Mainos

Tom Nybondas HIFK:n urheilutoimenjohtajan tehtävässä

  • 1 474 134
  • 5 036

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Kertokaapa kuka sen Nybarin sieltä posi potkisi? On myös junnujen toiminnajphtaja ja hallituksen pj ja sinne tuli kaksi mestaruutta. Alkaa olla niin kulunut levy tuo kuin voi olla.

En tiedä kuka voisi potkia ja kenet, mutta onhan tuo niin luokatonta työtä, että uutta ukkoa pitäisi jo tulla tilalle.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
En tiedä kuka voisi potkia ja kenet, mutta onhan tuo niin luokatonta työtä, että uutta ukkoa pitäisi jo tulla tilalle.

Onko meillä kokoonpano sitten nnin huono ettei sillä voisi pärjätä? Käsittääkseni Nybondas kasaa joukkeen ja tällä hetkellä meillä on reserviäkin ketjullinen. Niin miten sitten lasketaan Nybondaksen epäonnistuminen? Kahteen vuoteen runkosarjan voitto ja molempina vuosina mitalipeleissä+B ja C junioreiden mestaruus. En vaan oikein tajua millä perusteilla Nybondakselle annettaisiin kenkää?
 

/dev/null

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko meillä kokoonpano sitten nnin huono ettei sillä voisi pärjätä? Käsittääkseni Nybondas kasaa joukkeen ja tällä hetkellä meillä on reserviäkin ketjullinen. Niin miten sitten lasketaan Nybondaksen epäonnistuminen? Kahteen vuoteen runkosarjan voitto ja molempina vuosina mitalipeleissä+B ja C junioreiden mestaruus. En vaan oikein tajua millä perusteilla Nybondakselle annettaisiin kenkää?

Eli menestyksen tie ja ylivoimamme jatkuu.
 

Meister

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Taitaapi olla niin, ettei välierissä jatkossa HIFK tule häviämään pelitaktisella puolella. Katsos kun nyt on Nybondas hankkinut sellasen valmentajan, ettei ole välierissä hävinnyt koskaan yhtään ottelusarjaa tai peliä!

Täysin väärä ketju, mutta kun nyt täällä nousi (taas) esiin, niin kommentoidaan. Uskallan melkoisella varmuudella väittää, että Selin ei ole HIFK:n ensi kauden valmentaja. Urheilulehti on yksinkertaisesti laskenut Selinin tulevan suunnan aavistuksen verran väärin. Onneksi ehkä näin. Tämän hetken tilanne ei juuri hurraa-huutoja herätä, mutta mielestäni A-P Selin ei olisi oikea ratkaisu tähän väliin.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Onko meillä kokoonpano sitten nnin huono ettei sillä voisi pärjätä? Käsittääkseni Nybondas kasaa joukkeen ja tällä hetkellä meillä on reserviäkin ketjullinen. Niin miten sitten lasketaan Nybondaksen epäonnistuminen? Kahteen vuoteen runkosarjan voitto ja molempina vuosina mitalipeleissä+B ja C junioreiden mestaruus. En vaan oikein tajua millä perusteilla Nybondakselle annettaisiin kenkää?
Kyllähän Nybondan on ollut huono jo pidempään kuin kaksi vuotta. Viime kausi ja 2011 oli tosiaan hyviä kausia, mutta ei se ihan riitä. Jos muut kaudet olisi edes siedettäviä, niin silloin olisi eri juttu.
Ja kaikille jotka kehuvat Nybarin ja Törmäsen työtä. Oltiin siis runkosarjan yhdeksänneksi paras joukkue. Muistakaa se. Viime kausi oli hyvä mutta kaksi muuta Törmäsen kautta ovat olleet huonoja. Sitä edelliset kaudet nyt olivat niin kauheita joukkueita, että niitä tuskin kukaan voi puolustella. Jos taas verrataan aikaan ennen Nybaria, niin täytyy muistaa se että, se fakta että Moberg ja Matikainen eivät olleet hyviä joukkueen rakentajia, ei se tee Nybondaksesta hyvää. Huono tulos on huono tulos.
Ja junioripuolen taas Nybondas itse ajoi alennustilaan jo 90 luvulla ja se että nyt sitä aletaan korjaamaan, ei ole mikään saavutus, vaan sen asian olisi luullut olevan kunnossa koko ajan. Varsinkin kun kaveri oli ennen nykyistä pestiään vastuussa IFK:n junioripuolesta.
Toki tärkein kysymys on, miten joukkue saadaan pärjäämään parhaiten tulevaisuudessa. Onko Nybondas nyt nykyisillä taidoillaan siihen sopiva mies? Onko nykyinen hallitus pätevä? Jossainhan se vika on, kun menestystä ei tule kuin kerran kymmenessä vuodessä. Muuten ollaan sijoilla 6-10.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllähän Nybondan on ollut huono jo pidempään kuin kaksi vuotta. Viime kausi ja 2011 oli tosiaan hyviä kausia, mutta ei se ihan riitä. Jos muut kaudet olisi edes siedettäviä, niin silloin olisi eri juttu.
Ja kaikille jotka kehuvat Nybarin ja Törmäsen työtä. Oltiin siis runkosarjan yhdeksänneksi paras joukkue. Muistakaa se. Viime kausi oli hyvä mutta kaksi muuta Törmäsen kautta ovat olleet huonoja. Sitä edelliset kaudet nyt olivat niin kauheita joukkueita, että niitä tuskin kukaan voi puolustella. Jos taas verrataan aikaan ennen Nybaria, niin täytyy muistaa se että, se fakta että Moberg ja Matikainen eivät olleet hyviä joukkueen rakentajia, ei se tee Nybondaksesta hyvää. Huono tulos on huono tulos.
Ja junioripuolen taas Nybondas itse ajoi alennustilaan jo 90 luvulla ja se että nyt sitä aletaan korjaamaan, ei ole mikään saavutus, vaan sen asian olisi luullut olevan kunnossa koko ajan. Varsinkin kun kaveri oli ennen nykyistä pestiään vastuussa IFK:n junioripuolesta.
Toki tärkein kysymys on, miten joukkue saadaan pärjäämään parhaiten tulevaisuudessa. Onko Nybondas nyt nykyisillä taidoillaan siihen sopiva mies? Onko nykyinen hallitus pätevä? Jossainhan se vika on, kun menestystä ei tule kuin kerran kymmenessä vuodessä. Muuten ollaan sijoilla 6-10.
Niin, kun aina puhutaan niistä "vakaista" liigapelaajista, niin olisi virkistävää välillä puhua "vakaista" liigajoukkueista, joihin ei IFK kyllä selkeästikään -ja ihan kohtuu hyvistä tilastoistakaan riippumatta- kuulu! Tekemisessä on aina vähän sellainen laiska ja sekava maku, ja juuri sellainen mikä syntyy kun pääsee takomaan rahaa suojatyöpaikalla, joka taas kertoo enemmän tekijästään kuin järjestelmästä. Kukaan ei kiellä tekemästä hyvää työtä, mutta IFK:ssa ei koskaan tehdä kyllä yhtään enempää kuin on tarvis. Poislukien ehkä toimari, jonka näytöillä uskon kaverin kyllä tekevän työnsä ihan tosissaan. Muista en kyllä sitten olekaan enää niin varma. Tokihan jollakin voi olla tästä eri fiilis, tai jopa tieto, mutta tältä se tänne minun suuntaani kyllä näyttää. Olen kuitenkin mielelläni väärässä.
 
Viimeksi muokattu:

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, kun aina puhutaan niistä "vakaista" liigapelaajista, niin olisi virkistävää välillä puhua "vakaista" liigajoukkueista, joihin ei IFK kyllä selkeästikään -ja ihan kohtuu hyvistä tilastoistakaan riippumatta- kuulu! Tekemisessä on aina vähän sellainen laiska j asekava maku, ja juuri sellainen mikä syntyy kun pääsee takomaan rahaa suojatyöpaikalla,

Näin se on. Muistan kuinka Kekäläinen aikoinaan haastattelussa totesi, kuinka HIFK:ssa oli hänen tullessaan country club meininki ja Kekäläinen selitti asian niin, että joukkueessa oltiin tyytyväisiä keskinkertaisuuteen ja siihen että ilman liikaa rasitusta palkka tuli ajallaan. Ensitöikseen Kekäläinen palkkasikin valmentajksi Eavesin, joka kuuleman mukaan rupesi vaatimaan sellaista työntekoa ja sitoutumista, johon ei oltu totuttu. Seuraavalla kaudella samalla linjalla jatkoivat Westerlund & Summanen. Em. herrojen ja Kekäläisen lähdettyä oli hyvin nopeasti paluu lähtöruutuun. Siellä on saattanut olla jotain Sheddeniä lyhyenä poikkeuksena, mutta vasta K. Jalonen palautti työnteon ja urheilullisuuden seuraan. Mutta kuinka ollakaan Jalosen lähdön jälkeen oli taas vuorossa romahdus ja paluu lähtöruutuun. Törmäsellä on valmennuksessaan kiistattomia ansioita, muttei tosta touhusta nyt varsinaisesti paista urheilullisuus, ammattimaisuus ja se että hommaa viedään koko ajan oikeaan suuntaan. Ei ole kyllä Törmäsellä mitään UTJ:n tukea tai esimerkkiäkään. Hankala paikka valmentajalla onnistua.

UTJ:n pitäisi olla se joka vastaa siitä, että toiminta on huippu-urheilussa vaadittavalla ja liigan ykkösseuran titteliä tavoittelevan joukkueen tasolla. UTJ johtaa omalla toiminnallaan ja esimerkillään sillä asenteella, että minkäänlaista lipsumista tässä kohtaa ei saa tapahtua. Kekäläinen tämän tajusi ja otti sen ykköstehtäväkseen. Nybondas? Sallikaa mun nauraa. Ei voisi laiskanpulskeampaa kuvaa tekemisestä saada.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
K. Jalonen palautti työnteon ja urheilullisuuden seuraan. Mutta kuinka ollakaan Jalosen lähdön jälkeen oli taas vuorossa romahdus ja paluu lähtöruutuun.

Niin Jalosen jälkeen tuli Matikainen ja oltiin kilpailukykyisellä joukkeella, mutta paskalla valmentajalla liikenteessä. Sen jälkeisiä kuvioita ei jaksa jauhaa kun ne on käytä miljoona kertaa, Ja nämä keskustelut Nybondaksen kenkimisestä on aivan turhia koska sellaista ei tule tapahtumaan ennen kuin herra itse haluaa. Itseä vaan hieman häiritsee se asia kun pelataan paskasti niin sekin on Nybondaksen vika. Ei vain mene omaan jakeluun,
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Nybondas ei rakentanut joukkuetta, jolla olisi mahdollisuudet finaalipaikkaan/mestaruuteen/Tapparan kaatamiseen. Sillä ei ole vitunkaan väliä, että rakensi joukkueen jolla voi kaataa Kärpät tai TPS:n, sillä mestaruutta tässä pitäisi tavoitella eikä mitään helvetin neppailupronsseja.

Suhtaudun todennäköiseen tulevaan pronssipeliin kuin Jere Karalahti, ei kiinnosta paskaakaan.

Onko meillä kokoonpano sitten nnin huono ettei sillä voisi pärjätä?

On.

Käsittääkseni Nybondas kasaa joukkeen ja tällä hetkellä meillä on reserviäkin ketjullinen.

Reserviä kolmos- ja nelosketjuihin, kyllä. Ei kahteen ekaan ketjuun, ei pakistoon eikä mv-osastolle. Vasemmat laiturit aivan paskoja, sentterit kahden hankinnankin jälkeen vähän huonosti roolitettuja ja tasapaksuja (Hintz olisi parempi laiturina). Bäckström ei pysy kasassa, Myllypuro ei ole maalivahti vaan maskotti ja Halonen vielä aivan liian nuori ja kokematon. Reserviä on ainoastaan osastolla Luttinen-Petrell-Partanen-Kantola-Tuomisto-Tamminen-Åsten-Ikonen.

Niin miten sitten lasketaan Nybondaksen epäonnistuminen?

Siten, ettei ole tullut mitään menestystä, vaikka operoi huippubudjetilla. Tämä on sangen helppoa matematiikkaa.

Kahteen vuoteen runkosarjan voitto ja molempina vuosina mitalipeleissä+B ja C junioreiden mestaruus.

B2-mestaruus, ei B-junioreiden. Termi "mitalipelit" on aivan yhtä tyhjän kanssa. Se että päätyy pronssipeliin ei ole menestystä, eikä siitä pitäisi edes mitään mitalia saada (tai sitä ylipäänsä pelata).

En vaan oikein tajua millä perusteilla Nybondakselle annettaisiin kenkää?

Ainoastaan Nybondas itse voisi olla tajuamatta tätä. Koska hän on epäonnistunut aivan täysin tehtävässään.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Nybondas ei rakentanut joukkuetta, jolla olisi mahdollisuudet finaalipaikkaan/mestaruuteen/Tapparan kaatamiseen. Sillä ei ole vitunkaan väliä, että rakensi joukkueen jolla voi kaataa Kärpät tai TPS:n, sillä mestaruutta tässä pitäisi tavoitella eikä mitään helvetin neppailupronsseja.

Suhtaudun todennäköiseen tulevaan pronssipeliin kuin Jere Karalahti, ei kiinnosta paskaakaan.



On.



Reserviä kolmos- ja nelosketjuihin, kyllä. Ei kahteen ekaan ketjuun, ei pakistoon eikä mv-osastolle. Vasemmat laiturit aivan paskoja, sentterit kahden hankinnankin jälkeen vähän huonosti roolitettuja ja tasapaksuja (Hintz olisi parempi laiturina). Bäckström ei pysy kasassa, Myllypuro ei ole maalivahti vaan maskotti ja Halonen vielä aivan liian nuori ja kokematon. Reserviä on ainoastaan osastolla Luttinen-Petrell-Partanen-Kantola-Tuomisto-Tamminen-Åsten-Ikonen.



Siten, ettei ole tullut mitään menestystä, vaikka operoi huippubudjetilla. Tämä on sangen helppoa matematiikkaa.



B2-mestaruus, ei B-junioreiden. Termi "mitalipelit" on aivan yhtä tyhjän kanssa. Se että päätyy pronssipeliin ei ole menestystä, eikä siitä pitäisi edes mitään mitalia saada (tai sitä ylipäänsä pelata).



Ainoastaan Nybondas itse voisi olla tajuamatta tätä. Koska hän on epäonnistunut aivan täysin tehtävässään.

Ketä ihmeitä siellä pitäis olla rekryttynä että oisit tyytyväinen? Pistä vaikka varjojoukkue samalla budjetilla. IFK:lla on nykyliigaan aivan riittävä kokoonpano, siitä ei vaan saada irti riittävästi.
 

Viivapelote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ketä ihmeitä siellä pitäis olla rekryttynä että oisit tyytyväinen? Pistä vaikka varjojoukkue samalla budjetilla. IFK:lla on nykyliigaan aivan riittävä kokoonpano, siitä ei vaan saada irti riittävästi.

Osittain samaa mieltä joo. Onhan jengi paperilla kova, mutta koottu päin vittua. ykkössentteri Johansson ja ykköspakki Eronen floppeja. IFK:n jengi ei ole edes paperilla millään osa-alueella(mv, pakit, laiturit, sentterit) parempi kuin Tapparan. Silti meidän jengi on kaikilla osa-alueilla kalliimpi.

Todetaan nyt vielä, että kausi mennyt ihan reisille, mutta silti ollaan välierissä. Olen aivan helvetin tyytyväinen, että voi sanoa kauden olleen paska ja silti ollaan neljän parhaan joukossa. Jos saataisiin nostettua nyt se normitaso sinne , että ollaan aina välierissä.
 

R.P.M. 12 000

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No jo pelkästään se että kolmosketjun laituri palkataan ykkösketjun maalintekijäksi SM-liigan isoimmalla palkalla, on väärin kokoamista.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ketä ihmeitä siellä pitäis olla rekryttynä että oisit tyytyväinen? Pistä vaikka varjojoukkue samalla budjetilla. IFK:lla on nykyliigaan aivan riittävä kokoonpano, siitä ei vaan saada irti riittävästi.

Lemiööllä nyt vähän karkaa realismi lapasesta tappion hetkillä. Kyllä se varmasti tajuaa että väite siitä että nykyrosteri on niin huono ettei sillä ole mahdollisuutta menestyä, on täysin älytön. Eipä siinä, kelläpä meistä ei nyt olisi ainakin vähän "kaikille kenkää" huulilla.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Lemiööllä nyt vähän karkaa realismi lapasesta tappion hetkillä. Kyllä se varmasti tajuaa että väite siitä että nykyrosteri on niin huono ettei sillä ole mahdollisuutta menestyä, on täysin älytön. Eipä siinä, kelläpä meistä ei nyt olisi ainakin vähän "kaikille kenkää" huulilla.

Ei kyllä se nyt vain niin menee, että väitteeni on täysin faktapohjainen eikä älytön. Realismi ei ole karannut minulta, vaan siltä joka uskoi tuohon rosteriin.

Nybari ei rakentanut joukkuetta, joka voi voittaa Tapparan = Nybari ei rakentanut joukkuetta, jolla voi menestyä.
Ynnämuusijat eivät ole menestystä. Mestaruus on menestystä.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
- Jos IFK häviää keskiviikkona nolosti: Nybondasin tai Stögön suoritusta ei voi pitää kelvollisena.
- Jos IFK voittaa keskiviikkona ja häviää torstaina: Nybondasin tai Stögön suoritusta ei voi pitää riittävänä.
- Jos IFK tasoittaa sarjan torstaina ja häviää game seiskan: ehkä Stögön, muttei edelleenkään Nybarin suoritusta voi hyväksyä.
- Seiskasta jatkoon ja jotain Darwinin tasoista todistusta siitä, että Nybari todellakin tiesi jotain mitä me ei nyt nähdä... Sitten EHKÄ synninpäästö molemmille. Eiköhän siihen silti vaadittaisi jopa se mestaruus.

Näen prosentit noin 45-45-9-1. We are the 1%?
 

MHPeg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kovaa tekstiä Lemööltä. Osittain toki samaa mieltä kanssasi, mutta kyllä mä tän kauden HIFK:n otteiden jälkeen näin riittävän valon tunnelin päässä jo selvittyämme Kärpät sarjasta Playoffeihin. Kaikki muu tästä paskasta kaudesta on ollut vain ja ainoastaa plussaa.
TPS:n kaatamista auttoi Selinin outo peluuttaminen ja vanhat jarrut alkoivat sakkaamaan sekä muutenkin pelillisesti TPS ryssi tuon sarjan ihan itse
Enemmän siinä TPS:n huonoutta oli kuin meidän hyvyyttä. Toki mitään pois ottamatta itse HIFK:lta, siltä tsempistä ja pleijareihin piristymisestä.

Törmäsen (tai kuka vittu siellä nyt naruista vetääkään?) pelifilosofia ei vain enää riitä, kun vastassa on robothockey. Päätä kun hakkaa kolme kautta seinään, niin pitäisi tajuta lopettaa ja kokeilla erilaista lähestymistapaa. Ehkä joku muu valmennusporukka sen vielä keksii tulevaisuudessa.
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Ketä ihmeitä siellä pitäis olla rekryttynä että oisit tyytyväinen? Pistä vaikka varjojoukkue samalla budjetilla. IFK:lla on nykyliigaan aivan riittävä kokoonpano, siitä ei vaan saada irti riittävästi.

En mä varmaan kovin tarkkaan osaa budjetteja arvioida, mutta joku tällainen ois varmasti menestynyt paremmin:

Hintz - Platt - Rask
Pihlström - Leino - Haataja
Puustinen - Elkins - Ikonen
Åsten - Virtanen - Petrell/Luttinen
Mieho, Tamminen, Tuomisto, Jääskä, MPS

Melart/Järvinen/Rissanen - Murphy/Zidi/parannettu O'Connor
Grillfors - Kousa
Finley - Heiskanen
Generous
Kaski
Salmela

Lankinen
Norja
Bäckström
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Kyllä mä olen Lemieauxin kanssa samaa mieltä, että joukkue ei lähtökohtaisesti ollut kauhean hyvä.
1. kentän pakit jäi hommaamatta ja se näkyy joka pelissä.
Potentiaalia on toki parempaan, mutta niin on joka joukkueessa. Ei joukkuetta voi niin rakentaa, että olettaa kaikkien pelaavan elämänsä kaudet, vaikka suunta osoittaakin osalla alaspäin ja osa veti juuri viime kaudella elämänsä parhaan kauden. Osa epäonnistuu aina. Näin se menee kaikilla. Hyvin organisoitu joukkue ja oikein vaativa, mutta kannustava organisaatio pystyy minimoimaan riskit toki. IFK ei ole tämänlainen hyvin johdettu joukkue. Stögö on peluuttanut joukkueella silti paljon huonompaalätkää kuin tuolla materiaalilla tulisi saada aikaan, mutta se ei tarkoita, että IFK:n joukkue olisi voittanut toisella valmentajallakaan. Kyllä se runkosarjan yhdeksäs sija tuli ihan syystä. No... kausi jatkuu vielä. Toivotaan parasta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei kyllä se nyt vain niin menee, että väitteeni on täysin faktapohjainen eikä älytön. Realismi ei ole karannut minulta, vaan siltä joka uskoi tuohon rosteriin.

Joka ikiseltä joka kuvittelee että "mahdollisuus menestyä" on binäärinen "on/ei ole"-tilanne, on kadonnut kosketus realismiin.
 

JigSaw

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuon runkosarjan jälkeen TPS:n tiputtaminen 4-2 voitoilla tuntuu jo mestaruudelta, ihan oikeesti. Olisihan tästä realismi jo kaukana jos Tappara jollain ihmeellä saisi sössityä IFK:n finaaleihin.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Ei kyllä se nyt vain niin menee, että väitteeni on täysin faktapohjainen eikä älytön. Realismi ei ole karannut minulta, vaan siltä joka uskoi tuohon rosteriin.

Nybari ei rakentanut joukkuetta, joka voi voittaa Tapparan = Nybari ei rakentanut joukkuetta, jolla voi menestyä.
Ynnämuusijat eivät ole menestystä. Mestaruus on menestystä.
Sinulla on selvä Nybondas-allergia! Minulla on Törmänen-allergia. Lieviä Nybondas-oireita myös.
 

Bafforosso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK parhaimmillaan
Du har ett mycket stort jobb framför dig!
Att slänga ut de som inte har presterat men har kontrakt. De som inte har kontrakt lämnar säkert laget ändå. Att finna nya är inte en avundsvärd uppgift. Jag skulle börja med att övertyga ledningen om en ny tränare, som har ett spelsystem, där man inte enbart strävar att skjuta pucken i planket och hoppas att någon når den före motståndaren. Att finna spelare betyder minst 2 centrar med händer, inte några överblivna från KooKoo (dom kan du glömma).
Minst 3 backar - en fysisk och två med "händer". Om de yttrar som enligt rykten är på väg bort, så behövs 4-6 yttrar med händer.
Lycka till och trevlig sommar!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös