Mainos

Toinen maailmansota

  • 312 284
  • 1 906

Katsonvaan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit LFC
Minä pidän Dresdenin terroripommitusta yhtenä suurimmista rikoksita ihmisyyttä vastaan. Toisin kuin joku yllä kirjoitti, oli Amerikkalaisillakin suunnitelmassa tarkoitus pommittaa laajalti siviilejä ja estää pelastustyön tekeminen. Brittien Bomber Harris on hirvittävin sotarikoksista tuomiotta jäänyt mulkero historiassa. Dresdenissä siis pommituslaivueet ja eri pommitarvikkeet suunniteltiin inhimillisen kärsimyksen maksimoimiseksi. Palopommeja, isoja kraatereita tekeviä raskaita pommeja, tavallista mattopommitusta. Tarkoitus oli nimenomaan hankaloittaa mm. palokunnan työtä ja pudottaa heidän niskaansa opportuunisella hetkellä lisää pommeja. Dresdenistä haluttiin tehdä esimerkki ja hävitys oli suurempaa kuin atomipommeilla.
Mikään ihmiskunnan historiassa ei yllä tuon 24 tunnin teurastuksen edelle. Se oli suunniteltu kokonaisen kaupungin murha yhdessä vuorokaudessa. Aivan hirvittävää.
ps. Pitää myös muistaa, että Liittoutuneet olivat varsin tietoisia, että Dresdeniin oli pakkautunut valtavasti paenneita siviilejä ja haavoittuneita.
 
Viimeksi muokattu:

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
...
Mikään ihmiskunnan historiassa ei yllä tuon 24 tunnin teurastuksen edelle. Se oli suunniteltu kokonaisen kaupungin murha yhdessä vuorokaudessa. Aivan hirvittävää.
...
Ei niin, jos ainoa tietolähde on vuoden 1945 natsipropaganda tai Kansan Uutiset. 25000 siviiliä ei pääse edes top 10000 -listalle.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Mikään ihmiskunnan historiassa ei yllä tuon 24 tunnin teurastuksen edelle. Se oli suunniteltu kokonaisen kaupungin murha yhdessä vuorokaudessa. Aivan hirvittävää.
Ihan jo samasta sodasta esimerkiksi Nanjingissa saatetaan olla hieman eri mieltä. Suosittelen ja toisaalta en suosittele tutustumaan tapahtumiin. Puhumattakaan holokaustista.
 
K

Kiekkokatsoja

Tuntemantonta sotilasta lainaten.. Sota on pahantekoa, puolin ja toisin.

Paha ruokkii lisää pahaa. Pahat teot kasvavat sitämukaa, kun sota etenee.
Historia tuo enemmän esille hävinneen osapuolen tekoja. Vaikka sitä suurta pahaa on tehty jokapuolella. Lopulta sodassa ei ole sääntöjä, eikä ihmisellä mitään arvoa.

Turha tekoja on paljoa vertailla. Kaikki ne olivat pahoja.

Tai jos vertailua tekisi, niin kärjessä tulisi esille natsien järjestelmällinen ihmistuhoaminen keskitysleireillä. Siinä ihmisten jatkuva suunnitelmallinen tuhoaminen, oli viety kaikista pisimmälle.

Lueskelen toisinaan sota-ajan tapahtumia, ja seuraan telkusta dokumenttejä. Historia kiinnostaa, ja ennenkaikkea se, että minkälaista elämää ovat ihmiset joutuneet elämään.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Jossain dokkarissa Dresdenissä liittoutuneiden siellä ollut vanki kertoi nähneensä kuinka perheitä lapsineen suli silmien edessä asfalttiin. Sanoi, ettei näky hävinnyt ikinä mielestä. Samaa tietysti nähtiin myös Japanissa ja vähän turha näitä on vertailla kauhuasteikoilla.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Bookbeatista otin kuunteluun Anthony Beevorin Toinen Maailmansota. On kyllä koukuttavaa ja samalla hirvittävääkin, miten esim. valtioiden johdot toimivat ja jättivät toimimatta, omien intressiensä ohjaamina.

 

godofthunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Detroit Red Wings
Bookbeatista otin kuunteluun Anthony Beevorin Toinen Maailmansota. On kyllä koukuttavaa ja samalla hirvittävääkin, miten esim. valtioiden johdot toimivat ja jättivät toimimatta, omien intressiensä ohjaamina.

Toi on kyllä mahtava teos kun haluaa lukea aiheesta isommassa kuvassa. Suosittelen beevorin tuotantoa noin muutenkin, todella mielenkiintoista luettavaa.
 

Katsonvaan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit LFC
Barnes ja Muaddib. Kylläpä sitä hurskastellaan. Sata tuhatta kuollutta Dresdenissä ei ollut nazipropagandaa, vaan ihan arvostettujen historijoitsijoiden kirjoissa. Itse en ole perehtynyt näihin uudempiin väitteisiin pienemmistä määristä. Se on jokatapauksessa aika toisarvoista. Tarkoitus oli kuitenkin tappaa ilmapommitusten sarjottamisella ihan jokaikinen siviili ja pakolainenkin.
Älä auo mulle holocaustista. Olen siitä jo asiani sanonut.
 

HPL76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ranskalaisiahan me voimme kaikki syyttää siitä että tämäkin touhu levisi käsiin. Ranskikset olis voinut tuhota natsien hyökkäykseen valmistautuvat joukot Ardenneilla (muistaakseni) mutta eivät urpot luottaneet omiin tiedustelulentäjiinsä. "Ei ne nyt siitä metän läpi voi tankeilla tulla lol".
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ranskalaisiahan me voimme kaikki syyttää siitä että tämäkin touhu levisi käsiin. Ranskikset olis voinut tuhota natsien hyökkäykseen valmistautuvat joukot Ardenneilla (muistaakseni) mutta eivät urpot luottaneet omiin tiedustelulentäjiinsä. "Ei ne nyt siitä metän läpi voi tankeilla tulla lol".
Itse syytän Isoa-Britanniaa. Menivät sekaantumaan 1. Maailmansotaan ja nopeahkon Saksan voiton sijasta homma lähti käsistä.
 
Itse syytän Isoa-Britanniaa. Menivät sekaantumaan 1. Maailmansotaan ja nopeahkon Saksan voiton sijasta homma lähti käsistä.

Itse asiassa Iso-Britannia painosti vastahakoisen tsaarin mukaan sotaan. Lisäksi aloittivat epäurheilijamaisesti valmistautumisen jo 1912, kun yhtäkkiä.tajusivat, että Saksasta olikin tullut.maailman suurin teräksenvalmistaja.

Sehän ei Briteille passannut!
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuntemantonta sotilasta lainaten.. Sota on pahantekoa, puolin ja toisin.

Paha ruokkii lisää pahaa. Pahat teot kasvavat sitämukaa, kun sota etenee.
Historia tuo enemmän esille hävinneen osapuolen tekoja. Vaikka sitä suurta pahaa on tehty jokapuolella. Lopulta sodassa ei ole sääntöjä, eikä ihmisellä mitään arvoa.

Turha tekoja on paljoa vertailla. Kaikki ne olivat pahoja.

Tai jos vertailua tekisi, niin kärjessä tulisi esille natsien järjestelmällinen ihmistuhoaminen keskitysleireillä. Siinä ihmisten jatkuva suunnitelmallinen tuhoaminen, oli viety kaikista pisimmälle.

Lueskelen toisinaan sota-ajan tapahtumia, ja seuraan telkusta dokumenttejä. Historia kiinnostaa, ja ennenkaikkea se, että minkälaista elämää ovat ihmiset joutuneet elämään.

Tässä on toki pointtinsa, mutta toisaalta tälläinen ''kaikki on samaa'' retoriikka jättää huomioimatta sen vähän aiemmin todetun, että sodan aikana vaikkapa Saksan pommituksiin todella oli erilaisia näkemyksiä, joiden mukaan asianomaisten toimia voidaan arvioida myöhemmin erilasin määrein.
 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Neljä päivää sitten tuli Talvisodan päättymisestä kuluneeksi tasan 80 vuotta kun 13.3.1940 Talvisota päättyi eikä kaiken kaikkiaan juuri yhtään sen myöhempään se olisi saanutkaan päättyä.

Rauha oli ollut tuloillaan tilanteesta riippuen noin vuorokautta tai kahta ennen tätäkin, mutta poliittiset viivyttelyt melkein viime hetkeen asti maksoi verta molemmille sodan osapuolille.

Vähän tätä aiemmin rauhaa ei olisi tullut muuta kuin Neuvostoliiton vaatimalla ehdottomalla antautumisella mihin ei tietenkään suostuttu tai vaihtoehtoisesti muukin antautuminen kuin ehdoton olisi silti ollut aivan liian paljon kuin sitä merkitsevä tavallaan maaliskuun alussa 1940.

Oikeastaan eihän rauhaankaan voitu suostua ennen kuin yksinkertaisesti kaikki mahdollinen oli tehty silloisen valtiojohdon silmissä tai ainakin kaikki teoriassa jäljellä olleet vaihtoehdotkin olisivat olleet aivan liian epävarmoja toteutuakseen.

Kuten kävikin kun merkittävää brittien ja ranskalaisten apua ei olisi tullut niiden jäädessä silloisen arvelun ja kautta kohtaisemman historiallisen päättelyn myötä Ruotsiin tai Norjaan eikä jenkkien aseapukaan liian kauan olisi välttämättä enää jatkunut.

Ja pahinta oli tietenkin Suomen todellisten aseveljien ja aseavun antajien eli Ruotsin ja Norjankin taipuminen aivan viime hetkellä nimenomaan Neuvostoliiton uhkavaatimuksiin lopullisesta laajamittaisemmasta sodasta niitäkin vastaan Suomen avun jatkuessa yhtään sen pidemmälle kuin mitä jatkui.

Norjan rajojakin kun oli jo loukattu usein ajoittain aseellisestikin ja Ruotsia vastaan tehty jo kostopommituksia kuten nk. Pajalan Terroripommitus ja aina ammuttu muka nk. Puolueeton Ruotsalainen alas taivaalta kun pelin henki nk. Tsuhnan Avuksi oli liian selvää.

Siten muun muassa entistäkin rajoittuneemmaksi jo tavallaan valmiiksi käynyt miesapu hupeni entisestään Suomeen Ruotsista ja Norjasta ja ennen kaikkea se tärkeä aseapu vaikkakin humanitaarista apua ei ihan niin paljon rajoitettu.

Reservejä oli sinänsä vielä jäljellä tuorein asein ja varustein, mutta ne olisivat huvenneet hyvin nopeasti taistelujen jatkuessa ja jonkin verran kunnostettua saaliskalustoa tai omia panssarivaunujaankin suomalaiset olisivat olleet pakkotilanteessa lopullisen valmiitakin käyttämään.

Niistäkään ei tietenkään olisi ollut paljoakaan apua taistelujen jatkuessa tai mahdollisen kelirikkokauden tullessa.

Puhumattakaan siitä, että tuoreemmat jalkaväen joukot olisivat taas olleet nk. Sotapoikia tai nk. Vanhan Väen Miehiä Nostoväen parista enimmäkseen niin huonosti olisi kyllä myöskin voinut käydä joskin näilläkin toki kokemusta ja auttamishalua oli ollut muun muassa joidenkin vaikeampien aiempien Talvisodan taistelujen myötä.

Lähinnä siis nk. Sotapojilla heidän käytännön ainoana sotakokemuksenaan kun nk. Vanhan Väen sotilailla sitä oli ollut niin paljon vaan kun oli ollut kokemusta tavallaan tai sitten katkerasta Sisällissodasta tai nk. Suomen-Neuvosto-Venäjän Rajasodasta 1919-1920, mutta heillä sitten tietysti oli ongelmanaan iän tuomat rajoitteet ja nuoremmilla muutoin nk. Nostoväkeen kuuluvina vain sitten aiempi eläminen tietenkin enimmäkseen rauhan ajan rytmien mukaan tavallaan tai sotaväsymys jossain määrin jopa pahempana sinänsä kuin rintamamiehillä.
 

SilentMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Giants, Minnesota Timberwolves
Ihan jo samasta sodasta esimerkiksi Nanjingissa saatetaan olla hieman eri mieltä. Suosittelen ja toisaalta en suosittele tutustumaan tapahtumiin. Puhumattakaan holokaustista.

Eipä tuo brittien luoma Bengalin nälänhätäkään mikään mukava temppu ollut, ainakaan intialaisten mielestä. Kolme miljoonaa kuoli nälänhätään ja aliravitsemukseen. Wikipedian artikkeli kertoo asiasta hieman suopeammin kuin Kansan Uutiset.
 

Fordél

Jäsen
Talvisodan osalta mielenkiintoinen ja samalla ikuisuuskysymys on, että olisiko talvisota voitu välttää?

Uusin tutkimustieto antaa olettaa, että sota olisi voitu ainakin tuolloin välttää. Stalin haki Suomen kohdalla neuvotteluratkaisua, mutta kun Suomi ei tullut juurikaan vastaan, Stalin päätyi aloittamaan sotatoimet. Monet silloisista kärkipoliitikoista (Tanner, Paasikivi jne.) ja Mannerheim olisivat joustaneet, mutta silloinen maan johto (etunenässä ulkoministeri Erkko) ei halunnut joustaa juuri yhtään. Ainakin jälkikäteen on helppoa sanoa, että Erkon ja kumppaneiden järkkymättömyydelle ei ollut perusteluita (poislukien tietysti sisäpoliittiset syyt).

No sotaa tuskin olisi voitu kokonaan välttää, mutta myönnytyksillä olisi voitu ainakin siirtää sen alkua.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Talvisodan osalta mielenkiintoinen ja samalla ikuisuuskysymys on, että olisiko talvisota voitu välttää?

Uusin tutkimustieto antaa olettaa, että sota olisi voitu ainakin tuolloin välttää. Stalin haki Suomen kohdalla neuvotteluratkaisua, mutta kun Suomi ei tullut juurikaan vastaan, Stalin päätyi aloittamaan sotatoimet. Monet silloisista kärkipoliitikoista (Tanner, Paasikivi jne.) ja Mannerheim olisivat joustaneet, mutta silloinen maan johto (etunenässä ulkoministeri Erkko) ei halunnut joustaa juuri yhtään. Ainakin jälkikäteen on helppoa sanoa, että Erkon ja kumppaneiden järkkymättömyydelle ei ollut perusteluita (poislukien tietysti sisäpoliittiset syyt).

No sotaa tuskin olisi voitu kokonaan välttää, mutta myönnytyksillä olisi voitu ainakin siirtää sen alkua.

Niin, Baltian maat olivat järkeviä tässä suhteessa ja saivat aikaan kompromissiratkaisuja. Suomessa oli tuona syksynä tosiaan irrationaalinen vastustuksen aalto yleisessä mielipiteessä, mikä oli aika olennaisesti pidättelemässä hallituksen ratkaisuja. Jos sopimus olisi tullut, olisi tuo yhteisymmärrys murtunut, kommunistien toiminta myös varmasti voimistunut. Eikä Euroopan tilanne olisi siitä helpottunut vaan pahentunut. Kesällä 1940 olisi tullut uusia vaatimuksia - olisiko taas myönnytty? Suomi oli Molotov-Ribbentropissa annettu Stalinille ja Saksalla olisi ollut yllin kyllin puuhaa lännessä. Aika laajalti ollaan katsottu, että näennäinen yltiöpäisyys ja ei-järkevä itsepäisyys (koska kukaan ei voinut ennustaa talvisodan ihmettä) pelastivat Suomen.

Ja ihmettelen mitä uutta tutkimustietoa? Noiden neuvottelujen kulkuhan on tutkittu suurin piirtein kahvitaukojen tarkkuudella.
 

Fordél

Jäsen
Niin, Baltian maat olivat järkeviä tässä suhteessa ja saivat aikaan kompromissiratkaisuja. Suomessa oli tuona syksynä tosiaan irrationaalinen vastustuksen aalto yleisessä mielipiteessä, mikä oli aika olennaisesti pidättelemässä hallituksen ratkaisuja. Jos sopimus olisi tullut, olisi tuo yhteisymmärrys murtunut, kommunistien toiminta myös varmasti voimistunut. Eikä Euroopan tilanne olisi siitä helpottunut vaan pahentunut. Kesällä 1940 olisi tullut uusia vaatimuksia - olisiko taas myönnytty? Suomi oli Molotov-Ribbentropissa annettu Stalinille ja Saksalla olisi ollut yllin kyllin puuhaa lännessä. Aika laajalti ollaan katsottu, että näennäinen yltiöpäisyys ja ei-järkevä itsepäisyys (koska kukaan ei voinut ennustaa talvisodan ihmettä) pelastivat Suomen.

Niin, siis edelleen talvisota olisi voitu välttää, mutta miten sen välttäminen olisi vaikuttanut Suomen asemaan jatkossa, on toinen kysymys. Varmasti vaatimuksia olisi tullut NL:lta myöhemmin lisää, ja sota olisi ollut jossain vaiheessa edessä, mutta olisivatko lähtökohdat olleet sille paremmat, jos olisi sotimisen sijaan ostettu aikaa loppuvuodesta 1939?

Kuitenkin Suomen valmius torjua NL:n hyökkäys kärsi jo siitä, että maan johdossa tehtiin virhearvio ettei NL aloita sotaa talvella 1939 vaan neuvottelut jatkuvat. Suomen armeija oli kyllä valmiina itärajalla, mutta hallitus ei ollut valmiina. Sen sijaan, että olisi parannettu valmiutta, ruvettiin purkamaan valmiutta ja esim. ehdotettiiin miesten kotiuttamista.

Ja ihmettelen mitä uutta tutkimustietoa? Noiden neuvottelujen kulkuhan on tutkittu suurin piirtein kahvitaukojen tarkkuudella.

Ilmeisesti pari vuotta sitten professori Stephen Kotkinin kirjassa Stalinista oli käytössä tuoretta arkistomateriaalia Moskovasta.
 
Viimeksi muokattu:

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Todennäköisestä Talvisodan osoittama N-liiton sotilaallinen heikkous nopeutti Barbarossan toteuttamista. Tuohon vaikutti luonnollisesti myös Ranskan nopea kaatuminen ja Saksan mahdollisuus painostaa täysiä itään. Eli Saksa päätti lähteä kurmuuttamaan N-liittoa nopeutetulla aikataululla, mikä aiheutti luonnollisesti itäpaineen keskittymistä Suomea etelämmäs.

Toisaalta olisiko N-liitto kaatunut kesällä -41 jos eivät olisi ottaneet Talvisodassa nekkuun (tuloksena luonnollisesti n. itäisen osallistjan pistevoitto, mutta kyllähän ne aika pahasti nöyryytettiin tuossa mittelössä) ja siitä sitten myös opikseen? Toki tekivät suuria virheitä vielä 41-42, mutta mietityttää millainen paraatimarssi saksalaisilla olisi ollut täysin kokematonta ja edelleen poliittisesti epäilyttävistä (ts. kaikki ketkä eivät ylempää pomoa miellyttäneet) putsattua puna-armeijaa vastaan?
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Totta kai talvisota olisi voitu välttää. Jos Suomi olisi suostunut kaikkiin Neuvostoliiton sen hetkisiin ja tuleviin ehtoihin, niin mistäpä siinä olisi sotimaankaan käyty...

Samanlaista kohtaloa kuin miten Suomelle todellisuudessa kävi ei kuitenkaan varmastikaan millään muulla skenaariolla olisi toteutunut. Tai no: jos Ranska ja Englanti olisivat tulleet Suomen avuksi, niin ehkä talvisota olisi päättynyt eritavoin ja Suomi olisi sen jälkeen ollut liittoutuneiden kanssa kimpassa, osana voittajia ja säilyttänyt itsenäisyytensä. Sen sijaan ilman sotimista Suomen kohtalo olisi luultavasti ollut samanlainen kuin Baltian mailla tai parhaimmillaankin kuin muissa itäblokin maissa. Eikä meillä olisi ollut samanlaista yhteiskuntaa myöskään siinä tapauksessa, jos koko roska olisikin myöhemmin päättynyt akselivaltain voittoon.

Mutta ei tämäkään nyt mikään turha kysymys ollut, on ihan hyvä välillä haastaa ns. yleisiä totuuksia. Monet ihan fiksutkin ihmiset saattavat luulla, että Neuvostoliitto aloitti sodan täysin yksipuolisesti Mainilan laukauksilla ja Saksan kanssa flirttaillut ja heimoretkillä seikkaillut Suomi oli täysin viaton uhri. No, enpä muista että niistä olisi koulussa minullekaan juurikaan kerrottu. Parhaillaan minulla onkin lukupinossa mielenkiintoiselta vaikuttava kirja, jonka toivon paikkaavan aukkoja sivistyksessäni.

@Fordel in viittaamasta Kotkinin kirjasta tiivistelmää tässä. Varmasti perusteltuja näkemyksiä nuokin, mutta äkkiseltään en nyt kuitenkaan keksi miksi Stalin olisi suhtautunut juuri Suomeen eri tavoin kuin vaikkapa Viroon, Puolaan tai Unkariin.
 

Fordél

Jäsen
Totta kai talvisota olisi voitu välttää. Jos Suomi olisi suostunut kaikkiin Neuvostoliiton sen hetkisiin ja tuleviin ehtoihin, niin mistäpä siinä olisi sotimaankaan käyty...

Samanlaista kohtaloa kuin miten Suomelle todellisuudessa kävi ei kuitenkaan varmastikaan millään muulla skenaariolla olisi toteutunut. Tai no: jos Ranska ja Englanti olisivat tulleet Suomen avuksi, niin ehkä talvisota olisi päättynyt eritavoin ja Suomi olisi sen jälkeen ollut liittoutuneiden kanssa kimpassa, osana voittajia ja säilyttänyt itsenäisyytensä. Sen sijaan ilman sotimista Suomen kohtalo olisi luultavasti ollut samanlainen kuin Baltian mailla tai parhaimmillaankin kuin muissa itäblokin maissa. Eikä meillä olisi ollut samanlaista yhteiskuntaa myöskään siinä tapauksessa, jos koko roska olisikin myöhemmin päättynyt akselivaltain voittoon.

Edelleen, ilman sotaa Suomi ei olisi varmastikaan pystynyt säilyttämään omaa yhteiskuntajärjestelmää ja sota oli väistämättä edessä. Mutta tästähän ei ole nyt kyse vaan siitä, että millaiseen politiikkaan Suomi nojasi ratkaisunsa syystalvella 1939 ja olisiko toisenlaisella politiikalla voitu välttää talvisota ilman välitöntä Baltianmaiden kohtaloa.

Itse olen ainakin vakuuttunut näistä perustelluista näkemyksistä, että Suomen ulkopolitiikka ja strategia syksyn 1939 neuvotteluissa Moskovassa ei nojannut realismiin. Tehtiin selkeitä virheitä. Eikä tämä ole vain jälkikäteistä jossittelua, kun jo moni sen ajan kärkipoliitikoistakin näki harjoitetun politiikan olleen väärää. Myös sotilasjohto näki, ettei esim. rajan vetäminen joitain kymmeniä kilsoja taaemmas Karjalan kannaksella olisi vaikuttanut Suomen puolustuskykyyn.

Mutta ei tämäkään nyt mikään turha kysymys ollut, on ihan hyvä välillä haastaa ns. yleisiä totuuksia. Monet ihan fiksutkin ihmiset saattavat luulla, että Neuvostoliitto aloitti sodan täysin yksipuolisesti Mainilan laukauksilla ja Saksan kanssa flirttaillut ja heimoretkillä seikkaillut Suomi oli täysin viaton uhri. No, enpä muista että niistä olisi koulussa minullekaan juurikaan kerrottu.

Kyllä, tämäkin on hyvä huomio. Kannattaa tosiaan tutustua noihin heimosotiin ja muutenkin 1920-luvun vaihteen tapahtumiin. Mielenkiintoinen yksityiskohta tuolta ajalta on se, että vuonna 1919 Suomi antoi Englannin laivaston hyödyntää Koiviston satamaa pommituksiin Neuvosto-Venäjän sotilaskohteisiin. Leningradin sotilaspiirin puolustuksesta vastasi tuolloin muuan Stalin...

Ei ollut Stalinilta siis aivan perusteetonta pelätä, että suurvallat käyttäisivät Suomea "alustanaan" hyökkäyksessä Neuvostoliittoon. Ei sillä, että hyökkäys Suomeen olisi ollut mitenkään oikeutettua, mutta NL:n näkemyksestä se oli ihan perusteltua ennakointia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mutta ei tämäkään nyt mikään turha kysymys ollut, on ihan hyvä välillä haastaa ns. yleisiä totuuksia. Monet ihan fiksutkin ihmiset saattavat luulla, että Neuvostoliitto aloitti sodan täysin yksipuolisesti Mainilan laukauksilla ja Saksan kanssa flirttaillut ja heimoretkillä seikkaillut Suomi oli täysin viaton uhri. No, enpä muista että niistä olisi koulussa minullekaan juurikaan kerrottu. Parhaillaan minulla onkin lukupinossa mielenkiintoiselta vaikuttava kirja, jonka toivon paikkaavan aukkoja sivistyksessäni.

@Fordel in viittaamasta Kotkinin kirjasta tiivistelmää tässä. Varmasti perusteltuja näkemyksiä nuokin, mutta äkkiseltään en nyt kuitenkaan keksi miksi Stalin olisi suhtautunut juuri Suomeen eri tavoin kuin vaikkapa Viroon, Puolaan tai Unkariin.

Siis Suomen ulkopolitiikan kova ydin siirtyi jo 30-luvun puolivälissä pohjoismaisen puolueettomuuden linjalle. Toki kansalaisyhteiskunnassa oli saksalaismielisyyttä, kuten neuvostomielisyyttäkin, oli kummankin laidan ääripuolueita, mutta laaja konsensus ulkopoliittisessa eliitissä oli, että Suomi pysyy suurvaltojen riitojen ulkopuolella. Myös tätä on väsyksiin asti tutkittu. Tämän lisäksi maan armeija oli todella alivarustettu ja täysin kykenemätön mihinkään hyökkäystoimiin. Vanha 70-lukulainen kuva aggressiivisesta semi- tai täysfasistisesta Suomesta on naurettavan väärä.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Edelleen, ilman sotaa Suomi ei olisi varmastikaan pystynyt säilyttämään omaa yhteiskuntajärjestelmää ja sota oli väistämättä edessä. Mutta tästähän ei ole nyt kyse vaan siitä, että millaiseen politiikkaan Suomi nojasi ratkaisunsa syystalvella 1939 ja olisiko toisenlaisella politiikalla voitu välttää talvisota ilman välitöntä Baltianmaiden kohtaloa.

Talvisota on sanana niin vahvast latautunut, että olisi ollut parempi kirjoittaa "olisiko sodan alkaminen syystalvella 1939 voitu välttää" kuin "olisiko talvisota voitu välttää". Mutta viimeistään nyt ollaan ihan samalla sivulla ja puhutaan samasta asiasta.

Itse olen ainakin vakuuttunut näistä perustelluista näkemyksistä, että Suomen ulkopolitiikka ja strategia syksyn 1939 neuvotteluissa Moskovassa ei nojannut realismiin. Tehtiin selkeitä virheitä. Eikä tämä ole vain jälkikäteistä jossittelua, kun jo moni sen ajan kärkipoliitikoistakin näki harjoitetun politiikan olleen väärää. Myös sotilasjohto näki, ettei esim. rajan vetäminen joitain kymmeniä kilsoja taaemmas Karjalan kannaksella olisi vaikuttanut Suomen puolustuskykyyn.

Itse en ole läheskään niin perehtynyt historiaan kuin haluaisin olla, mutta yhtyisin kyllä tähän näkemykseen ainakin osittain. Ihan varmasti valtiojohto teki virheitä ja virhearvioita, mutta toisaalta tilanne oli kaikin puolin kinkkinen. Kuten @mjr kirjoitti, niin yhteiskunta, eli siis Suomen kansa, oli hyvin vahvasti yksimielinen sen suhteen, että mihinkään Neuvostoliiton vaatimuksiin ei tule suostua. Muistetaan, että tuolloin kovimman linjan kommunistit olivat joko rajan takana ja Suomessa olleet hyvin marginaalinen joukko. Valtiojohdon voidaan siis sanoa toteuttaneen heidät tehtäviinsä valinneet kansan tahtoa. Ulkopoliittisissa päätöksissä piti ottaa huomioon myös sisäpoliittiset asemat ja asenteet.

Itse olen lukenut jonkun arvion, jonka mukaan N-Liiton vaatimien saarien luovuttaminen sille olisi voinut olla molemmille osapuolille toimiva ratkaisu. Suomelle niistä ei ehkä ollut kovin merkittävää puolustuksellista merkitystä, kun taas Neuvostoliitolle ne olisivat tuoneet selvästi vahvemmat asemat Itämerelle ja Leningradin suojaamiseen. Sen sijaan maarajan muuttaminen - ainakaan isommassa mittakaavassa - ei kai kuitenkaan olisi ollut Suomelle puolustuksellisesti fiksua; olkoonkin että silloiset rajatkaan eivät olleet mitenkään erityisen optimaaliset puolustusta varten. kai tuolla rajan lähettyvillä oli kuitenkin ehditty tehdä jo jonkinverran kenttävarustustöitä, vai olivatko kaikki linjat muka kauempana rajasta?


Ei ollut Stalinilta siis aivan perusteetonta pelätä, että suurvallat käyttäisivät Suomea "alustanaan" hyökkäyksessä Neuvostoliittoon. Ei sillä, että hyökkäys Suomeen olisi ollut mitenkään oikeutettua, mutta NL:n näkemyksestä se oli ihan perusteltua ennakointia.

Niin, mielestäni voisi myös kysyä, että oliko Stalinilla muuta mahdollisuutta kuin aloittaa sota siinä vaiheessa, kun selvisi että suomalaiset eivät ole valmiita vapaaehtoisiin alueluovutuksiin. Tuskin olisi isä aurinkoinen voinut tokaista, että "ok, eipä sille sitten minkään voi". Ruutitynnyreissä sihisi ympäri maailman ja minkälaisen signaalin tuollainen periksiantaminen olisi sitten Hitlerille tai muillekaan antanut?

Oli kyse sitten vuoden 1939 tai 1941 tapahtumista, niin kummallakaan sodan osapuolella ei ollut oikein hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Ei silloisen, eikä ainakaan nykyisen tietämyksen valossa. Suomen osa oli mielestäni olla pelinappula isompien poikien pelissä.
 

Fordél

Jäsen
Ihan varmasti valtiojohto teki virheitä ja virhearvioita, mutta toisaalta tilanne oli kaikin puolin kinkkinen. Kuten @mjr kirjoitti, niin yhteiskunta, eli siis Suomen kansa, oli hyvin vahvasti yksimielinen sen suhteen, että mihinkään Neuvostoliiton vaatimuksiin ei tule suostua. Muistetaan, että tuolloin kovimman linjan kommunistit olivat joko rajan takana ja Suomessa olleet hyvin marginaalinen joukko. Valtiojohdon voidaan siis sanoa toteuttaneen heidät tehtäviinsä valinneet kansan tahtoa. Ulkopoliittisissa päätöksissä piti ottaa huomioon myös sisäpoliittiset asemat ja asenteet.

Kyllä, tilanne oli hyvin haastava ja tietenkään sen ajan päättäjillä ei ollut käytettävissä läheskään samaa tietoa kuin mitä meillä nyt on.

Olennainen kysymys on ja oli kuitenkin se, että mihin Suomi perusti politiikkansa, jossa ei annettu juuri lainkaan periksi? Tätä ovat kritisoineet osa kotimaisista ja ulkomaisistakin tutkijoista. Periksiantamaton politiikka, jota etenkin ulkoministeri Erkko veti, ei perustunut realismiin. Sillä ei ollut mitään selkeää selkänojaa, kuten länsivaltojen tai edes Ruotsin sotilaallinen tuki. Ainoa selkänoja oli kansan vahva tuki, mutta sekään ei nojannut realismiin. Ehkä jos kansa olisi ollut paremmin perillä todellisesta tilanteesta ja muutamat johtavat poliitikot/sotilaat (Mannerheim, Paasikivi, Tanner) olisivat tulleet ulos avatakseen tilannetta niin kansankin mietteet olisivat voineet olla vähemmän jyrkät. Toki ymmärrän hyvin, että kynnys tällaiselle osin hajoittavalle politiikalle oli noina aikoina suuri.

Itse olen lukenut jonkun arvion, jonka mukaan N-Liiton vaatimien saarien luovuttaminen sille olisi voinut olla molemmille osapuolille toimiva ratkaisu. Suomelle niistä ei ehkä ollut kovin merkittävää puolustuksellista merkitystä, kun taas Neuvostoliitolle ne olisivat tuoneet selvästi vahvemmat asemat Itämerelle ja Leningradin suojaamiseen. Sen sijaan maarajan muuttaminen - ainakaan isommassa mittakaavassa - ei kai kuitenkaan olisi ollut Suomelle puolustuksellisesti fiksua; olkoonkin että silloiset rajatkaan eivät olleet mitenkään erityisen optimaaliset puolustusta varten. kai tuolla rajan lähettyvillä oli kuitenkin ehditty tehdä jo jonkinverran kenttävarustustöitä, vai olivatko kaikki linjat muka kauempana rajasta?

Käsittääkseni silloinen sotilasjohto ei nähnyt suurta merkitystä Suomen puolustuskyvyn kannalta sen suhteen, että rajaa olisi siirretty Kannaksella muutamia kymmeniä kilsoja Sisä-Suomeen päin.

Niin, mielestäni voisi myös kysyä, että oliko Stalinilla muuta mahdollisuutta kuin aloittaa sota siinä vaiheessa, kun selvisi että suomalaiset eivät ole valmiita vapaaehtoisiin alueluovutuksiin. Tuskin olisi isä aurinkoinen voinut tokaista, että "ok, eipä sille sitten minkään voi". Ruutitynnyreissä sihisi ympäri maailman ja minkälaisen signaalin tuollainen periksiantaminen olisi sitten Hitlerille tai muillekaan antanut?

Toki muitakin mahdollisuuksia olisi ollut. Kuitenkin esim. Mannherheim ymmärsi ihan hyvin Stalinin vaatimukset ja käsitti, että hän on niiden suhteen tosissaan. Kun ne vaatimukset alkoivat olla neuvottelujen loppupuolella jo aika vähäiset, niihin olisi ollut ihan järkevä suostua ja antaa suurvallan intressien täyttyä.

Oli kyse sitten vuoden 1939 tai 1941 tapahtumista, niin kummallakaan sodan osapuolella ei ollut oikein hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Ei silloisen, eikä ainakaan nykyisen tietämyksen valossa. Suomen osa oli mielestäni olla pelinappula isompien poikien pelissä.

Kyllä, Suomi on ollut molemmissa maailmansodissa pelinappulana isompien poikien pelissä ja tapahtumat Suomessa ovat olleet seurausta oaljon isompaa kokonaisuutta, oli kyse sitten sisällissodasta tai talvi- ja jatkosodasta. Kun isoa kuvaa katsotaan, Suomelle kävi lopulta hyvin tuossa pelissä. Kuitenkin paljon tehtiin uhrauksia ja osin myös virheitä niin ylimmästä poliittisesta johdossa ja sotilaallisessa johdossa kuin alemmilla tasoilla.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä, tilanne oli hyvin haastava ja tietenkään sen ajan päättäjillä ei ollut käytettävissä läheskään samaa tietoa kuin mitä meillä nyt on.

Olennainen kysymys on ja oli kuitenkin se, että mihin Suomi perusti politiikkansa, jossa ei annettu juuri lainkaan periksi? Tätä ovat kritisoineet osa kotimaisista ja ulkomaisistakin tutkijoista. Periksiantamaton politiikka, jota etenkin ulkoministeri Erkko veti, ei perustunut realismiin. Sillä ei ollut mitään selkeää selkänojaa, kuten länsivaltojen tai edes Ruotsin sotilaallinen tuki. Ainoa selkänoja oli kansan vahva tuki, mutta sekään ei nojannut realismiin. Ehkä jos kansa olisi ollut paremmin perillä todellisesta tilanteesta ja muutamat johtavat poliitikot/sotilaat (Mannerheim, Paasikivi, Tanner) olisivat tulleet ulos avatakseen tilannetta niin kansankin mietteet olisivat voineet olla vähemmän jyrkät. Toki ymmärrän hyvin, että kynnys tällaiselle osin hajoittavalle politiikalle oli noina aikoina suuri.



Käsittääkseni silloinen sotilasjohto ei nähnyt suurta merkitystä Suomen puolustuskyvyn kannalta sen suhteen, että rajaa olisi siirretty Kannaksella muutamia kymmeniä kilsoja Sisä-Suomeen päin.



Toki muitakin mahdollisuuksia olisi ollut. Kuitenkin esim. Mannherheim ymmärsi ihan hyvin Stalinin vaatimukset ja käsitti, että hän on niiden suhteen tosissaan. Kun ne vaatimukset alkoivat olla neuvottelujen loppupuolella jo aika vähäiset, niihin olisi ollut ihan järkevä suostua ja antaa suurvallan intressien täyttyä.



Kyllä, Suomi on ollut molemmissa maailmansodissa pelinappulana isompien poikien pelissä ja tapahtumat Suomessa ovat olleet seurausta oaljon isompaa kokonaisuutta, oli kyse sitten sisällissodasta tai talvi- ja jatkosodasta. Kun isoa kuvaa katsotaan, Suomelle kävi lopulta hyvin tuossa pelissä. Kuitenkin paljon tehtiin uhrauksia ja osin myös virheitä niin ylimmästä poliittisesta johdossa ja sotilaallisessa johdossa kuin alemmilla tasoilla.
Jos Stalinin vaatimuksiin olisi suostuttu, olisivat uudet vaatimukset seuranneet viimeistään parin kuukauden päästä perässä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös