Tulisiko hakaristilippu sekä muita ikäväksi koettuja symboleja kieltää lailla?

[HokiJone]

Vai liittyykö se siihen, että tuhosivat lähinnä omaa kansaansa

Jos juutalaisista puhutaan, niin eivätkö olleet ihan yhtälailla Saksan kansalaisia, eli ns. omaa kansaa.

Noin muuten, olen miettinyt ihan samoja asoita mitä viestissäsi nostit esille.

Olen miettiny tätä aina, että miksei Kiinan tai Neuvostoliiton fanittaminen ole isossa kuvassa yhtä paheksuttavaa.

Historiankirjat on vain kirjoitettu toisen maailmansodan voittajien puolesta, eli jotakuinkin näin: Allies good, Nazi Germany bad.

 

[Radiopää]

Ihan näin kysymyksenä, että miksi se on aina nimenomaan se hakaristilippu, joka on kauttaaltaan paha, mutta Neuvostoliiton lipun heiluttelusta ei nouse samanlaista paheksuntaa, vaikka teot on samat?

Ensin pitää olla vastaava esimerkki, jossa neukkulippuja on näkynyt julkisesti heilutettavan. Telkkarissa näin joskus jonkun venäläisoletetun heiluttavan sitä Ilmalan hallissa, mutta ehkä se kuuluu kyseisen hallin sallittavaan koodistoon. Suomen itsenäisyyspäivään natsilippu ei onneksi kuulu kuin muutaman elämäntapaluuserin mielestä.

Minulla on kuitenkin esittää kolme muutakin selitystä. Ensiksi Neuvostoliitto kuului voittajamaihin, minkä takia se ehti edustaa muutakin kuin kuolemaa ja vankileirejä. Natsi-Saksa ehti edustaa pelkästään vainoja, miehityksiä, sotaa ja kansanmurhaa.

Toiseksi tulee nostalginen viihdearvo. Järjestelmän hajoamisen jälkeisen vodkaturismin kautta on suomalaisiin koteihin tullut erilaista sirpillä ja vasaralla koristeltua kirpputoritavaraa, joilla nähdään olevan nostalgista huumoriarvoa. Kiinassa on jo pitkään turisteille kaupiteltu ties mitä Maon kuvalla koristeltua rihkamaa, eikä niiden ostaminen ole vain kommunistien harrastus. Natsikamalla samanlaista huumoriarvoa ei ole.

Kolmas selitys on amerikkalaisen/länsimaisen viihdekulttuurin vaikutus. Suomen televisiossa ei juurikaan esitetä elokuvia Stalinin ajan hirmuteoista, kun taas kerran vuodessa ensi-illassa on uusi natsielokuva muistuttamassa natsi-Saksan kauheuksista.

 

[HokiJone]

Toiseksi tulee nostalginen viihdearvo. Järjestelmän hajoamisen jälkeisen vodkaturismin kautta on suomalaisiin koteihin tullut erilaista sirpillä ja vasaralla koristeltua kirpputoritavaraa, joilla nähdään olevan nostalgista huumoriarvoa.

Eli onko tämä sitä Soft Poweria, kuten Helsingin Jokeritkin?

Natsilippu edustaa kyllä täysin samaa huumori- ja viihdearvoa itselle kuin NL:n lippu (ei Netherlands). Iron Sky, Inglorious Bastards ja kaikki. Vai ei ole viihdearvoa?

 

[Cobol]

Ihan näin kysymyksenä, että miksi se on aina nimenomaan se hakaristilippu, joka on kauttaaltaan paha, mutta Neuvostoliiton lipun heiluttelusta ei nouse samanlaista paheksuntaa, vaikka teot on samat?

Pitkälti muualla Euroopassa työkalut maaversioineen ovat tavalla tai toisella rajoitusten kohteina. Syy miksi Suomessa ei edes harkita, vaan keskustellaan vain natsitunnuksista, löytyy kolmesta pääasiallisesta asiasta: Venäjä, Venäjä ja Venäjä.

 

[heketsu88]

Olisin valmis kieltämään Natsi-saksan vasemmalle kaarellaan olevan hakaristilipun. Se alkuperäinen idästä kotoisin olevaa suoraa hakaristilippua en kieltäisi.

 

[steierwrass]

Ihan näin kysymyksenä, että miksi se on aina nimenomaan se hakaristilippu, joka on kauttaaltaan paha, mutta Neuvostoliiton lipun heiluttelusta ei nouse samanlaista paheksuntaa, vaikka teot on samat?

Olen miettiny tätä aina, että miksei Kiinan tai Neuvostoliiton fanittaminen ole isossa kuvassa yhtä paheksuttavaa. Vai liittyykö se siihen, että tuhosivat lähinnä omaa kansaansa, niin ei tunnu yhtä pahalta, vai mikä ihme tässä on syynä?

Ja sitten itse aiheesta, niin kyllä se on loputon suo, jos aletaan symboleja kieltämään. Kuka vetää rajan ja mihin? Antaa urpojen olla urpoja, kuhan ei muuten tee laittomuuksia.

Natsisaksan ideologiaan taisi kuulua rodullinen puhtaus, minkä seurauksia monet eniten paheksutut teot ovat. Ne eivät ole varsinaisesti siis mitään sotatekoja. Neuvostoliitolla ei ole ihan vastaavia jo perustamisesta lähtien ja jatkuen 70 vuotta.

 

[Radiopää]

Natsilippu edustaa kyllä täysin samaa huumori- ja viihdearvoa itselle kuin NL:n lippu (ei Netherlands). Iron Sky, Inglorious Bastards ja kaikki. Vai ei ole viihdearvoa?

Puhuin rihkamasta. Nuo hokijonnesukupolven AV-tuotannot eivät kaikesta turhuudestaan huolimatta ole rihkamaa (vähäarvoinen pikkutavara, roju, krääsä).

 

[magnum37]

Jos vielä märehditään tätä natsilippu on pahempi kuin neukkulippu -asetelmaa: Onko siinä oikeastaan mitään eroa onko miljoonittain ihmisiä tapettu geneettisistä vai ideologisista syistä? Eikö molemmat syyt ole ihan yhtä tuomittavia?

 

[Ollakseni]

Pitkälti muualla Euroopassa työkalut maaversioineen ovat tavalla tai toisella rajoitusten kohteina. Syy miksi Suomessa ei edes harkita, vaan keskustellaan vain natsitunnuksista, löytyy kolmesta pääasiallisesta asiasta: Venäjä, Venäjä ja Venäjä.

Löysin listan neljästä maasta jossa kommunistien symbolien näyttäminen on kiellettyä Euroopassa. Tshekki, Puola, Ukraina, Unkari ja Liettua. En tiedä mitä tarkoitat pitkälti muulla Euroopalla, mutta 5/44 ei mielestäni täytä mitään käsitystä suuresta osasta. Unkarin laki oli ilmeisesti niin tarkka, että Heinekin käyttämä tähti on siellä nykyään kielletty.

 

[Cobol]

Löysin listan neljästä maasta jossa kommunistien symbolien näyttäminen on kiellettyä Euroopassa. Tshekki, Puola, Ukraina, Unkari ja Liettua. En tiedä mitä tarkoitat pitkälti muulla Euroopalla, mutta 5/44 ei mielestäni täytä mitään käsitystä suuresta osasta. Unkarin laki oli ilmeisesti niin tarkka, että Heinekin käyttämä tähti on siellä nykyään kielletty.

Kirjoitin "tavalla tai toisella työkalut maaversioineen". Löytyy enemmän, ainakin Saksa ja Latvia. Saksa oli itselleni aiemmin tuttu täyskieltona, ja vuosi/vuosia sitten kerroin Saksan kiellosta.

Määritelmänä "pitkälti muualla Euroopassa..." ei ole osuva. Parempi olisi ollut "Euroopassa pitkälti kiellettyjä samoissa maissa kuin natsitunnukset" tms. Määrä suunnilleen ainakin täsmää, mutta selvittelin sitä kolmisen vuotta sitten ja noin 10 maata tai vähän alle löysin. On voinut tulla muutoksia, ja silloinkin kiellot olivat tilanteesta riippuvaisia osassa maita.

 

[lihaani]

Neukkujen ja kiinalaisten joukkomurhat ovat aivan käsittämätöntä vainoharhaisuutta.
Olen ennenkin sanonut, että rahan yläpuolella ei ole yhtään mitään. Kuinka voi selittää, että kommunistidiktatuuri Kiina tekee käytännössä kaikki maailman arvokkaimman yrityksen (Apple) laitteet. Miksi tuomita Kiinan diktatuuri tiedotusvälineissä, kun lännnen talouden jättiläiset syövät Kiinan kädestä? Vetäisivät tuotannon pois moisesta tyranniasta!
Ajattelin, että numeroiden valossa kommunistit olivat (ovat) yhtä pahoja kuin natsit olivat. Mutta kun käynnillä Auschwtitchin leirillä katsoin isoa kasaa pikkuvauvojen kenkiä, niin hakaristi on symboloinut minulle äärimmäistä pahaa.

 

[Hatchetman]

Löysin listan neljästä maasta jossa kommunistien symbolien näyttäminen on kiellettyä Euroopassa. Tshekki, Puola, Ukraina, Unkari ja Liettua. En tiedä mitä tarkoitat pitkälti muulla Euroopalla, mutta 5/44 ei mielestäni täytä mitään käsitystä suuresta osasta. Unkarin laki oli ilmeisesti niin tarkka, että Heinekin käyttämä tähti on siellä nykyään kielletty.

Tuossa on 5 , ja puuttuu Moldova. 6...

 

[Ollakseni]

Tuossa on 5 , ja puuttuu Moldova. 6...

Bans on communist symbols - Wikipedia

en.wikipedia.org

Näköjään tuo laki poistettiin koska se on perustuslain vastainen.

 

[Alejandro]

Ensin pitää olla vastaava esimerkki, jossa neukkulippuja on näkynyt julkisesti heilutettavan.

Oletko koskaan nähnyt vappumarssia? Ainakin Helsingissä on ollut lähivuosinakin vielä (siis ennen koronaa toki) melkoisen isot punalippukulkueet. Itse en tosi ole niistä järkyttynyt, riemastunut vain. Tuntui, kuin olisin katsonut jotain sirkusta. Hilpeällä krapulalla lienee osuutta asiaan.

Tuomitsen kommunistien julmuudet ja venäläisen imperialismin, mutta en osaa ottaa noita luokkataistelularppaajia tosissaan.

 

[Radiopää]

Oletko koskaan nähnyt vappumarssia? Ainakin Helsingissä on ollut lähivuosinakin vielä (siis ennen koronaa toki) melkoisen isot punalippukulkueet. Itse en tosi ole niistä järkyttynyt, riemastunut vain. Tuntui, kuin olisin katsonut jotain sirkusta. Hilpeällä krapulalla lienee osuutta asiaan.

Tuomitsen kommunistien julmuudet ja venäläisen imperialismin, mutta en osaa ottaa noita luokkataistelularppaajia tosissaan.

Olen olettanut niiden tyyppien olleen haudassa jo sen verran kauan, ettei niistä tarvitsi keskustella vuonna 2021 oikeudessa olevasta tapauksesta. Mutta jos niitä vielä näkyy, on se ilman muuta hyvä peilaus tähän tapaukseen.

Lähivuosina viittaa muuten tulevaan, viimevuosina menneeseen.

 

[Lystikäs]

Kyllä, mutta olettaakseni tuonkin naulaaminen lakiin tarkkoine määreineen olisi hankalaa. Tai tietysti voi tehdä lain, että "hakaristilipun esittely lähempänä kuin X metriä synagogasta on laitonta", mutta se laki käsittäisi vain natsilipun ja synagogan, mites sitten kaikki muut herkät paikat ja kaikki muut vihasymbolit? Miten määriteltäisiin "vihasymboli"?

Lain suhteen tässä ei ole ongelmaa. Natsilipun liuhuttamisen juuri synagogan edessä voi tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan, koska kyseinen teko sisältää natsilipun merkityksen takia selkeän aggression juuri kyseistä ihmisryhmää kohtaan.

Mitä vihasymboleihin tulee ja niiden määritelmiin, koen vihasymbolin määrittyvän samalla tapaa sen käyttäjän motiivien kautta. Edellä oli puhetta sateenkaarilipusta, joka minulle edustaa lähinnä rakkautta. Mutta jos sitä lippua menee heiluttamaan jonkun ahdasmielisen uusnatsin nenän eteen tarkoituksena aiheuttaa tälle mielipahaa, lippu muuttuu vihan ja aggression välikappaleeksi... eräänlaiseksi vihasymboliksi. Tahdon siis sanoa, että symbolit itsessään ovat pelkkiä symboleja - apuvälineitä toiminnan tehostamiseksi. Natsilippukin edustaa varmasti eri asioita sitä tunnustaville. Kyse on siitä mitä sillä symbolilla haluaa saavuttaa.

 

[teroz]

Ei pidä lähteä kieltämään, siinä ollaan sitten loputtomalla tiellä. Natsit, Hizbollah, ISIS, CCCP, Taleban... Ja sen debatin jo haistaa, parempi elää ilman sitä ja puuttua idioottien rikolliseen toimintaan.

 

[Trenchtown]

Natsilipun liuhuttamisen juuri synagogan edessä voi tulkita kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan

Kyllä ja sivumennen sanoen noin sen mielestäni pitääkin olla. En tiedä miten sitten tarkemmin määriteltäisiin "synagogan edessä" ja tällaisen määrittelyn vaikeuteen viittasinkin. Kai se on tapauskohtaista. En yritä saivarrella, mutta olettaakseni tällaisessa natsilippulaissa olisi sitä parempi, mitä vähemmän tulkinnanvaraa siinä on. Toki tarkkarajainen kyllä/ei -sääntö antaa sitten halukkaille varaa hiihdellä lain rajamailla vaikkapa sitten sen aiemmin kuvaamani melkeinnatsilipun kanssa. Sikäli olisi helpompaa sitten vain suoraan kieltää hakaristi, vaan jonkun yksittäisen symbolin kieltämisen - symboloi se sitten mitä tahansa - ja kieltämisen myötä kaltevalle pinnalle valumisen vaaraa tai problematiikkaa onkin jo täällä käsitelty, enkä pidä sitä realistisena vaihtoehtona. Saattaa se silti sellainen olla, vaikka ei tällaiselle Keijo Keskiverrolle sellaisena näyttäydykään.

Ymmärrän kyllä vaatimuksia hakaristin ja/tai natsilipun kieltämisestä lailla, mutta olisihan siinä miljoona pientä asiaa, joita pitäisi makustella ja ottaa huomioon. Itse en koskaan vetäisi natsilippua salkoon, mutta kai se on yksilönvapauden kovassa ytimessä, että niin voisin halutessani tehdä. Sitä sitten ehkä myöhemmin oikeudessa ratkottaisiin, että sainko vai enkö saanut liputtaa.

*e*

symbolit itsessään ovat pelkkiä symboleja

Näin juuri, merkitys riippuu aina paitsi symbolin käyttäjän tarkoitusperistä, myös ainakin jossain määrin tulkinnasta ja tulkitsijasta. Tätä asiaa on käsitelty tasaisin väliajoin ainakin vuosikymmenen ajan, tai kauanko leijonakorun käyttämisestä onkaan yhteiskunnassamme väännetty. Jos kuvitellaan, että uusnatsit olisivat onnistuneet omimaan tuon vaakunaleijonan kokonaan itselleen ottaen sen tunnuksekseen ja tehden terroritekoja sen "nimissä", en usko että löytyisi yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta jengiä vaatimaan vaakunaleijonan kieltämistä lailla.

 

[Osmo Rapeli]

Hakaristilipun käyttö nationalistisilla marsseilla on kiihottamista kansanryhmiä vastaan, eikä sitä voi mitenkään muuten tulkita. Onneton tuo tuore päätös oikeudelta. Aika lailla sen käytöllä julkisesti ei muutenkaan ole mitään muuta tarkoitusta.

Muuten se on ensisijaisesti kankaanpalanen.

 

[Ramchester]

Hakaristilipun käyttö nationalistisilla marsseilla on kiihottamista kansanryhmiä vastaan, eikä sitä voi mitenkään muuten tulkita. Onneton tuo tuore päätös oikeudelta. Aika lailla sen käytöllä julkisesti ei muutenkaan ole mitään muuta tarkoitusta.

Muuten se on ensisijaisesti kankaanpalanen.

Jep. Jotenkin vielä hassusti tässäkin ketjussa puhutaan juutalaisista ja synagogista, kun tuon natsilipun alla laitettiin homot, mustalaiset ja mustat samanlailla savuna ilmaan. Aktion T4-ohjelmaan kuului sitten vielä paljon muitakin…

Eivät Suomessa natsilipun kanssa marssivat Keravan kollit ole koskaan edes nähneet juutalaisia. Tarkoituksena on kiihottaa porukkaa näitä Suomen vähemmistöjä kohtaan ja varsinkin mustia ja sateenkaariväkeä kohtaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hakaristilipun käyttö nationalistisilla marsseilla on kiihottamista kansanryhmiä vastaan, eikä sitä voi mitenkään muuten tulkita. Onneton tuo tuore päätös oikeudelta. Aika lailla sen käytöllä julkisesti ei muutenkaan ole mitään muuta tarkoitusta.

Osimoilleen näin. Sitten tilanne voikin olla mielenkiintoinen, jos vaikkapa toistaiseksi perustamattomat Natsit monikulttuurisuuden puolesta ry. ja Liberaalit Kansallissosialistit rp. järjestävät ryhdikkään yhteismarssin, ynnä tarjoavat kaikenväriselle sekä -mieliselle yleisölle pullaa ja mehua.

Joidenkin lippujen ja tunnusten kieltäminen johtaisi milloin minkäkin ikäväksi koetun symbolin loputtomiin kieltämisvaatimuksiin. Näen hyödyllisempänä puuttua lainvastaiseen toimintaan ja rikoksiin silloin kun tällaista tapahtuu.

 

[Petri1981]

Ei missään nimessä. Niin kuin täällä on jo esitetty, että maapallo on täynnä valtioita / ryhmittymiä / organisaatioita jne. jotka ovat syyllistyneet jos jonkinmoisiin rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Jos vaikka se hakaristilippu kielletään, niin sitten ei olisi syytä olla repimättä elokapinalaisilta Che Guevara-paitoja päältä pois.

 

[Osmo Rapeli]

Jos vaikka se hakaristilippu kielletään, niin sitten ei olisi syytä olla repimättä elokapinalaisilta Che Guevara-paitoja päältä pois.

No tämäkin on kyllä jo aika laiskaa ajattelua ja samalla holokaustin valkopesua. Guevarasta voi sanoa vaikka mitä pahaa, mitä hänen terrorinsa sai aikaa ja oli, mutta melkoisen potenssin saat laittaa tuon vertauksen toiseen osapuoleen.

 

[moby]

Suomen perustuslakiin pitäisi kirjata samanalainen sananvapaus kuin Jenkeissä. Siellä on tajuttu, että kun lähdetään rajoitusten tielle, joka kerralla spektrumi kapenee ja aina ollaan kieltämässä se ääripäässä oleva asia. Lopulta mainstream on ääripäätä ja sekin kielletään. Mitä jää jäljelle? No Hitler joka kieltää opposition, eduskunnan, hallituksen ja omaa rajoittamattomat valtaoikeudet.

Kuten sanottu. En välttämättä pidä siitä mitä sanot, mutta taistelen sen puolesta, että saat sanoa sen. Kaikkien suomalaisten tulisi taistella sananvapauden puolesta, vaikka ei pitäisikään kaikista lausunnoista mitä kuulee. Muuten voi tulla tukalat paikat.

 

[Satunnainen]

Suomen perustuslakiin pitäisi kirjata samanalainen sananvapaus kuin Jenkeissä. Siellä on tajuttu, että kun lähdetään rajoitusten tielle, joka kerralla spektrumi kapenee ja aina ollaan kieltämässä se ääripäässä oleva asia.

Suomesta tosiaan vähän puuttuu tyylikäs tapa sijoittaa sopivan syrjään "free speech zone", jossa saa hienosti toteuttaa sananvapautta ilman, että tulisi samalla ikävästi häirinneeksi silmäätekeviä poliitikkoja.