Tulisiko hakaristilippu sekä muita ikäväksi koettuja symboleja kieltää lailla?

[Ollakseni]

Kuten sanottu. En välttämättä pidä siitä mitä sanot, mutta taistelen sen puolesta, että saat sanoa sen. Kaikkien suomalaisten tulisi taistella sananvapauden puolesta, vaikka ei pitäisikään kaikista lausunnoista mitä kuulee. Muuten voi tulla tukalat paikat.

Vähän tulee mieleen tunnettu vasemmistolainen ja kielitieteilijä Noam Chomsky joka puolusti uusnatsien oikeutta osoittaa mieltään. Tämä poliittisesta näkemyksestään huolimatta samoin siitä, että Chomsky on juutalainen.

 

[Trenchtown]

Kaikkien suomalaisten tulisi taistella sananvapauden puolesta, vaikka ei pitäisikään kaikista lausunnoista mitä kuulee.

Olen samaa mieltä. Terminä "sananvapaus" vain on sellainen, että sen määrittelyjä taitaa olla lähes yhtä monta kuin on määrittelijöitä, joista iso osa lienee sitä mieltä, että juuri hänen ja kanssaan tarpeeksi samanmielisten määritelmä on oikea, tai ainakin vähiten väärä. Sitten pahimmillaan tilanne voi mennä siihen, että vaikkapa joku juridiikasta jotain tietävä huomauttaa, että näiden määritelmä on räikeässä ristiriidassa perustuslakimme kanssa, jolloin määritelmän esittäjä, sen sijaan että muokkaisi määritelmäänsä, vaatii perustuslakia muutettavaksi. Ikään kuin lain pitäisi sopeutua hänen mielipiteeseensä, eikä mielipiteensä lakiin. Joo kömpelö ja kärjistetty esimerkki, mutta helpottaa toivottavasti pointtini aukeamista.

Tuntuu, ettei iso osa ihmisistä ymmärrä kantojensa usein muodostuvan puhtaan subjektiivisesti tunnepohjalta. Toki sekin kanta on sellaisenaan arvokas, mutta ei se ainakaan minulle ole yhtä arvokas, kuin vaikka puhtaalla rationalismilla lakiin kirjoitettu määritelmä.

Oma ihanteeni yksilönvapaudesta olisi jokseenkin sellainen, että kaiken mikä ei ole laissa erikseen kiellettyä, pitäisi kategorisesti olla sallittua. Yksilönvapaus ja siinä sivussa toki myös -vastuu ovat minulle todella tärkeitä, joku voisi sanoa jopa pyhiä arvoja. Kärjistetysti niin, että jos kuvitteellinen uusnatsi haluaa mennä sinne synagogan eteen hakaristiä heiluttamaan ja sieg heilia huutamaan, on hänellä oltava siihen oikeus. Tietenkin siihen oikeuspakettiin pitää kuulua se, että tämä kuvitteellinen uusnatsi joutuu mahdollisesti vastaamaan laittomista toimistaan oikeudessa. Näin hän sai toteuttaa sananvapauttaan, mutta koska teki sen laittomasti, hän vastaa toimistaan oikeudessa.

Kuten aiemmin kirjoitinkin, en voi edes kuvitella ikinä vetäväni natsilippua salkoon, saati muuten symppaavani sitä aatetta, mutta yksilönvapauskäsitykseni pohjalta pidän suuressa arvossa sitä, että voisin ja saisin halutessani niin tehdä ja tekojeni seurauksia sitten tarvittaessa ehkä puitaisiin oikeudessa.

Vaan yritäpä selittää erimieliselle, tunteella ja ehkä myös tuulella käyvälle ihmiselle, että vaikka halveksin natsi-ideologiaa enkä pidä sitä toteuttavia tai edes symppaavia surkimuksia missään arvossa, puolustan heidän oikeuttaan vetää minussa kuvotusta herättävä natsilippu lipputankoonsa.

 

[Hatchetman]

No tämäkin on kyllä jo aika laiskaa ajattelua ja samalla holokaustin valkopesua. Guevarasta voi sanoa vaikka mitä pahaa, mitä hänen terrorinsa sai aikaa ja oli, mutta melkoisen potenssin saat laittaa tuon vertauksen toiseen osapuoleen.

Montaako alaikäistä nälkiintynyttä lasta Hitler ampui kasvoihin?

Okei, en ehkä Chetäkään huolisi lasteni kummiksi.

Se, että kusee vallankumouksensa ei kai tarkoita, että on parempi?

Kiitoskortin voi låhettää osoitteeseen: Central Intelligence Agency, Office of Public Affairs, Washington, DC 20505

 

[Ollakseni]

Montaako alaikäistä nälkiintynyttä lasta Hitler ampui kasvoihin?

Okei, en ehkä Chetäkään huolisi lasteni kummiksi.

Se, että kusee vallankumouksensa ei kai tarkoita, että on parempi?

Kiitoskortin voi låhettää osoitteeseen: Central Intelligence Agency, Office of Public Affairs, Washington, DC 20505

En tiedä Hitleristä itse mutta Einsatzgruppenit tekivät kaikenlaista absoluuttisen sairasta hänen nimissään. Systemaattista eliminointia, vauvojen teurastamista ja kaikkea mahdollista julmuutta.

 

[vsmo]

Suomen itsenäisyyspäivään natsilippu ei onneksi kuulu kuin muutaman elämäntapaluuserin mielestä.

Toisaalta Suomi tuskin olisi onnistunut puolustustaistelussaan ilman näiden natsien tukea, joten itsenäisyyspäivänä sitä nimenomaan pitäisi heilutella, jos sitä joskus heilutellaan.

 

[Petri1981]

No tämäkin on kyllä jo aika laiskaa ajattelua ja samalla holokaustin valkopesua. Guevarasta voi sanoa vaikka mitä pahaa, mitä hänen terrorinsa sai aikaa ja oli, mutta melkoisen potenssin saat laittaa tuon vertauksen toiseen osapuoleen.

Vai että holokaustin valkopesua, vähän kyllä ääneen hymähdin. Pointti oli, jos lähdetään tälle rajoitusten tielle niin mihin voidaan oikeasti vetää se raja, mitkä murhat ja rikokset ihmisyyttä vastaan ovat olleet sellaisia, että niihin liittyvät symbolit pitää kieltää lailla, ja mitkä murhat ja rikokset ihmisyyttä vastaan sellaisia että niitä saa sallitusti juhlistaa T-paidoilla ja erilaisilla lipuilla.

 

[Satunnainen]

Toisaalta Suomi tuskin olisi onnistunut puolustustaistelussaan ilman näiden natsien tukea, joten itsenäisyyspäivänä sitä nimenomaan pitäisi heilutella, jos sitä joskus heilutellaan.

Vuonna 1944 noin, kun taas 1939-40 natsit tietysti kampittivat Suomea liittolaisensa Neuvostoliiton eduksi.

 

[Jussih]

Tämä on melko hankala dilemma. Itse en suuresti ilahdu nähdessäni Hitlerin Saksan valtiolipun liehuvan Suomen itsenäisyyspäivänä (tai sen puoleen minään muunakaan päivänä). Sitten on toinen asia lähteä kieltämään ko. lipun käyttöä. Millä perusteella tuo kielto suoritettaisiin? Tehtäisiinkö laki, joka kieltäisi yksilöidysti vain natsilipun käytön vai tehtäisiinkö laki, joka kieltäisi kansanmurhiin syyllistyneiden poliittisten järjestelmien ja aatteiden lippujen käyttämisen? Jos ratkaisu olisi jälkimmäinen, alettaisiinko sakottaa kaikkia Che Guevara -paidassa liikkuvia (siinä toki toteutuisi vanha suomalainen sananlasku "tyhmyydestä sakotetaan" konkreettisesti)? Entäpä USA:n lippu? Joku voisi pitää Dresdenin pommituksia ja Vietnamin terroripommituksia kansanmurhana. Ja miten kävisi demarien puoluekokouksen punalippujen heiluttelun? Kuka määrittelisi mitkä aatteet ja valtiot ovat hyväksyttäviä ja minkä tunnuksista sakotetaan? En ainakaan Sanna Marinille uskoisi tällaista valtaa ihan demokratian jatkuvuuden vuoksi.

 

[Walrus21]

Millä perusteella tuo kielto suoritettaisiin? Tehtäisiinkö laki, joka kieltäisi yksilöidysti vain natsilipun käytön vai tehtäisiinkö laki, joka kieltäisi kansanmurhiin syyllistyneiden poliittisten järjestelmien ja aatteiden lippujen käyttämisen? Jos ratkaisu olisi jälkimmäinen, alettaisiinko sakottaa kaikkia Che Guevara -paidassa liikkuvia (siinä toki toteutuisi vanha suomalainen sananlasku "tyhmyydestä sakotetaan" konkreettisesti)? Entäpä USA:n lippu? Joku voisi pitää Dresdenin pommituksia ja Vietnamin terroripommituksia kansanmurhana. Ja miten kävisi demarien puoluekokouksen punalippujen heiluttelun? Kuka määrittelisi mitkä aatteet ja valtiot ovat hyväksyttäviä ja minkä tunnuksista sakotetaan? En ainakaan Sanna Marinille uskoisi tällaista valtaa ihan demokratian jatkuvuuden vuoksi.

Tai sitten unohdetaan nämä kaltevat pinnat ja yksinkertaisesti kielletään natsi-symbolit. Ei se sen kummempaa ole. Symbolit ovat sidoksissa kontekstiinsa, ja natsismi nyt sattuu olemaan jonkinlaisessa erityisasemassa länsimaiden historiassa.

Toki itselleni on aika se ja sama, kielletäänkö natsilippu vai ei. Sillä tuskin on Suomen äärioikeistoskeneen sen kummempaa vaikutusta.

 

[Jussih]

Tai sitten unohdetaan nämä kaltevat pinnat ja yksinkertaisesti kielletään natsi-symbolit. Ei se sen kummempaa ole. Symbolit ovat sidoksissa kontekstiinsa, ja natsismi nyt sattuu olemaan jonkinlaisessa erityisasemassa länsimaiden historiassa.

Toki itselleni on aika se ja sama, kielletäänkö natsilippu vai ei. Sillä tuskin on Suomen äärioikeistoskeneen sen kummempaa vaikutusta.

Toki näin voidaan tehdä ja jos tehdään, se on ihan fine minulle. Siihenkin sisältyy se ongelma, että lain perusteluissa täytyisi jotenkin ottaa kantaa siihen, miksi ei sitten samalla kielletä esim. Neuvostoliiton lippua tai kommunistisen Kiinan. Molemmat ovat Hitlerin Saksaa pahempia kansanmurhajärjestelmiä. Perusteluksi ei riitä tuo toteamasi erityisasema länsimaiden historiassa - paitsi tietenkin jos allekirjoitat ajatuksen, että ihmishenget länsimaiden ulkopuolella ovat vähemmän arvokkaita.

 

[vsmo]

Vuonna 1944 noin, kun taas 1939-40 natsit tietysti kampittivat Suomea liittolaisensa Neuvostoliiton eduksi.

Juu ja Lapin sodassa oltiin vastakkain. Se nyt ei vaan poista historiasta natsien avun vaikutusta Suomen taistelussa itsenäisyytensä puolesta. Mun puolesta nasset ja antifat voi pitää lippunsa. Pelleporukkaa ne ovat lippujen kanssa tai ilman.

 

[Walrus21]

Toki näin voidaan tehdä ja jos tehdään, se on ihan fine minulle. Siihenkin sisältyy se ongelma, että lain perusteluissa täytyisi jotenkin ottaa kantaa siihen, miksi ei sitten samalla kielletä esim. Neuvostoliiton lippua tai kommunistisen Kiinan. Molemmat ovat Hitlerin Saksaa pahempia kansanmurhajärjestelmiä. Perusteluksi ei riitä tuo toteamasi erityisasema länsimaiden historiassa - paitsi tietenkin jos allekirjoitat ajatuksen, että ihmishenget länsimaiden ulkopuolella ovat vähemmän arvokkaita.

Mikähän komitea estäisi sellaisen kannanoton, jossa nostetaan erityisasemaan fasistinen liike, jonka toiminta perustuu kuviteltujen ihmisrotujen väliseen hierarkiaan?

Demokratiassa voidaan päättää, että juuri tämä em. symboli on erityisen haitallinen. Ei sen jälkeen tarvitse alkaa kieltämään sirppiä ja vasaraa tai mitään muutakaan. Aivan kuten homoliittojen salliminen ei johda siihen, että kohtaa pitää sallia myös jääkaappi-pakastinten väliset liitot.

 

[Jussih]

Mikähän komitea estäisi sellaisen kannanoton, jossa nostetaan erityisasemaan fasistinen liike, jonka toiminta perustuu kuviteltujen ihmisrotujen väliseen hierarkiaan?

Demokratiassa voidaan päättää, että juuri tämä em. symboli on erityisen haitallinen. Ei sen jälkeen tarvitse alkaa kieltämään sirppiä ja vasaraa tai mitään muutakaan. Aivan kuten homoliittojen salliminen ei johda siihen, että kohtaa pitää sallia myös jääkaappi-pakastinten väliset liitot.

Jos olet perehtynyt lainsäädäntöön, niin tiedät, ettei homma toimi niin, että päätetään kieltää natsiliput, kirjoitetaan pari riviä pitkä laki asiasta ja viedään se eduskuntaan. Lainsäädäntöön kuuluu komiteatyönä tehtävä taustatyö, jossa rutiiniluonteisesti otetaan kantaa siihen, miksi tällainen laki tarvitaan ja mitä perusteluja sen rajaamiseen juuri näin on. Siinä vaiheessa on melko mahdotonta sivuuttaa näitä "kalteva pinta" argumentteja. Jos asia olisikin niin yksinkertainen, että natsiliput voitaisiin kieltää ilman mitään erityisiä perusteluita, mutta kun ei ole. Ja miksi ei ole? Siksi, että demokraattisessa valtiossa (jollainen Suomi Marin - Kiuru -tandemista huolimatta vielä jossain määrin on) ei kieltoja ja rajoituksia voida säätää perusteluitta. Jo perustuslain vuoksi tällainen kielto pitäisi tarkkaan perustella, se kun rajoittaa sananvapautta.

Totean vielä kerran, ettei jäisi epäselväksi, jos keksittäisiin keino kieltää natsiliput niin, että perustelut kestävät ja ko. lainsäädäntö ei mahdollista väärinkäytöksiä, olen valmis sitä kannattamaan.

 

[Hatchetman]

Mikähän komitea estäisi sellaisen kannanoton, jossa nostetaan erityisasemaan fasistinen liike, jonka toiminta perustuu kuviteltujen ihmisrotujen väliseen hierarkiaan?

Demokratiassa voidaan päättää, että juuri tämä em. symboli on erityisen haitallinen. Ei sen jälkeen tarvitse alkaa kieltämään sirppiä ja vasaraa tai mitään muutakaan. Aivan kuten homoliittojen salliminen ei johda siihen, että kohtaa pitää sallia myös jääkaappi-pakastinten väliset liitot.

2000-luvun alussa esitettiin fasististen tunnuksien kieltoa EU:ssa. Se kaatui, kun Baltian maat,Puola,Tsekki,Slovakia,Unkari,Romania ja Bulgaria ilmoittivat rinnastavansa punatähden ja sirpin ja vasaran näihin tunnuksiin: Euroopan sosialistiryhmä ilmoitti äänestävänsä vastaan, koska moni puolue ryhmästä käytti noita tunnuksia. Asia päätettiin haudata.

Vuonna 2007 Saksa ehdotti pelkän hakaristi symbolin kieltämistä. Intia esitti virallisen protestin heidän pyhän symbolinsa puolesta, jolloin Saksa veti esityksensä pois.

 

[Cobol]

Jos historia on vähänkään hallussa, Neuvostoliitto aloitti punaliput heiluen heti perustamisensa jälkeen vähemmistökansallisuuksien vainot ja rakenteli venäläisestä kansasta kielineen maailmanvalloittajaa myös kulttuurisesti. Vähemmistökansallisuudet olivat luupin alla ja suomalaisia tapettiin suhteessa eniten suhteessa eniten vasemmistolaisen tietokirjailija Jukka Rislakin mukaan.

Kun muistellaan sodan aikaisia Neuvostoliiton hyökkäyksiä yli rajan suomalaisten siiviilien kimppuun ja heidän joukkoteurastuksia, Neuvostoliiton tunnukset tulisi ensimmäisenä bannata Suomessa. Näin ovat tehneet monet muut Euroopan maat, jotka kärsivät Suomen tapaan neuvostovihasta.

Tämä on kuitenkin poliittisesti mahdoton ajatus. Niin syvällä suomettuminen elää edelleen, että moni ei koe mitään ongelmaa Neuvostoliiton tunnusten näkymisessä, vaikka Suomi on länsimaa, ja vaikka nykyinen Venäjä jatkaa ihmisoikeuksien systemaattista sortamista omalla alueellaan ja muilla alueilla.

 

[Walrus21]

2000-luvun alussa esitettiin fasististen tunnuksien kieltoa EU:ssa. Se kaatui, kun Baltian maat,Puola,Tsekki,Slovakia,Unkari,Romania ja Bulgaria ilmoittivat rinnastavansa punatähden ja sirpin ja vasaran näihin tunnuksiin: Euroopan sosialistiryhmä ilmoitti äänestävänsä vastaan, koska moni puolue ryhmästä käytti noita tunnuksia. Asia päätettiin haudata.

EU toimii näin. Minä puhuin kansallisvaltio Suomen lainsäädännöstä.

Vuonna 2007 Saksa ehdotti pelkän hakaristi symbolin kieltämistä. Intia esitti virallisen protestin heidän pyhän symbolinsa puolesta, jolloin Saksa veti esityksensä pois.

Saksan lainsäädännöstä päättää saksalainen demokratia, eivät intialaiset.

 

[stunt cock]

Turha mitään hakaristilippua tai muuta lippua alkaa kieltämää. Eiköhän se eniten vain kerro lipun heiluttajasta. Turha siitä kenenkään on lähteä uhriutumaan tai provosoitumaan. Parempi vain antaa heiluttajan heilutta lippuaan ilman ylimääräistä huomiota.

 

[Walrus21]

Tämä on kuitenkin poliittisesti mahdoton ajatus. Niin syvällä suomettuminen elää edelleen, että moni ei koe mitään ongelmaa Neuvostoliiton tunnusten näkymisessä, vaikka Suomi on länsimaa, ja vaikka nykyinen Venäjä jatkaa ihmisoikeuksien systemaattista sortamista omalla alueellaan ja muilla alueilla.

Nyt puhutaan natsi-Saksasta, sen ideologiasta ja symboleista, ei Neuvostoliitosta. Asialla ei ole mitään tekemistä suomettumisen kanssa.

 

[Cobol]

Nyt puhutaan natsi-Saksasta, sen ideologiasta ja symboleista, ei Neuvostoliitosta. Asialla ei ole mitään tekemistä suomettumisen kanssa.

Et tietääkseni ole mode, ja ihmettelen muutenkin intoasi rajoittaa keskustelussa jo olevaa aihetta, joka sopii myös ketjuun. Neuvostoliiton symboleista on keskusteltu jo useita sivuja, koska ne koetaan ikäviksi ketjun aiheen mukaan.

En suunnannut viestiäni sinulle, en lainannut tekstiäsi, mutta jostain syystä päätit, että en saa puhua otsikon mukaisesta aiheesta, eli siitä mistä kirjoitin. Hieman odottamatonta, sanoisin.

 

[Walrus21]

Jos asia olisikin niin yksinkertainen, että natsiliput voitaisiin kieltää ilman mitään erityisiä perusteluita, mutta kun ei ole. Ja miksi ei ole?

Ei sille mitään esteitä ole. Kannatuksen asialle pitää toki olla laajaa, koska muutoin moiseen ei ylipäänsä ryhdytä.

 

[Walrus21]

En suunnannut viestiäni sinulle, en lainannut tekstiäsi, mutta jostain syystä päätit, että en saa puhua otsikon mukaisesta aiheesta, eli siitä mistä kirjoitin. Hieman odottamatonta, sanoisin.

Oletin, että otat kantaa johonkin meneillään olevaan keskusteluun. Etenkin, kun edellä puhuttiin natsilipun kieltämisestä. Tätä oletusta vahvisti aloituksesi: "Jos historia on vähänkään hallussa..."

Toki jos suuntasit viestisi yleiselle tasolle, niin ei siinä sitten mitään.

 

[Cobol]

Oletin, että otat kantaa johonkin meneillään olevaan keskusteluun. Etenkin, kun edellä puhuttiin natsilipun kieltämisestä. Tätä oletusta vahvisti aloituksesi: "Jos historia on vähänkään hallussa..."

Toki jos suuntasit viestisi yleiselle tasolle, niin ei siinä sitten mitään.

Otin kantaa yleisellä tasolla siihen, että Suomi on harvinainen maa. Neuvostoliiton vainoista kärsittiin monin tavoin raskaasti ja useaan kertaan, mutta meillä ei rinnasteta symboleina monien muiden neuvostoajan rikoksista kärsineiden maiden tapaan natsien ja punanatsien symboleita, kun kielloista puhutaan.

Jos historia on vähänkään hallussa, tämän näkökulman toki ymmärtää. Se johtuu suomettumisesta ja pelosta.

Lainattakoon tällä kertaa Venäjä-asiantuntijaa, tutkija (ja puoluesihteeri) Arto Luukkasta vuosien takaa:

Suomalaispolitiikot ovat päätyneet takaisin tähän suomettumisen moodiin. Sehän on Putinille mukavaa, että kun naapurimaassa sormet napsahtaa, niin täällä värähtää kaikki. Suomettumisen refleksi sopii Venäjälle mainiosti. Jos Putin napsauttaa sormiaan ja me kontataan niin minä olisin ainakin tyytyväinen jos olisin hän.

Meidän ongelma ei ole vieläkään täysin poistunut. Ja se on se, että Luukkasta lainaten Suomi katsoi Tallinnaan, Riikaan ja Vilnaan Moskovan kautta.

Todettakoon taas, että en itse kannata neuvostosymbolien kieltämistä, en myöskään natsien. He saisivat myös toimia ja marssia avoimesti kuten SKP saa punaliput heiluen. Totta kai näihin tahoihin tulee suunnata valvontaa, mutta laillisesti esillä on mielestäni parempi kuin laittomasti radikalisoitumassa.

 

[Glove]

Eikö siten pitäisi kieltää kaikki (tai ainakin useita) uskonnolliset tunnukset? Uskonnon nimissä on kuitenkin tapettu miljoonia ihmisiä.

 

[Cobol]

Eikö siten pitäisi kieltää kaikki (tai ainakin useita) uskonnolliset tunnukset? Uskonnon nimissä on kuitenkin tapettu miljoonia ihmisiä.

Kristinusko risteineen on ollut suurimpia vainoajia erittäin julmalla tavalla. Näin ateistina olen kuitenkin sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus uskontoonsa, ja sitäkään ei tulisi kieltää. En oikein näe monen muun lailla menestystä tiellä, jossa symbolit kielletään.

 

[Jussih]

Kristinusko risteineen on ollut suurimpia vainoajia erittäin julmalla tavalla. Näin ateistina olen kuitenkin sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus uskontoonsa, ja sitäkään ei tulisi kieltää. En oikein näe monen muun lailla menestystä tiellä, jossa symbolit kielletään.

Tätä on kyllä liioiteltu huomattavan paljon. Kristinuskon piikkiin ei sen koko historian aikana saa yhtä paljoa uhreja kuin Hitlerin Saksa hoiteli muutamassa vuodessa. Tietenkin, jos haluamme laittaa kristinuskon tiliin esim. kolumbiaanisen vaihdon myötä latinalaiseen Amerikkaan kulkeneiden tautien uhrit, niin sitten. Pitäsiin sitä kuitenkin melko kohtuuttomana. Esimerkiksi inkvisition uhrien määrää ja noitavainoja on populaarikulttuurissa liioiteltu lisäilemällä nollia perään.