Toinen maailmansota

[Kulminaatiopistelijä]

Se ei tiennyt sitä. Tarinat kertoo miten vastapuolella alkoi melkeimpä käsirysyjä, kun tajusivat miten vähän tsuhnia oli enää vastassa rauhan tullessa. Se selvisi kun ammunta lakkasi ja äijät nousi poteroistaan.

Mistä löytyisi tietoa siitä, että mitä oikein tapahtui, muutamaa minuuttia ennen rauhaa ja mitä sen jälkeen, kun klo 11.00 sota lakkasi?

 

[Tshekki77]

Länsivallat olivat tulossa Skandinaviaan ”auttamaan Suomea” Norjan kautta ja Stalim sai tästä vihiä. Toki samalla/sen sijaan länsivallat olisivat ottaneet haltuun Ruotsin kaivokset, jotta Saksan sotakone ei olisi sieltä saanut resursseja. Suomen auttaminen ei ollut oikeasti länsimaiden tavoite.

Tämä länsimaiden kaivosteen haltuunotto -operaatio ei sitten lopulta toteutunut, sillä Hitler sai asiasta vihiä ja Saksa kerkesi miehittämään Norjan, mutta operaation suunnittelun sivuvaikutuksena Stalin teki rauhan Suomen kanssa välttääkseen sodan länsivaltojen kanssa.

Voikohan muuten sellainen olla mahdollista, että Saksa olisi taustoilla pistäny painetta Neuvostoliiton suuntaan, että rauha on saatava aikaan. Meinaa hehän sitten kävelivät noin kuukautta myöhemmin Tanskaan sisään ja vähän pidemmällä rähinällä otti Norjan haltuun. Eli Neuvostoliiton heikon sotamenestyksen innoittamana olisivat rohjenneet Moskovaa painostamaan rauhaan, ettei englesmanneja ja muita olisi ehtinyt Norjaan "Suomea auttamaan", ennenkuin saksalaisten suunnitelmat kävivät toteen.

 

[Sako]

käsittääkseni Talvisodassa taisteli punakaartilaisia ja ennenkaikkea heidän jälkeläisiään ihan siinä missä valkoisten jälkeläisiä

Punakaartilaisia oli vähän, koska miehistö koottiin alle 40v ja upseereissa ei punikkeja ollut. Muistetaan, että kapinan aikaan 20v punakaartilainen oli liian vanha Talvisotaan.

Sosialisteista löytyi niitä, jotka taajamien reunoilla vilkutteli valoja, että pommittakaa tänne. Talvisodan henki ei ollut ihan niin rikkumaton kuin rikkumaton kuin annetaan ymmärtää.

Mistä löytyisi tietoa siitä, että mitä oikein tapahtui, muutamaa minuuttia ennen rauhaa ja mitä sen jälkeen, kun klo 11.00 sota lakkasi?

Mä oon lukenu muistelmia ja historiaa. Ei kai mitään koottua ole aiheesta noin rajattuna. Talvisodassa molemmat lopetti ampumisen samaan aikaan. Venakot toki tyhjensi ammusvarastojaan, joten tulitus oli hirmuista juuri ennen välirauhaa, kun tykistö paahtoi minkä kerkesi.

Kun talvisota päättyi Kollaanjoella, venäläissotilas hämmästyi nähtyään suomalaisten asemat – ”Hän pudisti päätään”

Talvisodan raskaat päivät loppuivat 13.3.1940 kello 11. Sodan viimeisten minuuttien aikana suomalaisten päälle satoi valtava tykistön ryöpytys Kollaanjoella. Markus Aaltosen mukaan venäläiset yllättyivät nähdessään suomalaisten asemat.

www.is.fi

1930-luvun lopulla suojeluskunnat olivat käytännössä osa puolustusvoimia eikä mikään itsenäinen järjestö. Mistä sinä luulet suojeluskuntien rahoituksen pääosin tulleen? Paikallisilta isäntämiehiltäkö?

Oli niillä myös omaa rahoitusta esim ns Lottakivääri.

Voikohan muuten sellainen olla mahdollista, että Saksa olisi taustoilla pistäny painetta Neuvostoliiton suuntaan, että rauha on saatava aikaan.

Hitler antoi luvan hyökätä Suomeen (Ribbentrop sopimus) ja Talvisodan aikana ei mitään apuja tullut edes diplomaateilta. Talvisodan aikana oli Italiasta tulossa hävittäjiä Suomeen, mutta Saksalle ei kelvannut läpikulku, joten ne oli laivattava Ruotsin kautta. NL ja Saksa olivat parhaat liittolaiset -39.

 

[Staffan]

Punakaartilaisia oli vähän, koska miehistö koottiin alle 40v ja upseereissa ei punikkeja ollut. Muistetaan, että kapinan aikaan 20v punakaartilainen oli liian vanha Talvisotaan.

Tuli muotoiltua hieman huonosti, näemmä. Totta kai varsinaisia punakaartilaisia oli vähän. Pointti tuossa oli se, että niitä ylipäänsä oli mukana. Heidän määränsä nousi kylläkin joulukuun lopussa 1939, kun palvelukseen kutsuttiin nostoväen I luokan vuosien 1898-1899 ikäluokat. Tässäkään erässä ei varsinaisia punakaartilaisia liiaksi asti ollut (sotilaskoulutuksen puute sodan, vankileireilyn sekä kansalaisluottamuksen menettämisen vuoksi jne), mutta olipa kuitenkin.

Kokonaisuudessaan tämä aihe on melkoisen mielenkiintoinen, tutkimusnäkökulmasta katsoen ei vieläkään ole saatu aikaan konsensusta siitä, kuinka paljon vuosien 1919 ja 1939 välillä punaisia karsittiin sodanajan tehtävistä ja missä tehtävissä entisiä punakaartilaisia/kommunisteja/muuten vaan punaisia Talvisodassa taisteli. Poliittisista syistä karsittujen määrä vaihtelee vähän tulkinnasta riippuen muutamasta tuhannesta muutamaan kymmeneen tuhanteen. Heikki Ylikangas ja Tapio Nurminen tuosta kai eniten on keskenään vääntäneet.

Sosialisteista löytyi niitä, jotka taajamien reunoilla vilkutteli valoja, että pommittakaa tänne. Talvisodan henki ei ollut ihan niin rikkumaton kuin rikkumaton kuin annetaan ymmärtää.

Eiköhän nuo olleet ihan ehtoja kommunisteja, sosialistit oli tappelemassa, heh heh. Mielestäni Talvisodan henkeä voi kohtuudella kuvata isossa kuvassa yhtenäiseksi varsinkin jos sitä verrataan Jatkosotaan, jonka kohdalla tilanne vastarintaliikkeineen ja metsäkaartilaisineen selkeästi erilainen. Sota kun katsottiin tietyissä piireissä Talvisodasta poiketen selkeäksi hyökkäyssodaksi sekä natsien kanssa veljeilyksi. Voin kyllä olla väärässäkin, kuka näistä ajopuuteorioista ja muista selkoa ottaa, vieläkin asiasta kiistellään.

Hitler antoi luvan hyökätä Suomeen (Ribbentrop sopimus) ja Talvisodan aikana ei mitään apuja tullut edes diplomaateilta. Talvisodan aikana oli Italiasta tulossa hävittäjiä Suomeen, mutta Saksalle ei kelvannut läpikulku, joten ne oli laivattava Ruotsin kautta. NL ja Saksa olivat parhaat liittolaiset -39.

Osapuilleen joo, tosin nykytutkimuksen valossa ei ihan kuitenkaan. Uusimman tutkimuksen mukaan Saksa pelasi (tässäkin) pikkusen kaksilla korteilla. Markku Jokisipilä avaa tätä varsin ansiokkaasti teoksessaan Kolmannen valtakunnan vieraat - Suomi Hitlerin Saksan vaikutuspiirissä 1933-44 (Otava 2013). Jokisipilä osoittaa varsin aukottomasti, että Saksa piti jonkinlaisia yhteyksiä yllä Suomeen koko sodan ajan varsinkin materiaaliavun suhteen. Göring oli asiassa jonkin verran aktiivinen Veltjensin ja Grandellin kautta ja myös von Rosen Ruotsissa toimi välikätenä. Jokisipilän laskelmien mukaan Saksa toimitti Suomelle Ruotsin kautta apua nykyrahassa noin 470 miljoonan euron edestä. Ei kuitenkaan ihan nappikauppaa.

Tämä tästä, aihepiiri on itselleni aika tuntematon, omat tutkimukselliset mielenkiinnot kohdentuvat lähinnä vuoden 1948 jälkeiseen poliittiseen historiaan ja kustavilaiseen aikaan. Joten ylläoleva voi olla pelkkää puutaheinää, asian paremmin tuntevat voivat nämäkin horinat korjata kohdilleen.

 

[Sako]

kuinka paljon vuosien 1919 ja 1939 välillä punaisia karsittiin sodanajan tehtävistä

Upseeriksi tai aliupseeriksi ei mitään asiaa, sotamieheksi kelpasi.

Mielestäni Talvisodan henkeä voi kohtuudella kuvata isossa kuvassa yhtenäiseksi

Kun yksiköt jatkaa pahimmillaan taistelua 90% tappioiden jälkeen, niin se on ainutlaatuista.

Sota kun katsottiin tietyissä piireissä Talvisodasta poiketen selkeäksi hyökkäyssodaksi sekä natsien kanssa veljeilyksi. Voin kyllä olla väärässäkin, kuka näistä ajopuuteorioista ja muista selkoa ottaa, vieläkin asiasta kiistellään.

Ei ryssä antanut paljon vaihtoehtoja, Välirauha oli jatkuvaa kasvavien vaatimusten ja ultimaatumien listaa. Eli sota neukkulan kanssa oli tulossa uudestaan ja piti valita, että yksin vai natsien kanssa. 2 pahasta piti valita.

Osapuilleen joo, tosin nykytutkimuksen valossa ei ihan kuitenkaan.

Talvisodan aikainen apu Saksasta on mulle tuntematonta ja koska NL ja natsit oli tuolloin tiukasti liitossa kahmiessaan osuuksiaan Puolasta ja muualta, että Talvisodan aikainen apu ei ollut Saksan etujen mukaista. Tämä muuttui vasta kun operaatio Barbarossa pääsi suunnitteluun.

Talvisodan ulkomainen apu – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Tshekki77]

Hitler antoi luvan hyökätä Suomeen (Ribbentrop sopimus) ja Talvisodan aikana ei mitään apuja tullut edes diplomaateilta. Talvisodan aikana oli Italiasta tulossa hävittäjiä Suomeen, mutta Saksalle ei kelvannut läpikulku, joten ne oli laivattava Ruotsin kautta. NL ja Saksa olivat parhaat liittolaiset -39.

Kyllä varmasti näin ja hyvin "ystävyys" pitikin vuoden 1939 osalta. Mutta onhan tuokin (Ribbentrop sopimus) aikoinaan tehty tiettyjen odotusten valossa ja kun Neuvostoliiton odotusta heikompi kyky käydä sotaa pientä puolueetonta maata vastaan kävi ilmi, niin onhan saksalaisilla voinut tulla uusia ajatuksia tilanteesta. Eli itse puhun tässä nyt tyyliin tammi-helmikuusta 1940. Missä vaiheessa Saksa päätti Tanskan ja Norjan valtaamisista? En jaksa millään uskoa, että tuo into olisi iskenyt vasta talvisodan päätyttyä ja siksi mietityttääkin, että olisiko Saksallakin voinut olla roolia talvisodan rauhassa? Heillä siis sillä motiivilla, ettei englantilaisia ja ransakalaisia sotilaita eksyisi samoihin maisemiin (pohjois-Norjaan suomalaisia "auttamaan"), mihin natsit suunnittelivat vierailua kutsumatta.

 

[Staffan]

Upseeriksi tai aliupseeriksi ei mitään asiaa, sotamieheksi kelpasi.

Lainaan tässä itseäni:

Karsintaa ennen sotaa "punikkien" kohdalla tehtiin, mutta se kohdentui päällystöön. Reservin upseeristossa punakaartilaisten poikia ei Talvisodassa juuri ollut, reserviupseerikoulutukseen oli "punikin" jälkeiläisen liki mahdoton 1930 -luvulla päästä. Tieto taustasta sulki oven melkein automaattisesti. Eikä se helppoa ollut reservin aliupseerikouluksenkaan kohdalla. Harva sinnekään pääsi.

Olen saanut sen käsityksen, että reservin upseeristossa oli Talvisodassa hyvin pieni määrä punakaartilaisten poikia, lähinnä vuoden 1919 jälkeen SDP:hen ankkuroituneiden lapsia, jotka itsekin olivat demareita. Se, miten tiukka seula poliittisen taustan vuoksi oli, vaihteli. Esimerkiksi 1925 pääsyvaatimuksia höllättiin reservinupseerien pulan vuoksi, ja periaatteessa ainoaksi kriteeriksi asetettiin se, että koulutukseen määrättyjen tuli olla "vähintään keskikoulun" käyneitä. Annettiin jopa määräys, että jokainen keskikoulun käynyt, asevelvollisuuttaan suorittava tuli määrätä upseerikoulutukseen, "pulinoista piittaamatta". RUK kurssi 10 koostui näistä - osin vastentahtoisesti - RUK:hon määrätyistä oppilaista. Linja kiristyi tämän suhteen selvästi 1930-luvulle tultaessa, kun saapumiserät kasvoivat ja yleinen ilmapiiri kaikkea vasemmistolaisuutta kohtaan koveni.

Sosialismiin kallellaan olo ei myöskään ollut mikään totaalinen este upseerikoulutukseen pääsylle. Mutta, kuten aiemmin jo totesin, harvinaista se oli. Näistä tunnetuin lienee Väinö Leskinen, ministeriksi 1960-luvulla päätynyt asevelisosialisti, joka toimi Talvisodassa Ässärykmentissä reservin upseerina. Leskinen toimi 1930 -luvulla täysin avoimesti demareiden riennoissa ja se ei näemmä vaikuttanut juurikaan hänen tehtäviinsä Talvisodassa. Leskinen nousi aina majurksi asti.

Täytyy muistaa, että vuoden 1918 sodassa punaisten puolella olleet miehet (ja pojat) eivät olleet poliittisesti mikään erityisen homogeeninen ryhmä poliittisilta taustoiltaan. Osa oli melko maltillista porukkaa, ja he siirtyivätkin 1920-luvulle tultaessa SDP:n kannattajiksi. Punakaartilaisen leima toki oli ja pysyi, mutta Valpo ja EK ruotivat asiat yksilöiden kohdalla yllättävänkin asiallisesti ja oikeudenmukaisesti, ja pelkkä punakaartilaisuus ei ollut totaalinen este edes kantahenkilökuntaan hakeutumiselle. Kanta-alipuseerikoulutukseen otettiin näitä entisiä punakaartilaisia 1920-luvulla jokunen, toki niin, että lausunto otettiin niin Valpolta kuin Suojeluskunnaltakin ensiksi. Hyväksyttyjen tuli myös itse osoittaa, että punakaartilaisuus oli pikemminkin olosuhteiden pakosta tai määräyksestä tehty ratkaisu ja henkilö itse sanoutui jyrkästi irti "aatteesta".

Ilmeisesti punaisen taustan omaavia reservin aliupseereita oli jo enemmän, mutta ei edelleenkään voida puhua mistään tulvasta. Nähtävästi resurssipulan vuoksi jokaisesta aliupseerikoulutukseen määrätystä ei pyydetty täyttä lausuntoa Valpo/EK:lta, Suojeluskunnalta kysyttiin, jos ehdittiin. Riitti, jos sotilas oli vähintään kansakoulun käynyt, osoitti riittävää sotilaskuntoisuutta, maanpuolustushenkeä ja ei ollut tunnetun punapäällikön poika.

Piti ihan kirjahyllyä penkoa, ja sieltä löytyikin jokunen ylläolevaa avaava teos. "Suomalainen upseerikoulutus 200 vuotta 1779 - 1979" antaa joitakin tiedonjyväsiä, samaten Jarl Gronlundin "Suomen puolustuslaitos 1918 - 1939: puolustusvoimien rauhan ajan historia"(WSOY 1988) ajaa asiansa. Myös Juha Mälkin väitös "Herrat, jätkät ja sotataito: kansalaissotilas- ja ammattisotilasarmeijan rakentuminen 1920- ja 1930 -luvulla "talvisodan ihmeeksi" (SKS 2008) valaisee asiaa.

Tarkkaa määrää siitä, kuinka paljon näitä punaisia upseereita ja aliupseereita itse asiassa oli, ei taida olla olemassa. Vaatisi Sota-arkistoon hautautumista ja loputtomien kutsuntaluetteloiden läpikäyntiä sekä Valpon/EK:n arkistojen kampaamista. Pääpointtini on kuitenkin se, että kyllä näitä vaan oli. Vähän, mutta kuitenkin.

Ja miksikö tästä niin vänkään? Ihan siitä syystä, että henkilökohtaisesti tunnen suurta arvostusta näitä punaisen taustan omaavia sotilaita kohtaan. He tekivät velvollisuutensa ja puolustivat maatansa tilanteessa, jossa henkilökohtainen poliittinen vakaumus ja/tai perhehistoria loivat varmasti melkoisen ristiriitaisia ajatuksia. He ovat arvostuksensa mielestäni ansainneet.

 

[Fordél]

Ja miksikö tästä niin vänkään? Ihan siitä syystä, että henkilökohtaisesti tunnen suurta arvostusta näitä punaisen taustan omaavia sotilaita kohtaan. He tekivät velvollisuutensa ja puolustivat maatansa tilanteessa, jossa henkilökohtainen poliittinen vakaumus ja/tai perhehistoria loivat varmasti melkoisen ristiriitaisia ajatuksia. He ovat arvostuksensa mielestäni ansainneet.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että myös punaisten keskuuteen oli tuolloin levinnyt tieto, miten Stalin on kohdellut rajan takana olleita suomalaisia punaisia ja kommunisteja. Monelle aseeseen tarttuminen ja Suomen puolustaminen Talvisodassa oli näin selvästi helpompaa.

 

[jalperi]

Miika Arponen muuten twiittaili kanadalaisprofessorin mielenkiintoisia tarinoita Suomen roolista toisessa maailmansodassa. Ja tuo professori vielä opettaa työkseen yliopistossa historiaa

Linkki: https://twitter.com/MiikaArponen/status/1201403637735600135?s=19

 

[L4E]

Eli Neuvostoliiton heikon sotamenestyksen innoittamana olisivat rohjenneet Moskovaa painostamaan rauhaan, ettei englesmanneja ja muita olisi ehtinyt Norjaan "Suomea auttamaan", ennenkuin saksalaisten suunnitelmat kävivät toteen.

Tuskinpa, sillä Englanti oli ilmoittanut Stalinille, että sillä on antaa kaksi divisioonaa ja ehkä kaksi myöhemmin itärintamalle Saksaa vastaan. Samoin Ranska kävi Stalinin kanssa neuvottelut ja eipä joukkoja ollut tueksi. Näillehän Stalin naureskeli ja teki Ribbentropin kanssa sopimuksen. Eli kaikilla oli tiedossa ettei lännellä ollut tuolloin antaa joukkoja itään ja länsi ei ollut siten ongelma. Puola ja Tsekkihän meni jyrän alle juurikin siksi ettei lännellä ollut muuta antaa kuin "suuria" lupauksia.

Yllä olevan kun vie talvisodan aikaan, niin ei lännellä oikeasti ollut laittaa joukkoja Suomen avuksi. Kaunista puhetta tietty yrittivät pitää yllä. Saksalla oli omat suunnitelmansa ja idän vuoro oli myöhemmin ja sitä suunnitelmaa eivät muut toimet saaneet vaarantaa.

 

[Tshekki77]

Yllä olevan kun vie talvisodan aikaan, niin ei lännellä oikeasti ollut laittaa joukkoja Suomen avuksi. Kaunista puhetta tietty yrittivät pitää yllä. Saksalla oli omat suunnitelmansa ja idän vuoro oli myöhemmin ja sitä suunnitelmaa eivät muut toimet saaneet vaarantaa.

Juu, mutta eihän sillä ole tuossa omassa olettamassa mitään väliä, olisiko ne joukot Suomeen asti menneet auttamaan. Sillä on merkitystä, että olisiko niitä joukkoja voinut tulla Norjaan asti tilanteessa, jossa Saksa on jo suunnittelemassa maan valtaamista. Voisi kuvitella, ettei Saksa aloittanut Norjan valtaamisen suunnittelua vasta talvisodan jälkeen ja kun sota Suomessa kokoajan pitkittyi (parin viikon miehitysoperaation sijaan) ja alkoi tuomaan esiin edes mahdollisuuden, että englantilaisia saattaisi tulla Narvikkiin ja muualle pohjois-Norjaan "Suomea auttamaan", niin olisiko Saksalla voinut silloin syntyä intressi, kulissien takana vaatia rauhaa alueella.

En sano, että noin olisi välttämättä käynyt, mutta ei se mahdottomalta tuntuisi tuollaisessa tilanteessa.

 

[L4E]

En sano, että noin olisi välttämättä käynyt, mutta ei se mahdottomalta tuntuisi tuollaisessa tilanteessa.

Englannin maavoimat olivat erittäin pienet ja käytännössä pätevä porukka jo Ranskassa kun sota Saksaa vastaa oli julistettu. Vähän joukkojahan lähetettiin Norjaan, mutta ne vedettiin pois kun Saksa hyökkäsi Ranskaan. Saksa tiesi hyvin ettei lännellä ollut voimavaroja toimia Norjan suunnalla.

 

[Tshekki77]

Englannin maavoimat olivat erittäin pienet ja käytännössä pätevä porukka jo Ranskassa kun sota Saksaa vastaa oli julistettu. Vähän joukkojahan lähetettiin Norjaan, mutta ne vedettiin pois kun Saksa hyökkäsi Ranskaan. Saksa tiesi hyvin ettei lännellä ollut voimavaroja toimia Norjan suunnalla.

Vähän joukkoja tosiaan lähetettiin Norjaan, mutta vasta kun saksalaiset olivat sinne jo menneet ja eivät saavuttaneet tavoiteitaan siellä. Miten olisi mahtanut käydä, jos nuo samat joukot olisivat tulleet Norjaan tyyliin kuukautta aikaisemmin? Ei saksalaisia vastassa ja aikaa linnoittaa halutut alueet norjalaisten kanssa. Tätä siis haen takaa tässä. Norjan valtaus ei ollut Saksan sotavoimalle ilmainen pyristys ja jos siellä olisi ollut norjalaisten lisäksi jo valmiiksi maahan kauvautuneet englantilaiset vastassa, niin hinta olisi ollut varmasti kovempi. Eli olisiko saksalaisilla ollut intressi saada sota Suomessa loppumaan, kun Neuvostoliitto ei onnistunut parissa viikossa marssimaan Suomeen ja synnytti tilanteen, jossa englantilaisilla olisi ollut edes pientä halua lähteä "auttamaan" suomalaisia ja samalla eksyisivät samoille kulmille, minne saksalaiset suunnittelivat menemistä kuukautta paria myöhemmin.

 

[Fordél]

Tuskinpa, sillä Englanti oli ilmoittanut Stalinille, että sillä on antaa kaksi divisioonaa ja ehkä kaksi myöhemmin itärintamalle Saksaa vastaan. Samoin Ranska kävi Stalinin kanssa neuvottelut ja eipä joukkoja ollut tueksi. Näillehän Stalin naureskeli ja teki Ribbentropin kanssa sopimuksen. Eli kaikilla oli tiedossa ettei lännellä ollut tuolloin antaa joukkoja itään ja länsi ei ollut siten ongelma. Puola ja Tsekkihän meni jyrän alle juurikin siksi ettei lännellä ollut muuta antaa kuin "suuria" lupauksia.

Yllä olevan kun vie talvisodan aikaan, niin ei lännellä oikeasti ollut laittaa joukkoja Suomen avuksi. Kaunista puhetta tietty yrittivät pitää yllä. Saksalla oli omat suunnitelmansa ja idän vuoro oli myöhemmin ja sitä suunnitelmaa eivät muut toimet saaneet vaarantaa.

Kyllähän Ranskasta ja briteiltä olisi jotain retkikuntia/joukkoja ollut mahdollista saada Suomeen. Mutta ne joukot, joiden koosta ei Moskovassakaan tiedetty, ei ollut se olennainen juttu tässä vaan se, ettei Stalin ylipäänsä halunnut konfliktia länsimaiden kanssa.

 

[El Gordo]

Kannattaa kuitenkin muistaa, että myös punaisten keskuuteen oli tuolloin levinnyt tieto, miten Stalin on kohdellut rajan takana olleita suomalaisia punaisia ja kommunisteja. Monelle aseeseen tarttuminen ja Suomen puolustaminen Talvisodassa oli näin selvästi helpompaa.

Helpompaa verrattuna aseistakieltäytymiseen (ei kai siitä hengissä selvinnyt?) tai Venäjän puolelle loikkaamiseen? Luulen, että niitä tulipunaisia kommunisteja, jotka tuollaisia joutui edes pohtimaan, oli kuitenkin aika vähän.

Kansahan on ymmärtääkseni ollut sisällissodan jälkeen kahtia jakautunut melkein puolet ja puolet, joten niitä enemmän tai vähemmän katkeria punaisten jälkeläisiä on ollut talvisodan joukoissa hyvin paljon. Jos oma isä on kertoillut kamalia juttuja vankileirin kauhuista ja nälässä pitämisestä, tai ei ole sieltä edes hengissä palannut, ja sen jälkeen saa kasvaessaan aina kokea olevansa toisen luokan kansalainen sekä kuulee vittuilua punikin penikoista, niin ei kai siinä isänmaallisuus pääse kovin hurmoksellisiin sfääreihin kehittymään. Varsinkin kun virallinen Suomi ei koskaan katsonut tarpeelliseksi pyydellä anteeksi ylilyöntejä sodan loppuvaiheissa tai tuomita niihin syyllistyneitä valkoisia. Katkeruus oli monessa tapauksessa oikeutettuakin.

Mutta sehän ei kuitenkaan näytä kanavoituneen kovinkaan radikaaliksi vasemmistolaisuudeksi saati Neuvostoliiton ihailuksi. Maltilliset demarithan tuolloin näyttää vasemmiston äänet keränneen valtaosin. Ja niinhän se vissiin oli varsinaisissa punakaartilaisissakin edellisessä sukupolvessa, että enemmistö oli itsenäisyyttä kannattavia demareita. Kommunistiseen Venäjään liittymistä haikailevia oli vähän. 60-luvun taistolaisuudessa vasta taisi Suomen vasemmistoon laajemmin levitä sen sortin aatteellisuus ja Neuvostoliiton fanitus.

Joten luulen, että valtaosa punaisesta kansanosasta talvisodan kynnyksellä oli suht maltillista poliittisesti ja omalla tavallaan isänmaallista, vaikka varmaan juhlapuheisiin saattoi melko kyynisesti suhtautua ja yltiöisänmaallisuutta karsastaen. Sotaan lähtö ei heille liene sen kummemmin ristiriitaa aiheuttanut kuin sotaan lähtö nyt yleensä ihmiselle aiheuttaa. Ja sitä, lähteäkö vai ei, ei tarvinnut varmaan sen kummemmin harkita, kun pakkohan se oli.

 

[Wiljami]

Miika Arponen muuten twiittaili kanadalaisprofessorin mielenkiintoisia tarinoita Suomen roolista toisessa maailmansodassa. Ja tuo professori vielä opettaa työkseen yliopistossa historiaa

Linkki: https://twitter.com/MiikaArponen/status/1201403637735600135?s=19

Siinä on tulkittu kyllä ansiokkaasti historiaa itäisen naapurimme uuden virallisen tulkintaoppaan avulla. Luulen professorin pääsevän näillä ulostuloillaan luennoimaan halutessaan sotahistoriaa myös Venäjälle.

 

[Sako]

Mutta onhan tuokin (Ribbentrop sopimus) aikoinaan tehty tiettyjen odotusten valossa ja kun Neuvostoliiton odotusta heikompi kyky käydä sotaa pientä puolueetonta maata vastaan kävi ilmi, niin onhan saksalaisilla voinut tulla uusia ajatuksia tilanteesta.

Mein kampfista voi lukea, että elintila idästä oli ideana olemassa jo pitkään. Rippentrop sopparin perusajatus oli välttää 2 rintaman sota. Kaipa taustalla oli idea selvittää sota lännessä ensin ja sen jälkeen sotia neukkulan kanssa...jos jommalla kummalla eli Hitlerillä tai Stalinilla oli ajatus välttää sota, niin Puolan jakoa ei olisi kannattanut tehdä. Puskurivaltio välissä olisi ollut mainio juttu tältä kantilta. Vaan nehän hyökkäsi koordinoidusti Puolan kimppuun. Stalin tiesi ja Hitler pelkäsi aiheuttavansa maailmansodan Puolan jaolla.

Missä vaiheessa Saksa päätti Tanskan ja Norjan valtaamisista?

Norjan valtauksella Saksa varmisti ruotsalaisen teräksen aseisiinsa. Taustalla ns apuretkikunta Suomeen.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että myös punaisten keskuuteen oli tuolloin levinnyt tieto, miten Stalin on kohdellut rajan takana olleita suomalaisia punaisia ja kommunisteja. Monelle aseeseen tarttuminen ja Suomen puolustaminen Talvisodassa oli näin selvästi helpompaa.

Stalin pelko voitti vihan lahtareita kohtaan.

 

[L4E]

Kyllähän Ranskasta ja briteiltä olisi jotain retkikuntia/joukkoja ollut mahdollista saada Suomeen. Mutta ne joukot, joiden koosta ei Moskovassakaan tiedetty, ei ollut se olennainen juttu tässä vaan se, ettei Stalin ylipäänsä halunnut konfliktia länsimaiden kanssa.

Puolahan antautui lokakuussa, jonka jälkeen Saksa alkoi siirtää joukkoja länteen Siegfried-linjan taakse(armeijaryhmä-C ). Ei tuossa tilanteessa enää ollut mahdollisuuksia siirtää joukkoja muualle(siis määriä joilla olisi ollut merkitystä).

Tuo taas oli molemminpuolinen tahtotila, sillä ei länsimaatkaan halunneet konfliktia Stalinin kanssa, koska Stalinia tarvittiin Saksaa vastaan.

 

[Sako]

Ei tuossa tilanteessa enää ollut mahdollisuuksia siirtää joukkoja muualle(siis määriä joilla olisi ollut merkitystä).

Heti kun Ranska ja Saksa julistivat sodan Saksalle suuret joukkojensiirrot ei tulleet kysymykseen. Ruotsissa niille olisi ollut selkeä sotaa palveleva kohde ja sitä olisivat tietty yrittäneet, mutta Suomeen ei olisi montaa ukkoa liiennyt. Sota lännen ja NL:n välillä olisi pilannut Stalinin suunnitelman, joten Suomessa voitiin ottaa aikalisä.

Stalin's speech of 19 August 1939 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[L4E]

Saksan suorittama Puolan offensiivihan oli "lopullinen" päätös lännelle olla ryssien puolella. Vastaavastihan ryssät hyökkäsi Puolaan ja sotaa ryssiä vastaan ei julistettu(puolikkaan Puolan valtaus oli ihan ok). Englannin julistama Puolan suvereniteettihän oli suurin aikakauden vitsi samoin Ranskan tsekeille antama.

Onneksi Suomi ei saanut vastaavia, sillä silloin olisi käynyt aika huonosti, jos länteen olisi ennen Talvisotaa luotettu! Kenties olisi jäänyt ylimääräiset sotaharjoitukset järjestämättä.

 

[Sako]

Onneksi Suomi ei saanut vastaavia, sillä silloin olisi käynyt aika huonosti, jos länteen olisi ennen Talvisotaa luotettu! Kenties olisi jäänyt ylimääräiset sotaharjoitukset järjestämättä.

Eipä oikein ollut 30-luvulla vahvoja liittolaisia tarjokaiksi. Ns reunavaltiopolitiikka katsottiin häviäväksi kortiksi. Luottamus Kansainliittoon oli oljenkorsi joka ei pitänyt. Ihan kuin YK nykyään.

 

[Vaughan]

Upseeriksi tai aliupseeriksi ei mitään asiaa, sotamieheksi kelpasi.

Talvisodan alla oli puolivakavissaan esitetty suunnitelma entisistä punakaartilaisista muodostettavaksi vapaaehtoisyksiköksi. Idea esiteltiin myös Mannerheimille, joka lopulta torppasi ajatuksen monestakin syystä. Toimintaa ehdottanut vasemmistoaktiivi kuitenkin palkittiin kunniamerkillä isänmaallisesta pyrkimyksestään.

Oma isoisäni - aktiividemari - taisteli Talvisodassa Ässä-rykmentissä alikersanttina, ja käytyään välirauhan aikana RUK:n, palveli Jatkosodan vänrikkinä. Hän ei toki ollut itse punakaartilainen vaan ainoastaan kuolemaan tuomitun punaisen poika...

Seuraava tarina ei liity suoraan toiseen maailmansotaan, mutta liippasee läheltä nyt keskusteltua, joten pistän sen sulkuihin, jotta se on helpompi skipata, jos ei kiinnosta sisällissodan aikaiset tapahtumat:

(Iso-isoisäni ei pasifistina itse osallistunut punakaartien toimintaan, mutta kirjoiteli vapaaehtoisena juttuja demarilehteen, ja työskenteli päätoimisesti kansakoulunopettajana. Sisällissodan jälkeen paikkakunnalle saapuivat valkoiset ja saksalaiset. "Agitaattoriksi" syytetty iso-isoisäni määrättiin välittömästi ammuttavaksi, ja hänet raahattiin teloitusryhmän eteen.

Silloin paikalle juoksi iso-isoäitini sylissään pieni lapsi - tuleva sotaveteraani-isoisäni - ja vaati, että jos hänen miehensä ammutaan, niin saavat saman tien tappaa koko perheen. Suomalaisia joukkoja komentanut paikallisen papin poika sanoi, että "ampukaa sitten kaikki," mutta lähistöllä oleskellut saksalaisupseeri tuli väliin, ja keskeytti teloituksen. Onneksi siihen aikaan ja siinä tilanteessa saksalaisen sana painoi enemmän kuin suomalaisen. Olenkin aina tuntenut sympatiaa saksalaisia kohtaan ja epäilystä pappeihin....

Jos tarina kuulostaa liian läheiseltä Täällä pohjantähden alla -trilogian tapahtumiin, niin voin vakuuttaa, että äitini on kuullut tarinan siihen osallistuneilta, jo paljon ennen kuin Väinö Linna kirjoitti oman tekstinsä...)

 

[Trimmer]

Mitäs täällä ollaan mieltä skenaariosta jos Suomi olisikin vuonna 1941 osallistunut Pietarin valloitukseen ja Pietari olisi valloitettu. Oletuksena saksalaiset olisivat kohdistaneet kaiken höökinsä sen jälkeen kohti Moskovaa. Moskovan valloitukseen ei tarvitse ottaa kantaa vaan tässä teoriassa Moskovan valloitus ei olisi onnistunut välttämättä missään skenaariossa.

Rintama olisi kulkenut jotakuinkin samoilla paikoilla millä kulkikin poislukien pohjoisen armeijaryhmän alueella joka olisi saanut yhteyden syvärillä oleviin suomalaisjoukkoihin.

Liitoutuneet olisivat aloittaneet maihinnousun normanniaan normaalisti mutta nyt tullaankin siihen mitä Neuvostoliitto olisi tehnyt; Olisiko Stalin suorittanut sen ”kevennyshyökkäyksen” pohjoisen armeijaryhmän ja suomalaisjoukkojen saumaan, pohjoisempana AOK Norjan joukkoja vastaan vai sitten aikaistanut vain operaatio bagatronia? Oma arvaukseni olisi ensimmäinen ja kolmas olisi suoritettu samaan aikaan, jolloin olisi saatu rintamalinja liikkumaan länteen päin Valko-Venäjällä ja samalle tasolle missä puna-armeija oli Ukrainassa. Miten koko löpinä liittyy Suomeen? Noh, oma uskomukseni on se että puna-armeija olisi pysäytetty Suomen rintamalla hyvissä ajoin ennen Tarton rauhan rajaa. Sanoisin että vaikka se Pietarin valloitusyritys olisi ollut riski, niin se riski olisi pitänyt ottaa.

 

[adolf]

Jos natsit kunnostautuivat keskitysleireillään lähinnä ihmisten teollisessa massamurhaamisessa ja out of the box tyylisissä ihmiskokeissa, niin kyllä japanilaisetkin osasivat. Alla muutama lainaus Suomen Kuvalehden tuoreesta artikkelista, joka käsittelee Japanin sotarikoksia 2. maailmansodassa.

”Leikkasin hänet auki ja hän huusi kauheasti, ja hänen kasvonsa olivat tuskan vääristämät”, kuvailee nimettömäksi jättäytynyt haastateltava elävälle ihmiselle ilman puudutusta tehtyä leikkausta.

Kokeilut muun muassa todistivat, että tehokkain tapa hoitaa paleltunutta jäsentä on upottaa se ruumista lämpimämpään veteen, joka ei kuitenkaan ylitä 50 astetta.

Paleltumia testattiin kaatamalla vettä vankien päälle ulkona pakkasessa siihen asti, että näiden jäsenet jäätyivät.

Erään japanilaisupseerin mukaan tätä testattiin lyömällä jäsentä kepillä, kunnes ”siitä lähtevä ääni muistutti lyötävää lautaa”.

Lisäksi ihmisiä raiskattiin ja pakotettiin raskaaksi kokeita varten. Myös sukupuolitaudeilla tehtiin kokeiluja.

”Sukupuolitautien tartuttamisesta ruiskeella luovuttiin, ja tutkijat alkoivat pakottaa vankeja seksuaaliseen kanssakäymiseen toistensa kanssa”, todisti eräs leirin vartijoista vuonna.

”Mies ja nainen, joista toisella oli kuppa, tuotiin yhteen sellissä ja pakotettiin harrastamaan seksiä. Heille tehtiin selväksi, että vastarintaa tekevät ammuttaisiin.”

Todistajien mukaan tartunnan saaneet vangit leikattiin myöhemmin auki elävältä taudin eri vaiheissa.

Vaikka tuosta sodasta on nähnyt satoja tunteja erilaisia dokumentteja ja lukenut tuhansia ja tuhansia sivuja erilaisia tekstejä, niin ei tuo silti lakkaa hämmästyttämästä, miten vähän ihmisyyttä kunnioitettiin yksi ihmisikä sitten, ja miten pimeisiin juttuihin ihminen kykenee.

 

[Ollakseni]

Unit 731 on kyllä ehkä sairain juttu mikä löytyy Toisen Maailmansodan tapahtumista. Ja se on aika vitusti. "Tehdäänpäs erittäin tarttuvaa pernaruttoa ja heitetään se johonkin kiinalaiseen kaupunkiin"

Ketään ei tuomittu ikinä.