Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[tomageeni]

Minulla ei ole mitään kantaa siihen, että onko Natoon liittyminen järkevää vai ei. Nyt kun kaverilla vieressä on paskat housussa, niin tietysti houkuttelisi suojella omia punttejaan. En vain oikein tiedä, että miten Nato sen roiskumisen ensimmäisen aallon estäisi. Historia blaab blaaab, mutta kun se historia ei pidä sisällään sitä, mitä tositoimien aikaan tehdään.

Viestisi oli pitkä joten lainaan vain tämän lyhyen pätkän.

Minun mielestäni NATO:n ylivoimaisesti suurin arvo on siinä, että luotetaan edelleen että tässäkään maailmantilanteessa Venäjä ei uskalla NATO-maahan hyökätä. Eli suomeksi sanottuna, NATO:n hyöty perustuu siihen arvioon että NATO-jäsenenä on äärimmäisen epätodennäköistä, että Suomi joutuisi sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, tai edes auttamaan toista hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata.

Mikäli tämä arvio osoittautuu vääräksi, NATO:n hyöty/arvo Suomelle riippuu erittäin paljon tilanteesta. Mutta näissäkin kaikissa skenaarioissa, mikäli NATO-Venäjä välille syttyisi sota, uskon että lähes poikkeuksetta Suomen on edullisempaa olla NATO:ssa kuin sen ulkopuolella. Mikäli Suomi EI olisi NATO:ssa, on suuri riski että Suomi joutuisi konfliktin osapuoleksi jokatapauksesssa. Mutta asetoimitukset Yhdysvalloista (mm. JASSM-ohjukset) - joista Suomi olisi pitkässä sodassa riippuvainen - menisivät takuulla ensisijaisesti NATO-kumppaneille tai omaan käyttöön, ja Suomi joutuisi pärjäämään omilla varastoilla.

 

[vanukas]

Uskoisin, että Stoltenberg viittasi "tilanne voitaisiin hoitaa"- lausunnolla nimenomaan tiettyjen Natovaltioiden antamiin turvatakuisiin. En tiedä kuinka paljon tuo käytännössä sitten eroaa Naton antamista turvatakuista, koska eskalaatiotilanteessa turvan antanut Natomaa olisi kuitenkin konfliktin osapuoli ja se saisi varmasti tarvittaessa apua muilta Natomailta?

Oma ymmärrykseni tästä on se, että jos britit antavat turvatakuut Suomelle ja Venäjä hyökkäisi Suomeen niin vaikka britit täällä taistelisivatkin niin se ei viidettä artiklaa laukaise - koska Britannian kimppuun ei ole hyökätty. Todennäköistä toki on, että Natomaat toisiaan auttaisivat tällaisessa tilanteessa, mutta sitä ei voi sopimusten perusteella vaatia.

 

[Tadu]

On kyllä kieltämättä jännä, että vuodesta 1939 ei haluta ottaa yhtään oppia eräiden toimesta. Onneksi valtaosa kansasta hiffaa nykyään, että hei, olisi se muuten aika paska juttu sotia yksin itänaapuria vastaan. Toivottavasti herääminen ei tapahtunut liian myöhään.

 

[Barnes]

Keskittyä omaan maanpuolustukseen, ja kansainväliseen yhteistyöhön, joissa tuo talous ja kyberuhkien luominen vaikuttaisi aika lupaavilta toimilta rauhantyössä. Se on kumminkin se tahtotila, johon länsimainen kulttuuri lujimmin sitoutuu, rauha.

NATO nimenomaan on rauhan tae (tai ainakin hyvin vahva edellytys sille). NATO sitoo yhteen suuren joukon valtioita yhteistä uhkaa vastaan, eikä tämä yksi uhka ole kehdannut kokeilla NATOa vastaan, koska tukkaan tulisi varmasti ja silloin olisi käytännössä kolmas maailmansota käynnissä.

Rauhanpuolustajat ja sun muut toimivat sinänsä jaloin perustein, mutta eivät ymmärrä oman toimintansa ristiriitaisuutta. Päiväkotivertaus: Rapun mielestä on olemassa n. kymmenen isoa poikaa, jotka saavat määrätä, ketkä pääsevät hiekkalaatikolle. 25 pikkupoikaa eivät saisi yhdessä ihan rauhalliseen tapaan edes kysyä, pääseekö sitä joskus leikkimään kaivurilla. Se on ollut kiellettyä pikkupojilta aina ja niin on vastakin. Kun pikkupoika kysyy päiväkodiniohtajalta, että eikös tämä hiekkalaatikko ole yleinen leikkipaikka, isot pojat pistävät hiekkaa pikkupojan pöksyihin. Taustalla seuraava lastenhoitaja toruu pikkupoikaa, kun tämä ei uskonut sääntöjä.

Rapulaiset siis epäsuorasti vastustavat, että pienemmät ja ei-niin voimakkaat valtiot saisivat sananvaltaa maailmanpolitiikan pöydissä.

Iso poika Putin ei valitettavasti noudata pelisääntöjä, ellei ole pakko. Ei kyllä silloinkaan, mutta tämäkin hyökkäys tapahtui, koska odotti operaatiosta tulevan helpon eikä länsi häntä suuremmin Krimin kanssa estellyt.

 

[Sako]

Suomella on aiempaa sotilasliitto-taustaa Saksan kanssa jatkosodan ajalta. Vahvempi halusi heiveröisen Suomen kumppaniksi lähinnä omiin intresseihinsä. Silloin ne kävivät jotenkin yhteen myös Suomen tavoitteitten kanssa, mutta yhteistyö päättyi Lapin sotaan, jolla saksalaiset ajettiin maasta -45
Liittoutumisessa tartuttiin halukkaasti ojennettuun käteen, mutta aika äkkiä selvisi, että se käsi oli aika kylmä. Eli vituiksi meni se liitto.

Silloin oli valittava Hitlerin ja Stalinin välillä. Sinun kotikielesi olis nykyään venäjä, jos olisi valittu Stalin.

Jos maa suistuu suunniltaan muutamasta aamiaissämpylästä, niin miten jäsenyysmaksut ja jäsenyyden ehtona olevien maanpuolustuskulujen täyttämisen satojen miljoonien kulut ei nyt kiinnosta ketään?

Suomi täyttää tällä hetkellä suosituksen 2% BKT ja ei uskottavaa maanpuolustusta tuota pienemmällä rahalla saa. Sotalelut on kalliita.

Nato-maitten apu ei tule hetkessä meilillä, vaan vaatii pitkän suunnittelun ja logistiikan.

Ilmatuki on äkkiä ja Suomea puolustaisi edelleen Suomen reserviläsiarmeija. Natossa Venäjä ei pystyisi keskittämään kaikkea voimaansa vain meitä vastaan ja edellytykset pitkäänkin otteluun olisi asialliset.

Jos Venäjällä olisi joku intressi tänne hyökätä, niin se pitäisi tehdä tietenkin ennen jäsenanomuksen hyväksyntää, ja Suomen täyttä jäsenyyttä. Jäsenyys ei toteudu muutamassa kuukaudessa, vaan realismia on puhua vuodesta tai pidemmästä ajanjaksosta.

Venäjän intressit tulevat syvältä historiasta ja heidän turvallisuusajattelustaan. Sen takia Suomea uhkaillaan jatkuvasti idästä. Viimeksi tällä viikolla. Putinin kaatumisen jälkeen tulee rauhallisempi jakso, mutta maa ei ole muuttumassa demokratiaksi ja seuraava suuruudenhulu tsaari odottaa jo vuoroaan. Jos et halua olla osa Venäjän etupiiriä, niin valinta on Nato.

Nykyisellä läntisellä tahtotilalla ennustuksesi vuodesta on suorastaan hupaisa. Venäjän talous on romutettu 3 viikossa pikapäätöksillä. Tässä tilanteessa ja mahdollisuudessa jopa muutaman viikon käsittely on mahdollinen.

Mitä suurempi uhka Venäjältä Suomeen kohdistuisi, sitä epätodennäköisempää nopea liittyminen olisi. Yhdelläkään eurooppalaisella maalla ei ole varsinaista kiihkoa ruveta sotimaan Venäjää vastaan suoraan tai liittolaismaan kautta. Se on aivan varma.

Nyt uhkaa ei ole. Venäjän sotavoima palaa Ukrainassa ja siellä on yli 70% kokonaisvahvuudesta. Jos Venäjä päättäisi nyt hyökätä tänne, niin meillä olisi täydet ja hyvät mahdollisuudet palauttaa Tarton Rauhan rajat. Ottaisiko ne sellaisen riskin?

Onko sotilaallinen voima jatkossa ainoa rauhan tae?

Venäjän naapurina kyllä.

Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan?

Jos ei ole innokuutta, niin vastaus Natolle on EI. Jos et anna mitään, niin et saa mitään.

Historia ei ole tulevaisuutta. Siksi suhtautuisin siihen historiaan erittäin varauksellisena välineenä tulevaisuutta arvioitaessa. Kullakin maalla on omat intressinsä ja suorituskykynsä, joiden osalta tuntuu olevan päivitystarpeita yhdellä sun toisella maalla juuri nyt.

Venäjänidea on ollut yli puolikkaan vuosituhatta laajeneminen. Tuki venäjllä Z-operaatioon on vahvaa. Miksi ummistaa silmänsä ruusunpunaisten unelmien takia? Onko uhkailtuna oleminen mukavampaa, kun ei ole Naton selkänojaa?

Suomella on sitomus pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, brittien kanssa solmittu puolustusyhteistyö-sopimus, sekä NATO:n isäntämaa-sopimus. Noitakaan ei ole käytännön kenttäkokein testattu, mutta ainakin materiaaliapua luulisi olevan tarjolla suht lyhyin toimitusajoin. Briteillä on niitä ydinmurkuloitakin.

Noiden merkitys tiedetään jo. Kääntyy yhteen yhdyssanaan: Aseapu. Ei ensimmäistäkään taistelijaa ja ei asejärjestelmiä, joita ei jo aikaisemmin ollut käytössä. Koska eskalaatio. Muuten runsasta. Kukaan ei lähde sotaan ydinasevaltaa vastaan vapaaehtoisesti.

 

[Euro71]

Olisiko nyt viisaampaa punnita todella tarkkaan liittotumisen hyvät ja huonot puolet pidemmällä aikajanalla?

Kyllä, ja (1) sitä on pohdittu ja pyöritelty jo ainakin 30 vuotta, ja (2) sitä on pohdittu tässäkin ketjussa ja paljon. Tässä omaa pohdintaani Natosta pitkällä aikajänteellä: Tulisiko Suomen liittyä Natoon?

Vaikka nyt Natossa ei tunnu olevan huonoja puolia lainkaan, niin ilmaiset lounaat on ihan yhtä tiukassa kuin kaikkialla muuallakin on ollut, ja tulee olemaan. Jos maa suistuu suunniltaan muutamasta aamiaissämpylästä, niin miten jäsenyysmaksut ja jäsenyyden ehtona olevien maanpuolustuskulujen täyttämisen satojen miljoonien kulut ei nyt kiinnosta ketään?

Nato ei maksa Suomelle satoja miljoonia, vaan: "Naton pyörittäminen maksaa vuosittain noin 2,5 miljardia euroa. Suomen osuus Naton koko budjetista olisi arvioiden mukaan 30–50 miljoonaa euroa, eli noin prosentti maamme puolustusbudjetista." (kts. Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?) - Suomen puolustusbudejtti on siis tällä hetkellä luokkaa 3-5 miljardia vuodessa.

Nato-maitten apu ei tule hetkessä meilillä, vaan vaatii pitkän suunnittelun ja logistiikan. Jos Venäjällä olisi joku intressi tänne hyökätä, niin se pitäisi tehdä tietenkin ennen jäsenanomuksen hyväksyntää, ja Suomen täyttä jäsenyyttä. Jäsenyys ei toteudu muutamassa kuukaudessa, vaan realismia on puhua vuodesta tai pidemmästä ajanjaksosta. Mitä suurempi uhka Venäjältä Suomeen kohdistuisi, sitä epätodennäköisempää nopea liittyminen olisi. Yhdelläkään eurooppalaisella maalla ei ole varsinaista kiihkoa ruveta sotimaan Venäjää vastaan suoraan tai liittolaismaan kautta. Se on aivan varma.

Natossakin Suomen tärkeimmät kumppanit olisivat lähimaat, esimerkiksi Saksa ja Norja. Toivottavasti myös Ruotsi.

Naton antama suoja perustuu pitkälti 5 artiklan velvoitukseen auttaa mitä tahansa jäsenmaata sinne kohdistuvan hyökkäyksen torjumisessa. Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan?

Natossakin Suomen tärkeimmät velvoitteet koskevat lähialuetta. Jos Turkki joutuu sotaan, niin missään tapauksessa Suomeen tai lähialueille ei luoda sotilaallista tyhjiötä. Puolustustoimet riippuisivat tilanteesta, mutta Nato-mailla on kuitenkin vankka ajatus siitä, että jos joku liikkuu, niin materiaali ja ammattisotilaat. Suomella on ammattisotilaita mm. NRF:n (Naton nopean toiminnan joukot) ja JEF:n mukana (Brittien johtamat nopean toiminnan joukot), jotka todennäköisesti myös Natossa muodostaisivat ison osan Suomen sotilaallisesta osallistumisesta erilaisiin operaatioihin.

Se ei ole enää vapaaehtoista rauhanturvaamisen nojalla tehtävää puuhastelua, vaan sopimuksen velvoittama sitoumus lähettää joukkoja taistelutehtäviin.

Nato-mailla on velvollisuus puolustaa jäsenmaata, mutta sen toteutus riippuu tilanteesta. Jos Turkki tai Espanja joutuu sotatilaan, niin on hyvin, hyvin oletettavaa, että Skandinavian tai Itämeren aluetta ei todellakaan tyhjennetä joukoista, ei edes lentokoneista, vaan ne jätetään huolehtimaan Naton pohjoisen ulottuvuuden turvallisuudesta. Yllä kerroinkin, mikä Suomen sotilaallinen apu todennäköisimmin olisi. Myös materiaaliapu olisi tapauskohtaista, ts. on oletettavaa, että Suomen puolustuksen kannalta tarpeellista materiaalia ei siirrettäisi kovin kauas.

Se on sitten eri asia, jos joku Baltian maista joutuu sotaan. Silloin on paljon todennäköisempää, että Suomi osallistuu sotaan ilma- ja merivoimillaan. Mutta Nato-jäsenyydestä riippumatta on vaikea nähdä sellaista tilannetta, että Suomi muutenkaan voisi pysytellä erossa lähialueillaan käytävästä sodasta.

Vaikka Natomaihin ei ole kohdistettu suoraa uhkaa vuosikymmeniin, niin se ei tarkoita sitä, etteikä konflikti ole mahdollinen hyvinkin pian. Historia ei ole tulevaisuutta. Siksi suhtautuisin siihen historiaan erittäin varauksellisena välineenä tulevaisuutta arvioitaessa. Kullakin maalla on omat intressinsä ja suorituskykynsä, joiden osalta tuntuu olevan päivitystarpeita yhdellä sun toisella maalla juuri nyt. Nato-jäsenyys on tarjonnut monessakin maassa poliitikoille helpon tien tinkiä oman maansa puolustusmenoista. Tuon vajeen täyttäminen ei onnistu pelkästään shoppailemalla, vaan nyt täytyy roinan päivityksen lisäksi päivittää maanpuolustuksen taito ja tahto. Se on kallista ja aikaavievää. Onko Naton turvallisuustakeen substanssi loppupeleissä pelkkä ydinase, jonka käyttöön pitäisi periaatteessa ollla ylittämätön kynnys? Mikä eurooppalaisten Natomaiden todellinen voima on? Amerikkalaisten tänne rahtaaminen on pirun hidasta puuhaa.

Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Luulen, että Baltian maille laitetaan nyt aika paljon painetta laittaa rahaa puolustusvoimiinsa. Saksahan on jo tehnyt täyskäännöksen asiassa.

Suomella on sitomus pohjoismaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, brittien kanssa solmittu puolustusyhteistyö-sopimus, sekä NATO:n isäntämaa-sopimus. Noitakaan ei ole käytännön kenttäkokein testattu, mutta ainakin materiaaliapua luulisi olevan tarjolla suht lyhyin toimitusajoin. Briteillä on niitä ydinmurkuloitakin.

Minäkin luulen, että jo nyt Suomi saisi materiaaliapua. Natoon liittymällä pohjoismainen yhteistyö tiivistyisi, ja Naton jäsenenä Suomella olisi oma sanansa Naton kokouksissa sanottavissa pohjoisten alueiden turvallisuuden kehittämisessä.

Minulla ei ole mitään kantaa siihen, että onko Natoon liittyminen järkevää vai ei. Nyt kun kaverilla vieressä on paskat housussa, niin tietysti houkuttelisi suojella omia punttejaan. En vain oikein tiedä, että miten Nato sen roiskumisen ensimmäisen aallon estäisi.

Mikään ei korvaa omaa puolustuskykyä. Naton suurin ilo olisi siitä, että sotatilanteessa olisi odotettavissa ilma- ja meripuolustukseen tukea, ja että Natomaiden lentokentät ja satamat pysyisivät auki suomalaisten ilma- ja merivoimille.

Historia blaab blaaab, mutta kun se historia ei pidä sisällään sitä, mitä tositoimien aikaan tehdään. Mikä Suomen asema on isojen poikien alkaessa mätkiä toisiaan turpaan oikein kunnolla. Tuossa matsissa avustajia ei komenneta ulos kehästä, vaan siellä ollaan mukana myllyssä, jossa intressimme ei ehkä kiinnosta hevon vittua vahvempien mitellessä toisiaan. Silloin voi sattua Suomea leukaan taas ilman omaa syytään. Olisiko sittenkin viisaampaa pysytellä irti sopimuksista, joiden velvoitteita, tai luomia uhkia ei vielä voida nähdä? Keskittyä omaan maanpuolustukseen, ja kansainväliseen yhteistyöhön, joissa tuo talous ja kyberuhkien luominen vaikuttaisi aika lupaavilta toimilta rauhantyössä. Se on kumminkin se tahtotila, johon länsimainen kulttuuri lujimmin sitoutuu, rauha.

Suomi ei millään pysty pysymään sivussa, jos isot pojat alkavat mättää toisiaan tosissaan turpaan, kuului Natoon tai ei. Jos Suomi ei kuulu Natoon, niin silloin tuollaisessa tilanteessa on iso vaara joutua isojen poikien heittopussiksi.

 

[axe]

Mitä jos kaksi Nato-maata rupiaisi sotimaan keskenään?

 

[Magenta]

Mitä jos kaksi Nato-maata rupiaisi sotimaan keskenään?

ARTICLE 8

Each Party declares that none of the international engagements now in force between it and any other of the Parties or any third State is in conflict with the provisions of this Treaty, and undertakes not to enter into any international engagement in conflict with this Treaty.

Essentially, then, this means "By signing this treaty we agree not to start a fight with other NATO members". If you attacked another NATO member, you would be breaking this article and would therefore be in breach of the treaty.

Anyone breaking Article 8/breaching the treaty would be liable to be expelled from NATO. Once they're expelled, they would then be outside NATO and treated no differently to anyone else attacking a NATO member.

The tricky part is deciding which of the two countries broke the treaty, who is the "aggressor"... that could be very obvious, or equally could be quite tricky to identify.

TLDR: Hyökkääjää kohdeltaisiin kuin mitä tahansa muuta hyökkääjää, olettaen että hyökkääjä voidaan määrittää.

 

[Sistis]

Suomella on aiempaa sotilasliitto-taustaa Saksan kanssa jatkosodan ajalta. Vahvempi halusi heiveröisen Suomen kumppaniksi lähinnä omiin intresseihinsä. Silloin ne kävivät jotenkin yhteen myös Suomen tavoitteitten kanssa, mutta yhteistyö päättyi Lapin sotaan, jolla saksalaiset ajettiin maasta -45
Liittoutumisessa tartuttiin halukkaasti ojennettuun käteen, mutta aika äkkiä selvisi, että se käsi oli aika kylmä. Eli vituiksi meni se liitto.

Sen jälkeen oltiinkin sitten YYA-sopimuksen kautta liitossa Puna-Armeijan kanssa.

Mutta mitä tulee tähän nykytilanteeseen, niin olen realisti. Ja valitettavan kyyninen. Tilanne tulee menemään, mikäli Putinin hallinto ei nyt romahda, siihen, että meidän on valittava vapaaehtoisesti demokraattinen Länsi tai pakolla idän diktatuuri. Mitä pidempään tässä menee, sitä vaikeampaa on noista ensimmäinen.

Olisiko nyt viisaampaa punnita todella tarkkaan liittotumisen hyvät ja huonot puolet pidemmällä aikajanalla?

Ne on punnittu jo aikaa sitten. Nyt nykytilanne on avannut silmiä niiltä, jotka luulivat Venäjän olevan jotain muuta kuin sotaisa valloittajakansa, joka tahtoo alistaa pienempiä naapureitaan.

Onko sotilaallinen voima jatkossa ainoa rauhan tae? Sitä se on ollut kivikaudesta tähän päivään, mutta onko maailma muuttumassa?

Ei mielestäni. Venäjä on näyttänyt, ettei se ajattelee edelleen niin kuin läpi historian. Venäjän on aidosti osoitettava halu muuttua demokraattisemmaksi ja nykyaikaisemmaksi yhteiskunnaksi. Vasta sen jälkeen voidaan pohtia, että onko maailma muuttumassa.

Naton antama suoja perustuu pitkälti 5 artiklan velvoitukseen auttaa mitä tahansa jäsenmaata sinne kohdistuvan hyökkäyksen torjumisessa. Kuinka innokkaita täältä ollaan lähtemään vaikkapa Turkkiin sitä puolustamaan? Se ei ole enää vapaaehtoista rauhanturvaamisen nojalla tehtävää puuhastelua, vaan sopimuksen velvoittama sitoumus lähettää joukkoja taistelutehtäviin.

Tuonne lähetettäisiin tietysti henkilöitä vapaaehtoisuuteen perustuen. Ymmärtääkseni varusmiehiä ei tuosta vain voitaisi määrätä, vaan kyseessä olisivat ammattisotilaat. Ja jos Turkki tulisi artiklan nojalla meitä puolustamaan, velvoitteemme on toki toimia vastavuoroisesti. Yhteistoiminnan pelote idän valloittajia kohtaan on se voima.

 

[Jules W.]

Oma ymmärrykseni tästä on se, että jos britit antavat turvatakuut Suomelle ja Venäjä hyökkäisi Suomeen niin vaikka britit täällä taistelisivatkin niin se ei viidettä artiklaa laukaise - koska Britannian kimppuun ei ole hyökätty. Todennäköistä toki on, että Natomaat toisiaan auttaisivat tällaisessa tilanteessa, mutta sitä ei voi sopimusten perusteella vaatia.

Niin eikö se takuu tässä tapauksessa tarkoita sitä, että se laukaisee hyökkäyksen brittejä vastaan ja he auttavat vastaavasti kuin NATO. Sitähän se turvatakuu on.

 

[Jules W.]

Itse pitäisin hyvin todennäköisenä, että Suomen tehtävät NATOssa liittyisivät hyvin vahvasti rauhan aikanakin tuon oman itärajan puolustamiseen, joka on jo nyt täysin meidän vastuullamme. Hankala nähdä konfliktitilannetta, jossa tätä rajaa ei pitäisi valvoa nykyisellä tavalla. Sen lisäksi tietysti osallistuisimme varmastikin Baltian ilmavalvontaan, joskin saisimme varmasti ilmavalvontaa ajatellen kumppaneita useammasta muustakin maasta, jos tätä kautta syvennettäisiin tätä pohjoista yhteistyötä. Suomi, Norja, Ruotsi, Tanska ja Baltia. Voin toki hyvin olla väärässäkin, koska kontakteja minulla ei ole, jos nyt tuo raja on se riski joka muita maita pelottaisi, niin eikö se silloin siinä tapauksessa olisi juuri sellainen asia jonka me pääosin hoidamme kuten tähänkin asti? Ja joudumme sen hoitamaan ilman NATO jäsenyyttäkin.

Hankala nähdä että tästä tulisi mitään isoja ja kalliita lisävastuita Suomelle, mutta esimerkiksi aseostoissa voisimme hyötyä isosti ja saamme esimerkiksi ilmaherruuden alueellemme. Tätä maata ei voi sen jälkeen pommittaa samalla tavalla kuin Ukrainaa, se on se oma isoin pelko konfliktissa. Ei auta että hyökkäys pysähtyy, jos vastustajaa tuhoaa siviilejä.

Riskit liittyvät sitten muihin asioihin ja niistä on täällä parikin hyvää esimerkkiä. Minusta on jotenkin edelleenkin älyllisesti epärehellistä mainita argumentteina perinteiset. Ei ne puolusta meitä kuitenkaan ja meidän pitää tapattaa omia sotilaita jossain muualla. NATO ei varmasti ole ikuinen, mutta on toiminut jo 70 vuotta ja taannut edellytykset rauhalle ja hyvälle elämälle omille jäsenilleen. Tällä hetkellä kerho, johon Suomen kannattaa ehdottomasti kuulua, kun huomioidaan tilanne rajanaapurin suhteen.

 

[Hexa]

Niin eikö se takuu tässä tapauksessa tarkoita sitä, että se laukaisee hyökkäyksen brittejä vastaan ja he auttavat vastaavasti kuin NATO. Sitähän se turvatakuu on.

Suomi ei niinkään tarvitse vahvistusta maajoukkoihin, vaan ennemmin vahvistusta ilma- sekä meripuolustukseen. Ennen kaikkea vielä tehokkaampia ilmapuolustusjärjestelmiä ja torjuntaohjuksia. Britannialta niitäkin tosin löytyy kuten myös sota-aluksia. Maarajojensa puolustuksen Suomi pystyy hoitamaan jo nyt kohtalaisen hyvin omalla kalustolla ja maajoukkojen vahvuudella. Tosin ei lisäapu siinäkään pahasta ole.

 

[Derrick]

Kauppiksen artikkelin mukaan Ukrainan sotaan syyllinen on George W. Bush.

Hieno homma, tässäpä ehkä surkein Yhdysvaltojen presidentti ikinä.

 

[Sako]

Ensimmäinen oikea arvio jäsenyyden aikataulusta.
"Stoltenberg ei puhu vuosista vaan kuukaisista.
– Olen varovainen sanoessani kuukaisien määrän, mutta asian saattaminen paikalleen voisi olla erittäin nopeaa."

Naton pääsihteeri puhuu Ruotsin pikajäsenyydestä: Hallitsisimme tilanteen | Verkkouutiset

Puolustusliitto pystyy Jens Stoltenbergin mukaan varmistamaan hakijamaan turvallisuuden.

www.verkkouutiset.fi

 

[Jules W.]

Suomi ei niinkään tarvitse vahvistusta maajoukkoihin, vaan ennemmin vahvistusta ilma- sekä meripuolustukseen. Ennen kaikkea vielä tehokkaampia ilmapuolustusjärjestelmiä ja torjuntaohjuksia. Britannialta niitäkin tosin löytyy kuten myös sota-aluksia. Maarajojensa puolustuksen Suomi pystyy hoitamaan jo nyt kohtalaisen hyvin omalla kalustolla ja maajoukkojen vahvuudella. Tosin ei lisäapu siinäkään pahasta ole.

Näinhän se kaiken järjen mukaan menisi, tuskin tänne mitään legioonaa brittisotilaita tulisi, mutta tuo vahvistus ilma- ja meripuolustukselle saataisiin sieltä. Sen lisäksi erikoisjoukkoja ja mahdollisesti jotain suojajoukkoja kaupunkeihin.

Tässä akuutissa tilanteessa tämä varmasti myös Suomelle riittäisi, koska Venäjän asevoimat on sidottu Ukrainaan. Isoin uhkahan on tuo Ahvenanmaan haltuunotto, mutta siihen todennäköisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo nyt varautuneet.

 

[Hexa]

Isoin uhkahan on tuo Ahvenanmaan haltuunotto, mutta siihen todennäköisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo nyt varautuneet.

Ahvenanmaa erityisesti Suomen kannalta ja sitten Gotlanti puolestaan Ruotsin kannalta. Näinhän kumpikin olisi jo helposti keskellä konfliktia. Suomella on myös Ahvenanmaan demilitarisointisopimus rasitteena.

 

[kamrat]

Suomella on myös Ahvenanmaan demilitarisointisopimus rasitteena.

Tästä pitää luopua!

 

[Cobol]

Alla hieman näkemystä Ahvenanmaasta, Suomesta ja NATO:sta

Kommentti: Putinin Venäjä valvoo strategisesti tärkeää Ahvenanmaata – ”ikuiselle” YYA-sopimukselle tehty temppu voisi olla nyt paikallaan

Kuka ehtii ensin sotajoukkoineen Ahvenanmaalle on Suomen turvallisuuspolitiikan keskeinen kysymys, jota joudutaan miettimään tulevassa Nato-selvityksessäkin, kirjoittaa pääkirjoitustoimittaja Timo Paunonen.

www.is.fi

Kun rauhansopimuksen aserajoitusartiklat mitätöitiin Suomen toimesta yksipuolisella päätöksellä ydinasekieltoa lukuun ottamatta, Ahvenanmaan demilitarisointisopimus jäi voimaan. Venäjä valvoo demilitarisointia paikan päällä.

Kuten kirjoituksessa todetaan, yksi mahdollisuus olisi todeta yksipuolisesti, että valtiosopimus loukkaa Suomen suvereniteettia ja siksi se ei enää ole voimassa. Valvonta otettaisiin omiin käsiin kuten muunkin osan Suomea. Tämä saattaa tulla eteen myös 30 NATO:n jäsenvaltion näkemyksenä Suomen mahdollisesta jäsenyydestä.

 

[Lätty-ylämummo]

Sen jälkeen oltiinkin sitten YYA-sopimuksen kautta liitossa Puna-Armeijan kanssa.

Mutta mitä tulee tähän nykytilanteeseen, niin olen realisti. Ja valitettavan kyyninen. Tilanne tulee menemään, mikäli Putinin hallinto ei nyt romahda, siihen, että meidän on valittava vapaaehtoisesti demokraattinen Länsi tai pakolla idän diktatuuri. Mitä pidempään tässä menee, sitä vaikeampaa on noista ensimmäinen.



Ne on punnittu jo aikaa sitten. Nyt nykytilanne on avannut silmiä niiltä, jotka luulivat Venäjän olevan jotain muuta kuin sotaisa valloittajakansa, joka tahtoo alistaa pienempiä naapureitaan.



Ei mielestäni. Venäjä on näyttänyt, ettei se ajattelee edelleen niin kuin läpi historian. Venäjän on aidosti osoitettava halu muuttua demokraattisemmaksi ja nykyaikaisemmaksi yhteiskunnaksi. Vasta sen jälkeen voidaan pohtia, että onko maailma muuttumassa.



Tuonne lähetettäisiin tietysti henkilöitä vapaaehtoisuuteen perustuen. Ymmärtääkseni varusmiehiä ei tuosta vain voitaisi määrätä, vaan kyseessä olisivat ammattisotilaat. Ja jos Turkki tulisi artiklan nojalla meitä puolustamaan, velvoitteemme on toki toimia vastavuoroisesti. Yhteistoiminnan pelote idän valloittajia kohtaan on se voima.

Silloin oli valittava Hitlerin ja Stalinin välillä. Sinun kotikielesi olis nykyään venäjä, jos olisi valittu Stalin.

Suomi täyttää tällä hetkellä suosituksen 2% BKT ja ei uskottavaa maanpuolustusta tuota pienemmällä rahalla saa. Sotalelut on kalliita.

Ilmatuki on äkkiä ja Suomea puolustaisi edelleen Suomen reserviläsiarmeija. Natossa Venäjä ei pystyisi keskittämään kaikkea voimaansa vain meitä vastaan ja edellytykset pitkäänkin otteluun olisi asialliset.

Venäjän intressit tulevat syvältä historiasta ja heidän turvallisuusajattelustaan. Sen takia Suomea uhkaillaan jatkuvasti idästä. Viimeksi tällä viikolla. Putinin kaatumisen jälkeen tulee rauhallisempi jakso, mutta maa ei ole muuttumassa demokratiaksi ja seuraava suuruudenhulu tsaari odottaa jo vuoroaan. Jos et halua olla osa Venäjän etupiiriä, niin valinta on Nato.

Nykyisellä läntisellä tahtotilalla ennustuksesi vuodesta on suorastaan hupaisa. Venäjän talous on romutettu 3 viikossa pikapäätöksillä. Tässä tilanteessa ja mahdollisuudessa jopa muutaman viikon käsittely on mahdollinen.

Nyt uhkaa ei ole. Venäjän sotavoima palaa Ukrainassa ja siellä on yli 70% kokonaisvahvuudesta. Jos Venäjä päättäisi nyt hyökätä tänne, niin meillä olisi täydet ja hyvät mahdollisuudet palauttaa Tarton Rauhan rajat. Ottaisiko ne sellaisen riskin?

Venäjän naapurina kyllä.

Jos ei ole innokuutta, niin vastaus Natolle on EI. Jos et anna mitään, niin et saa mitään.

Venäjänidea on ollut yli puolikkaan vuosituhatta laajeneminen. Tuki venäjllä Z-operaatioon on vahvaa. Miksi ummistaa silmänsä ruusunpunaisten unelmien takia? Onko uhkailtuna oleminen mukavampaa, kun ei ole Naton selkänojaa?

Noiden merkitys tiedetään jo. Kääntyy yhteen yhdyssanaan: Aseapu. Ei ensimmäistäkään taistelijaa ja ei asejärjestelmiä, joita ei jo aikaisemmin ollut käytössä. Koska eskalaatio. Muuten runsasta. Kukaan ei lähde sotaan ydinasevaltaa vastaan vapaaehtoisesti.

Ensinnäkin, tunnustus molemmille siitä, että Nato-kantanne ei ole viimeisen kolmen viikon synnyttämää, vaan paljon aiempaa perua.

Olen ikäluokkaa, jolle Venäjä on aina ollut uhka. Mutta onko se uhka oikeasti nyt Venäjä vai Putin?
Venäjä on ollut välillä hieman kallellaan demokratiankin suuntaan, mutta sitten erinäisten sattumusten kautta valtaan on noussut tv:stä tutun perseenheiluttajan sijaan despootti. Itse kansa on nurisematta niellyt huonot ja vielä huonommat ajat ilman viitteitä maailmanvalloituksiin. Toisaalta, on myös saanut tilaamansa, jonkin lainen suosio Putinilla edelleen Venäjällä on. Mutta kaikki on katoavaista, ja kunhan leipä loppuu hyllystä, niin voi poliittinen suuntautuminenkin vaihtua. Vielä Putinille ei ole näköpiirissä haastajaa, mutta eiköhän tuokin tyhjiö täyty heti, kun Putinista aika jättää.

Suomi on käynyt läpi useamman sodan, joista sisällissotaa pidän merkittävimpänä. Etelän venäläisillä aseilla taistelleet punaiset ottivat turpaansa pohjoisemman valkoisilta, joita oli taasen Saksa tukemassa. Mutta tässä sodassa määriteltiin Suomen henkinen sijainti Euroopassa, ja se oli ehdottomasti länsi, ei itä.
Maailmansodat oli Suomelle todella raskaita, eikä liittolaisilta määräänsä enempää apuja tullut. Kaikilla tuntui olevan riittävästi tekemistä omissa asioissaan. Tuolloin Suomi joutui tekemään myönnytyksiä, joista neuvotteluun oli aika huonot lähtökohdat. Oli pakko myöntyä.
Silti epäilen, että äidinkieleni olisi nyt venäjä, vaikka oltaisiin jouduttu ehdoitta antautumaan venäjälle. Täytyy muistaa, että tuossa valtavassa maassa on edelleenkin lukuisa joukko kansallisuuksia, ja puhuttuja kieliä n. 150 Suomi oli kehittänyt toiseen maailmansotaan mennessä erittäin vahvan oman identiteettinsä. Rauhan ehdoiksi vaadittu YYA-sopimus naulasi meidät muun maailman silmissä itäblokkiin kuuluvaksi maaksi, mikä hidasti Suomen kehittymistä sodan jälkeen valtavasti. Mutta esimerkiksi Argentiinassa olen nähnyt oppikirjoja, joissa ihannoidaan Suomen selviämistä sodista, hämmästellään sotavelkojen maksua, ja ihastellaan määrätietoista irtautumista omaksi itsenäiseksi hyvin kehittyneeksi valtakunnaksi. Suomettuminen oli oman aikansa poiittinen tosiasia, käytännön pakko, jota nykyinen paheksuminen ei miksikään muuta. Se oli kylmän sodan aikaista väkinäistä rauhanpolitiikkaa, mutta tuostakin on päästy irti, ja nyt Suomea voitaneen pitää itsenäisenä eurooppalaiseen demokratiaan ja oikeuskäsitteeseen sitoutuneena sotiasliittoutumattomana maana.
Mutta missä se liittoutumattomuuden raja kulkee? Suomella on sopimuksensa pohjoismaiden, britannian ja Naton kanssa. Isäntämaasopimus on kirjoitettu niin väljin kirjauksin, että se mahdollistaa kaiken yhteistyön Naton kanssa vähäisen aseavun toimittamisesta aika raskaisiinkin operaatioihin: "menettelyt tukikohtien perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi isäntämaassa oleville tai isäntämaan tukemille Naton joukoille Naton sotilaallisen toiminnan aikana" Onko tukikohdan perustaminen rauhan aikana sotilaallista toimintaa? Mielestäni on. Ei niitä bussipysäkeiksi rakenneta.

Juuri nyt Natoon liittyminen tietenkin houkuttaa. Mutta onko se fiksu veto vielä 50-100 vuoden kuluttua? Ja siinä on se mielestäni oikea kysymys. Valtion silmin katsellen suunnittelun pitäisi yltää aika reilusti seuraavan tilipäivän yli. Nyt tuntuu, että ihmisiltä on tilipäivä tulematta, jos ei nyt heti liitytä johonkin, joka väistämättä vaikuttaa pohjoismaiden, mutta myös koko Euroopan turvallisuustilanteeseen voimakkaasti. Aika harva suomalainen uskoo, että Suomen kautta hyökätään Venäjälle. Mutta Venäläisille Suomi edustaa uhkaa. Sitä pahempaa uhkaa, mitä sitoutuneempia olemme läntiseen puolustusyhteistyöhön. Suomen liittyminen Natoon ei ole Suomelle pelkkä turvallisuustae, vaan samalla potku venäläisiä munille. Ja siitä tykkää aika harva.

Kävipä sodassa miten tahansa, niin edessä on uuden rautaesiripun aika. Suomi Naton jäsenenä olisi taatusti sen verhon länsipuolella, eikä venäläiset sallisi verhon raosta kurkkimista. Nato on heille ylipääsemätön uhka.
Mutta olisiko tuossa tulevassa kahtiajaossa Suomella kerrankin hyötyä sijannistaan? Voisiko Natoon liittoutumaton Suomi hyötyä kerrankin sijainnistaan, ja käydä kauppaa Venäjän kanssa, ja hyötyä siitä?
Putinin aika on rajallinen. Mitä miettii seuraava Venäjän päämies, on täysin ennakoimatonta. Mutta Nato-sopimuksella naulaisimme paikkamme Venäjälle yksiselitteisesti vihamielisenä maana, joka voi olla talouden kannalta todellinen uhka, eikä mikään mahdollisuus. Vaikka Venäjän talous on kuralla, niin se on silti valtavan rikas maa. Ja niistä murusista olisin todella kiinnostunut, koska pienellä maalla niistä murusista tulee helposti vatsa täyteen. Nato-kytkös ei ole pelkkää ydinuhkaa, vaan pieni osa valtavaa kirjoa tapahtumia, sitoumuksia, uhkia ja mahdollisuuksia, joista pitäisi osata nyt keskustella paljon laaja-alaisemmin, kuin julkisuudessa ja täällä tehdään. Onneksi poliitikoilla ei tunnu olevan mikään kiire ryntäilä yhtään mihinkään tekemään harkitsemattomia sitoumuksia, mikä on tässä tilanteessa viisasta.

 

[mjr]

Onneksi poliitikoilla ei tunnu olevan mikään kiire ryntäilä yhtään mihinkään tekemään harkitsemattomia sitoumuksia, mikä on tässä tilanteessa viisasta.

Et ilmeisesti kauhean tarkkaan seuraa politiikkaa... Toki ei olla mitään harkitsematonta sitoumusta tekemässä, mutta aika haipakkaa todellakin ollaan harkittua tekemässä.

 

[Tadu]

En näe yhtään syytä miksi yksinäinen Suomi olisi turvallisempi vaihtoehto 50 - 100 vuoden tähtäimellä kuin Suomi kavereiden kanssa.

Suomi on pelinappula. Suomi ei päätä sotivatko Nato ja Venäjä. Suomi ei myöskään päätä hyökkääkö Venäjä Suomeen. Suomi voi päättää, että olemmeko yksin vai frendien kanssa.

Edit: Natosta voidaan myös erota, jos todetaan 50 vuoden päästä, että Venäjän kansa on pasifisteja

 

[Mojo]

Mutta onko se uhka oikeasti nyt Venäjä vai Putin?

Tähän on olemassa helppo vastaus: molemmat.

 

[Jules W.]

Juuri nyt Natoon liittyminen tietenkin houkuttaa. Mutta onko se fiksu veto vielä 50-100 vuoden kuluttua? Ja siinä on se mielestäni oikea kysymys. Valtion silmin katsellen suunnittelun pitäisi yltää aika reilusti seuraavan tilipäivän yli. Nyt tuntuu, että ihmisiltä on tilipäivä tulematta, jos ei nyt heti liitytä johonkin, joka väistämättä vaikuttaa pohjoismaiden, mutta myös koko Euroopan turvallisuustilanteeseen voimakkaasti. Aika harva suomalainen uskoo, että Suomen kautta hyökätään Venäjälle. Mutta Venäläisille Suomi edustaa uhkaa. Sitä pahempaa uhkaa, mitä sitoutuneempia olemme läntiseen puolustusyhteistyöhön. Suomen liittyminen Natoon ei ole Suomelle pelkkä turvallisuustae, vaan samalla potku venäläisiä munille. Ja siitä tykkää aika harva.

Kävipä sodassa miten tahansa, niin edessä on uuden rautaesiripun aika. Suomi Naton jäsenenä olisi taatusti sen verhon länsipuolella, eikä venäläiset sallisi verhon raosta kurkkimista. Nato on heille ylipääsemätön uhka.
Mutta olisiko tuossa tulevassa kahtiajaossa Suomella kerrankin hyötyä sijannistaan? Voisiko Natoon liittoutumaton Suomi hyötyä kerrankin sijainnistaan, ja käydä kauppaa Venäjän kanssa, ja hyötyä siitä?

Tämä sisältää mielenkiintoisen olettaman, että Suomi voi jallittaa virheittä Venäjää seuraavat 50-100 vuotta. Virheittä, koska jos me päätämme itse asemoitua Itään, niin Venäjä meidät halutessaan nappaa ja silloin on aika turha huutaa ketään apuun. Venäjän omassa pelissä siksi, koska Venäjä on tätä shakkia pelannut vuosisatoja ja nytkin vaikuttanut Euroopassa hyvin vahvasti eri hajoittavia ryhmiä sponsoroiden. Me emme voi luottaa etteikö Venäjä tekisi sitä meille, vaikka esittäisi ystävää.

Siksi mielestäni ainoa järkevä liike on asemoitua länteen. Venäjä käy kyllä meidän kanssa kauppaa siinäkin tilanteessa, jos on kypsä toimimaan normaalin valtion tavoin.

 

[Nelfor]

Kuten kirjoituksessa todetaan, yksi mahdollisuus olisi todeta yksipuolisesti, että valtiosopimus loukkaa Suomen suvereniteettia ja siksi se ei enää ole voimassa. Valvonta otettaisiin omiin käsiin kuten muunkin osan Suomea. Tämä saattaa tulla eteen myös 30 NATO:n jäsenvaltion näkemyksenä Suomen mahdollisesta jäsenyydestä.

Jep, Naton tuella olisi todennäköisesti aika helppo irroittautua tuosta sopimuksesta.

 

[Radiopää]

Juuri nyt Natoon liittyminen tietenkin houkuttaa. Mutta onko se fiksu veto vielä 50-100 vuoden kuluttua? Ja siinä on se mielestäni oikea kysymys.

On se oikea kysymys, mutta ei oleellinen. Jäsenyyspäätös tehdään tämänhetkisen maailmanpolitiikan tilanteen lisäksi lähitulevaisuuden näkökulmasta. 50–100 vuoden päästä ollutta tilannetta katsotaan aikanaan.

Venäjä tulee muuttumaan, se on varma. Mutta kukaan ei vielä tiedä, mihin suuntaan se muuttuu. Myös Nato voi muuttua huonompaan suuntaan, mutta sekään ei ole ajankohtaista juuri nyt.

Ymmärtäisin kysymyksesi pidemmän ajan perspektiivistä, jos keskustelun aiheena olisi omasta armeijasta luopuminen tai liittyminen osaksi liittovaltiota. Naton kohdalla en ymmärrä, eikä selitys ole sukupolvikokemuksesta.