sitä työmatkavähennystä maailman tappiin. Varmasti olisi myös tapauksia, missä sitä tukea tarvittaisiin sinne maailman tappiin, vaikkapa Sanaisen Arkun kohdalla, kun ei voi alaltaan vakinaista työsuhdetta saada. Hiukka hölmö ala toki.

 

[teppana]

Mun edellisessä postauksessa oli avattu 2015 luku ja se oli yht 600 jotain josta valtiolle 200 jotain ja kunnallista 300 jotain. En jaks nyt puhelimella selata kun tuli niin paljon viestejä.

Ei ole kukaan vielä muuten kertonut miksi tuloveron pitäisi olla puhdas ilman työn tekemisen kustannuksia mutta jos saman työn tekee yrittäjänä nimissä niin vero maksetaan tuotosta ( = tulot - menot). Eikä silloin kukaan tule sanomaan kuinka kaukana saa käydä työn tekemässä tai kuinka suurilla kustannuksissa. Tuloverossa vähennyksellä on kuitenkin raja (joskin jokseenkin korkea korotuksen jälkeen) ja hyvitys on halvimman kulkuneuvon mukaan (vain kilsojen mukaan laskettava keventäisi byrokratiaa tuon saman selvityksen mukaan linkki siinä ed. postauksessa)

Joo, tuolta tuli itseasiassa nuo numerot. 620 miljoonaa oli tosiaan se luku. Ja onhan se totta, se on paljon rahaa. Kyllä on aivan asiallista miettiä, pitääkö valtion tukea ihmisiä tuolla rahalla. Itse olen sitä mieltä, että pitää. Se on tasapuolisempaa kuin että ei tuettaisi. Syistä jotka olet jo sanonut.

 

[Anssi #5]

Nyt haluaisin todella kuulla ne argumentit, ottaen huomioon kaikki vaikutukset, miksi matkavähennykset olisivat mitään muuta kuin kansantaloudellisesti marginaaliin merkittäviä "muut" kuluja?

Typerä ja enimmäkseen tarpeeton kulu se on kuitenkin. Maksoi se sitten 100 miljoonaa, 620 miljoonaa tai 1 600 miljoonaa. Kaikissa tapauksissa keskustelu on aiheellista ja tarpeellista.

 

[dana77]

Kyseessä on kuitenkin jo haja-asutusalueilla asuvien ihmisten tasavertaisuudesta. Kuten jo aiemmin sanoin, on täysin kohtuutonta verottaa samalla prosentilla kahta ihmistä, joista toinen joutuu kulkemaan 70km päivässä työhön ja toinen 2 kilometriä. Ihan samalla tavalla kun on kohtuutonta verottaa samalla prosentilla kahta ihmistä joista toinen joutuu työn takia pitää kahta asuntoa. Tai satoja muita tilanteita.

Jos kahdesta ihmisestä toinen asuu 25 neliön yksiössä joka maksaa 500€ kuussa ja toinen 200 neliöisessä asunnossa, joka maksaa 1500€ niin miksi on kohtuullista verottaa heitä samalla tavalla? Miten asunnon valinnassa koko ja sijainti poikkeavat toisistaan kriteereinä valtiolla tukea toista? Kummallakin voi yhteenlasketut asumis ja työmatkalustannukset olla nyt samat mutta vain toinen saa tukea.

 

[teppana]

VItsihän se oli niinkuin kerran jo sanoin, mutta jos alkoholi juodaan ravintolassa niin sittenhän se vasta kansantaloudelle hyvää tuottaakin. Vaikka suorien kulutusverojen osuus laskee, niin sillä on suoria työllistäviä vaikutuksia joista maksetaan veroja ja jos jonkinlaisia maksuja.

Jos kerran autolla ajeluakin tuetaan, niin ravintolalaskut olisi vähintään perusteltuja saada vähennettyä verotuksessa. Vähennetään kaikki menot.

Pitää perustaa firma. Kaverin sedällä oli "urheiluliike" kotikylällä. Siellä oli pari vanhaa virveliä ja joku sen vanha haulikko. Ei siellä kukaan koskaan käyny mitään ostamassa. Mutta yks kerta jäi elävästi mieleen kun olin siellä liikkeessä ja kirjanpitäjä sano ääneen "Jukka Jukka, kun firman edustuskulut ei saisi ylittää liikevaihtoa".

 

[Anssi #5]

Kannattaisi nyt alkuun vaikka laskeskella paljonko näistä "tukieuroista" palaa valtion taskuun samantien polttoaineverona, tai käyttöverotuksen kautta. Aika monelle tuo auto kun on välttämättömyys nimenomaan työmatkojen takia.

Suurin osa tuensaajista asuisi siellä missä asuu ja työskentelisi siellä missä työskentelee, vaikka tukea ei saisi. Nyt se tuki tietysti otetaan, kun sellainen sattuu olemaan saatavilla. Voi sitten lähteä talvilomalla kanarialle "valtion piikkiin".

 

[Jules W.]

Yritätkö vakavissasi väittää, että noilla luvuilla työnteko on kannattamatonta ilman työmatkakuluvähennyksiä?

Tietääkseni en väittänyt sen olevan kannattamatonta. Todennäköisyys saada työ kaupungin ulkopuolelta on isompi, mutta autoilusta tulee n. 2000e kustannukset / vuosi. Pakko maksaa, että voi käydä töissä. Tuolla saa nettona n. 500e työmatkavähennyksen per vuosi. Ei sekään mikään lottovoitto ole, mutta hieman tasaa kuluja ja kannustaa liikkumaan työn perässä. Nettovaikutus n. 1,5% veroprosentissa.

Tuohon päälle pitää laskea vielä se, että pitää hankkia auto, että voi kulkea töissä. En minä näe, että tuo kannustaisi muuttamaan kauemmaksi työpaikasta, mutta jos työ pitää ottaa vastaan kauempaa, niin se hieman tasaa vaikutusta.

Oliko sinulle se korjaava ehdotus, kun sanoit että parempi systeemi on?

 

[teppana]

Jos kahdesta ihmisestä toinen asuu 25 neliön yksiössä joka maksaa 500€ kuussa ja toinen 200 neliöisessä asunnossa, joka maksaa 1500€ niin miksi on kohtuullista verottaa heitä samalla tavalla? Miten asunnon valinnassa koko ja sijainti poikkeavat toisistaan kriteereinä valtiolla tukea toista? Kummallakin voi yhteenlasketut asumis ja työmatkalustannukset olla nyt samat mutta vain toinen saa tukea.

Ihan rehellisesti sanottuna, varmaankin vain käytännöllisyys ja tapa millä ihmisten yhteiskunnat on muodostuneet. Ihan ruohonjuuritasolla, ei ole mitään eroa sillä asuuko maalla keskellä peltoa tuhannen neliön talossa ja keskellä kaupunkia tuhannen neliön talossa. Mutta kuten varmasti tiedät, maailma ei ole sellainen.

Mutta valtio kyllä avustaa asunnon arvon mukaan. Kun se kaveri ostaa sen 200 neliön kämpän ja toinen kaveri ostaa sen 25 neliön kämpän saa se 200 neliön kämpän ostaja merkityksellisen paljon enemmän verohelpotusta. Syytä tälle järjestelmälle saa etsiä toisen maailmansodan jälkeisistä päätöksistä.

 

[dana77]

Olisiko @dana77 parempi että, se pienituloinen joka nollaa tällä vähennyksellä veronsa, pysyisi kotona ja työttömänä, koska työmatkojen takia työnteosta tulee kannattamatonta?

Sitä ei ole poliittisesti korrektia sanoa, mutta varsin usein olisi. Kun puhutaan nimenomaan pienituloisilta eli käytännössä suorittavaa työtä tekevistä, niin heistä ei pulaa nyky-yhteiskunnassa ole kun AY-liike on saanut hilattua palkat yli tuottavuuden. Niinpä olisi yhteiskunnan kannalta parempi, että sen työn tekisi joku jolta se onnistuisi ilman tuettavaa matkustusta.

 

[teppana]

Typerä ja enimmäkseen tarpeeton kulu se on kuitenkin. Maksoi se sitten 100 miljoonaa, 620 miljoonaa tai 1 600 miljoonaa. Kaikissa tapauksissa keskustelu on aiheellista ja tarpeellista.

Ei se missään nimessä tarpeeton ole. Se on ehdottoman tärkeä vähennys. Vaikkakin se on myös varmasti yksi eniten väärin käytetyistä etuuksista, on se myös ihan helvetin tärkeä todella monelle ihmiselle. Tämä on aika uskomatonta että et osaa tähän itseäsi asettaa. Yleensä ottaen olet ollut mielestäni todella inhimillinen ja tasavertaisuutta hakeva kirjoittaja. Vaikka kyseessä olisi ollut pieni määrä ihmisiä, olet ollut aina puolustamassa tasavertaista kohtelua.

Ihan perustavasti tässä on kyse ihmisten mahdollisuudesta samankaltaiseen elämään. Kyse ei ole valta-osasta ihmisiä, mutta merkittävästä silti. On aivan yleistä (taas toistan itseäni) että maaseudulla työmatka voi muodostua yli 70 tai jopa 100 kilometriä päivässä. Mahdollisuutta julkiseen liikenteeseen ei yleensä koskaan ole. Tuollaisen matkan kulkeminen omalla autolla on iso kustannus ja matalapalkka-alalla työskentelevälle se voi merkitä summaa joka on, verrattuna ilman työmatkaa kulkeville, kohtuuton.

Valtion tarkoituksena on toimia pohjana yhteiskunnalle jossa kansalaisilla on mahdollisimman hyvä olla ja elää. Tässä valossa, näen että kyseinen tuki on aivan perusteltu.

Olen sitä mieltä, että täydellisen pragmaattisessa maailmassa tämä tuki lakkautettaisiin. Olen myös sitä mieltä että moni muukin tuki lakkautettaisiin.

 

[Anssi #5]

Tietääkseni en väittänyt sen olevan kannattamatonta.

Kysyit: "Miksi ko. henkilön kannattaisi ottaa työ esimerkiksi 30km päästä kotoa, jos työmatkoja ei saisi vähentää ollenkaan?"

Aika vahvasti tuo viittaa siihen, että mielestäsi työn vastaanottaminen on kannattamatonta ilman työmatkavähennyksiä.

Oliko sinulle se korjaava ehdotus, kun sanoit että parempi systeemi on?

Korjaava ehdotus työmatkakuluvähennyksiin on niiden poistaminen.

 

[teppana]

Sitä ei ole poliittisesti korrektia sanoa, mutta varsin usein olisi. Kun puhutaan nimenomaan pienituloisilta eli käytännössä suorittavaa työtä tekevistä, niin heistä ei pulaa nyky-yhteiskunnassa ole kun AY-liike on saanut hilattua palkat yli tuottavuuden. Niinpä olisi yhteiskunnan kannalta parempi, että sen työn tekisi joku jolta se onnistuisi ilman tuettavaa matkustusta.

Tästä tuli mieleen uusi ketjunavaus. Suorittavan työn koulutusvaatimukset. Nyt varmaan tulee bannia palstalta, mutta ei sitä nyt vittu voi tarvita kolmea vuotta koulutusta maalarin, siivoojan tai lähihoitajan hommiin. Itsekkin olen lapiohommia elämäni aikana tehnyt eikä koskaan tullut mieleen että pitäisi tähän varmaan joku koulutus olla.

 

[Anssi #5]

Ei se missään nimessä tarpeeton ole. Se on ehdottoman tärkeä vähennys. Vaikkakin se on myös varmasti yksi eniten väärin käytetyistä etuuksista, on se myös ihan helvetin tärkeä todella monelle ihmiselle. Tämä on aika uskomatonta että et osaa tähän itseäsi asettaa. Yleensä ottaen olet ollut mielestäni todella inhimillinen ja tasavertaisuutta hakeva kirjoittaja. Vaikka kyseessä olisi ollut pieni määrä ihmisiä, olet ollut aina puolustamassa tasavertaista kohtelua.

Ihan perustavasti tässä on kyse ihmisten mahdollisuudesta samankaltaiseen elämään. Kyse ei ole valta-osasta ihmisiä, mutta merkittävästä silti. On aivan yleistä (taas toistan itseäni) että maaseudulla työmatka voi muodostua yli 70 tai jopa 100 kilometriä päivässä. Mahdollisuutta julkiseen liikenteeseen ei yleensä koskaan ole. Tuollaisen matkan kulkeminen omalla autolla on iso kustannus ja matalapalkka-alalla työskentelevälle se voi merkitä summaa joka on, verrattuna ilman työmatkaa kulkeville, kohtuuton.

Sitä kourallista ihmisiä, joille tämän vähennyksen poistaminen aiheutta oikeita ongelmia voidaan auttaa paljon halvemmalla, kuten olen jo useita kertoja todennut.

Tässä muodossa tuki on typerä, kohtuuton ja enimmäkseen tarpeeton. Varakkaat ihmiset tässä ovat käsi kyynärpäitä myöten muiden taskussa, käyttäen keppihevosenaan muutamaa heikko-osaisempaa. Muiden, paljon vähäosaisempien ihmisten tukia nämä samat jeesustelijat ovat valmiita leikkaamaan silmää räpäyttämättä.

 

[dana77]

Mutta valtio kyllä avustaa asunnon arvon mukaan. Kun se kaveri ostaa sen 200 neliön kämpän ja toinen kaveri ostaa sen 25 neliön kämpän saa se 200 neliön kämpän ostaja merkityksellisen paljon enemmän verohelpotusta.

Tämä on kieltämättä totta ja vaikka helpotus onkin radikaalisti pienempi, niin yhtä väärin sekin on ja siitäkin pitäisi luopua. Ja samaa vikaa tässäkin tuessa on, että ongelma ei ole pelkästään suorat kustannukset ja väärään suuntaan ohjaava vaikutus (jäykistää asuntomarkkinoita entisestään).

Imagine there’s no korkovähennys.

 

[benicio]

Tästä tuli mieleen uusi ketjunavaus. Suorittavan työn koulutusvaatimukset. Nyt varmaan tulee bannia palstalta, mutta ei sitä nyt vittu voi tarvita kolmea vuotta koulutusta maalarin, siivoojan tai lähihoitajan hommiin.

Vain viimeksimainittuun sen koulutuksen tarvitsee (ihan syystä minusta) kahteen ensinmainittuun se on tietysti täysin vapaaehtoista.

 

[Anssi #5]

@Anssi #5 Paljonko olisit siis valmis keventämään autoilun verotusta jos työmatkavähennys poistettaisiin? Vai mentäisiinkö suoraa @Remy Martin ehdotuksella, että tieliikenteestä ei ylijäämää kerättäisi?
Vai onko autoilun verotus työmatkavähennys huomioituna nytkin sinusta siis liian kevyttä?

En mä ole autoilun verotuksen tasoa erityisemmin miettinyt. Se ei ole mulle mitenkään erityinen asia. Enkä pidä työmatkakuluvähennystä mitenkään sidonnaisena autoilun verotuksen tasoon. Uusiksihan se autoilun verotus menee ja pitääkin mennä, mutta enpä ole asiaa sen kummemmin pohtinut.

Sinänsä en ymmärrä sitä näkökantaa, että autoilusta ei saisi kerätä enempää veroa, kuin mitä siihen kuluu. Miksi ei? Mikä autoilusta tekee niin pyhää, että siitä ei saisi veroja kerätä?

 

[teppana]

Sitä kourallista ihmisiä, joille tämän vähennyksen poistaminen aiheutta oikeita ongelmia voidaan auttaa paljon halvemmalla, kuten olen jo useita kertoja todennut.

Nyt menet väärään. Kyse ei ole mistään sosiaaliturvan varassa annettavasta tuesta. Kyse on tasavertaisesta kohtelusta sekä kohtuullisuudesta tulonhankkimisessa. Tämä saattaa meidän kahden välillä olla ideologinen ero (enkä siis tällä vihjaile mitään). Minä näen asian niin, että työssä käyntiin tulee valtion kautta antaa mahdollisimman tasavertaiset mahdollisuudet. Kuten myös kodin ostamiseen/kunnossapitoon tai lasten hankkimiseen. Itse näen työmatkakulut samanlaisena kuin esimerkiksi lapsilisä, kotitalousvähennys tai asuntolainan korkojen verovähennys. Ne kaikki ovat enemmän tai vähemmän toimeentulevien ihmisten tukemista.

Tässä muodossa tuki on typerä, kohtuuton ja enimmäkseen tarpeeton. Varakkaat ihmiset tässä ovat käsi kyynärpäitä myöten muiden taskussa, käyttäen keppihevosenaan muutamaa heikko-osaisempaa. Muiden, paljon vähäosaisempien ihmisten tukia nämä samat jeesustelijat ovat valmiita leikkaamaan silmää räpäyttämättä.

Nyt menee aika pitkälle. Olen aika varma, että hyvätuloiset eivät istu kabineteissa naureskelemassa matkakorvauksille. Se on aidosti yksi vähennys johon jokaisella palkasta riippumatta on mahdollisuus. Toki tässä katsotaan aina kokonaisuutta ja varmasti hyvätuloiset muistaa aina laittaa matkakorvaukset. Mutta se ei tasan tarkkaan ole se verosuunnittelun keskustelu, tai se ei ole se pankin kanssa sovittava "vakuutusraha".

Jos matkakorvaus poistetaan se ei kosketa hyvätuloisia yhden paskan vertaa. Tarkoitan tätä sydämeni pohjasta. Sillä ei ole mitään väliä. Se pieni määrä mikä matkakorvauksista voi saada on ensinnäkin yhdentekevää ja se joka aidosti sen haluaa niin voi laskuttaa. Kyynisyydelläkin on rajansa.

 

[teppana]

Tämä on kieltämättä totta ja vaikka helpotus onkin radikaalisti pienempi, niin yhtä väärin sekin on ja siitäkin pitäisi luopua. Ja samaa vikaa tässäkin tuessa on, että ongelma ei ole pelkästään suorat kustannukset ja väärään suuntaan ohjaava vaikutus (jäykistää asuntomarkkinoita entisestään).

Imagine there’s no korkovähennys.

Sen verran velkainen oon, että en uskalla.

 

[dana77]

Pitää vielä sanoa, että mielenkiintoista on seurata miten tunteella tähän kysymykseen suhtaudutaan. Minusta tämä on ihan samanlainen kysymys kuin AY-liikkeen verovapauden poistaminen, etten uskonut että sitä kovin moni viitsisi julkisesti puolustella, vaikka tiedän että kumpaakin niistä hyötyvät salaa kannattavat. Sellaistahan ne saavutetut edut tuppaavat olemaan, vaikka kuinka haitallisia kokonaisuuden kannalta.

 

[teppana]

Pitää vielä sanoa, että mielenkiintoista on seurata miten tunteella tähän kysymykseen suhtaudutaan. Minusta tämä on ihan samanlainen kysymys kuin AY-liikkeen verovapauden poistaminen, etten uskonut että sitä kovin moni viitsisi julkisesti puolustella, vaikka tiedän että kumpaakin niistä hyötyvät salaa kannattavat. Sellaistahan ne saavutetut edut tuppaavat olemaan, vaikka kuinka haitallisia kokonaisuuden kannalta.

Näinhän se on. Tämä on itselleni aivan uskomattoman tunteellinen asia (vaikka menen perhana pyörällä töihin ja pistän avovaimon aina maksamaan omat tankkauksensa). Se on varmasti tätä maaseudun perua ja kieltämättä, keskustalaisuutta.

Noh, ihan aidostikin kyllä näen tässä puolusteltavaa ilman tätä intohimoa mikä on päällä.

Ja on muuten vittumaisen hyvä pointti tuo AY-liikkeen verovapaus. Olen asiasta tällä palstalla ollut aika hiljaa, muuta kuten kuvitella saattaa....

 

[dana77]

Et sää mikään kaappidemari ole, vaan pesunkestävä vasemmistoliittolainen(tai vihreä). Perustulo kotiin tekemättä mitään ja halvemman työn maista tekijät näihin sun mielestä paskahommiin.

Päinvastoin. Kalliisti asuvat kaupunkilaiset joilta ottaisin asumistuet vielä pois tekemään kaupunkien hommat ja halvalla asuvat maalaiset joilta ottaisin työmatkavähennykset pois tekemään maaseudun hommat.

Pakolaiset voisivat jatkaa peukkujen pyöritystään työttöminä että persuillakin olisi joku jota pitää itseään huonompina.

 

[benicio]

Enkä pidä työmatkakuluvähennystä mitenkään sidonnaisena autoilun verotuksen tasoon.

Voisit alkaa pitää, koska se on.

Sinänsä en ymmärrä sitä näkökantaa, että autoilusta ei saisi kerätä enempää veroa, kuin mitä siihen kuluu. Miksi ei? Mikä autoilusta tekee niin pyhää, että siitä ei saisi veroja kerätä?

Tätä kysytään sinulta vain koska tieliikenteestä kerättävien verojen ja siihen palautuvien epäsuhta on niin suuri, ja pikanttina yksityiskohtana liikenneväylissä on korjausvelkaa 2,5mrd€.
Ei kukaan ole tosissaan ehdottamassa että autoilun verot pitäisi täsmätä 1:1, vaan se on lähinnä vittuilua niille joiden mielestä erityisesti työmatka-autoilijan verotusta pitäisi kiristää.

 

[teppana]

Et sää mikään kaappidemari ole, vaan pesunkestävä vasemmistoliittolainen(tai vihreä). Perustulo kotiin tekemättä mitään ja halvemman työn maista tekijät näihin sun mielestä paskahommiin.

dana on monta asiaa, mutta kommari tai vihreä hän ei vitussa ole. Ultimaattinen liberaali mielumminkin.

 

[teppana]

Päinvastoin. Kalliisti asuvat kaupunkilaiset joilta ottaisin asumistuet vielä pois tekemään kaupunkien hommat ja halvalla asuvat maalaiset joilta ottaisin työmatkavähennykset pois tekemään maaseudun hommat.

Pakolaiset voisivat jatkaa peukkujen pyöritystään työttöminä että persuillakin olisi joku jota pitää itseään huonompina.

Tämä on mahtava kirjan idea. Onkohan kukaan koskaan keksinyt tarinaa jossa kaupunkilaiset eristää maalaiset muurilla pois. Kaupungissa eletään omissa oloissa ja maalaiset omissa oloissa. Sitten on vielä joku kumpaakin alempi ryhmä. Hmm..kukaan antropologi ei ole näistä koskaan varoitellut...

 

[teppana]

Nuo sen ehdotukset on suoraan vasureiden ja vihreiden työkalupakista.

Ai tukihimmeleiden poistaminen?