Toinen maailmansota

[Fordél]

Jos Stalinin vaatimuksiin olisi suostuttu, olisivat uudet vaatimukset seuranneet viimeistään parin kuukauden päästä perässä.

Perustuen mihin, että juuri kahden kuukauden päästä?

 

[Hatchetman]

Jos Stalinin vaatimuksiin olisi suostuttu, olisivat uudet vaatimukset seuranneet viimeistään parin kuukauden päästä perässä.

Peri-venäläinen juustohöylätaktiikka. Kohta olisi taas tarkastettu rajalinjaa..

Lisäksi Neuvostoliitto noihin aikoihin teki saman Romanialle, sodan aikana miehitti osan Persiasta, liitti Tannu Tuvan itseensä, ja härskisti miehitti Kuriilien saaret aselevon aikana.

Mitään rajaa, sopimusta, lupausta eivät millään ilmansuunnalla kunnioittaneet.

Lisäksi Stalinilla oli pieni henkilökohtainen kauna: oli vastuussa Kronstadtin laivastotukikohdasta, kun Haminasta operoineet brittien torpedoveneet upottivat satamaansa Neuvosto-Venäjän panssarilaivoja.

Lenin henkilökohtaisesti haukkui Stalinin epäpätevyydestä asiasta kuultuaan.

 

[Tadu]

Perustuen mihin, että juuri kahden kuukauden päästä?

Aikamääre ei nyt tuossa ole relevanttia tai tieteellistä. Otin siihen pari kuukautta, koska kyseisenä ajanjaksona maailmanpolitiikassa tapahtui paljon, joten pari kuukautta oli aika pitkä aika silloin.

Diktaattoreille kun antaa myönnytyksiä, niin todella hyväuskoinen täytyy olla, että ne myönnytykset siihen jäisivät.

 

[Fordél]

Aikamääre ei nyt tuossa ole relevanttia tai tieteellistä. Otin siihen pari kuukautta, koska kyseisenä ajanjaksona maailmanpolitiikassa tapahtui paljon, joten pari kuukautta oli aika pitkä aika silloin.

Diktaattoreille kun antaa myönnytyksiä, niin todella hyväuskoinen täytyy olla, että ne myönnytykset siihen jäisivät.

Ok eli tietoa asiasta ei ollut.

En epäile etteikö uusia vaatimuksisia olisi voinut tulla, mutta ajalla nimenomaan on merkitystä jo esim. Suomen valmistautumisen ja varustautumisen kannalta.

 

[Tadu]

Ok eli tietoa asiasta ei ollut.

Kyse on vaihtoehtohistoriasta. Kenelläkään ei ole kyseisestä tilanteesta faktatietoa. Esitin vain oman asiantuntijamielipiteeni.

 

[Cobol]

Kannattaa palauttaa faktat mieleen talvisodan osalta. Neuvostoliitto halusi syksyllä samanlaisen sopimuksen Suomen kuin Baltian maiden kanssa. Tämä torjuttiin. Sen jälkeen Neuvostoliitto halusi useita eri alueita Suomelta, ei vain Karjalan kannakselta. Tämä torjuttiin. Viimeisin esitys oli huomattavasti suppeampi, mutta Suomessa ei enää luotettu Staliniin, jos oli koskaan luotettukaan. Vaatimuslistan merkittävä kutistuminen tulkittiin huijaukseksi, jonka avulla Neuvostoliitto saisi ensin siirrettyä paitsi rajaa, myös joukkoja lähelle Suomea, ja tätä pidettiin uhkana. Näin itse tämän osan historiaa ymmärrän.

Suhtaudun varauksellisesti ex-Neuvostoliiton arkistojen tietojen dokumentaariseen arvoon. Sosialistinen neuvostotyyppinen oikeaoppisuus oli kenties joskus tärkeämpää kuin varsinaisisten faktojen kerääminen... Pitäisi päästä vertaamaan ainakin RGASPI:n, AVP RF:n, GARF:n ja RGANI:n sekä muutaman muun tahon arkistotietoa talvisotaan liittyen, jotta voisi saada uutta materiaalia.

 

[Fordél]

Kannattaa palauttaa faktat mieleen talvisodan osalta. Neuvostoliitto halusi syksyllä samanlaisen sopimuksen Suomen kuin Baltian maiden kanssa. Tämä torjuttiin. Sen jälkeen Neuvostoliitto halusi useita eri alueita Suomelta, ei vain Karjalan kannakselta. Tämä torjuttiin. Viimeisin esitys oli huomattavasti suppeampi, mutta Suomessa ei enää luotettu Staliniin, jos oli koskaan luotettukaan. Vaatimuslistan merkittävä kutistuminen tulkittiin huijaukseksi, jonka avulla Neuvostoliitto saisi ensin siirrettyä paitsi rajaa, myös joukkoja lähelle Suomea, ja tätä pidettiin uhkana. Näin itse tämän osan historiaa ymmärrän.

Muuten varmasti faktaa, mutta edelleen, tuota rajan siirtoa muutamalla kymmenellä kilometrillä ei Suonen sotilasjohto nähnyt ongelmana.

Lisäksi Suomenlahden ulkosaarten osaltakaan ei nähty ongelmaa, koska niiden puolustaminen nähtiin mahdottomana.

 

[Cobol]

Muuten varmasti faktaa, mutta edelleen, tuota rajan siirtoa muutamalla kymmenellä kilometrillä ei Suonen sotilasjohto nähnyt ongelmana.

En tähän itsekään usko, että näki. Mutta en ole enää asiaan aktiivisesti perehtynyt, joten ainakaan aiemmin muutama vuosi sitten Stephen Kotkinin kirjassa ei esitetty, että viimeinen tarjous oli Kannaksen muutama kymmen kilometriä. Vaan se + saaria Suomenlahdella. Tällöin Neuvostoliitto olisi voinut halutessaan painostaa Suomea lisää, kun olisi saanut esimerkiksi tykistöasemat saarille valmiiksi.

 

[Individual]

Hauska ajatusleikki HS:n Espanjantautia käsittelevässä jutussa. Maksumuurin takana, mutta näytetilaus pelasti. Versailles’n "häpeärauhan" ankaruus johtuikin siitä, että eräs rauhanneuvottelijoista oli sekaisin kuin hippi metsäbileissä?

"Huhtikuussa 1919 Yhdysvaltain presidentti Woodrow Wilson oli Pariisissa. Versailles’n rauhanneuvotteluja oli käyty koko kevät.
Kesken neuvottelujen Wilson sairastui. Hänen lääkärinsä ilmoitti, että kyse oli nuhakuumeesta. Yhdysvaltain presidentin maine oli tärkeä, ja asioiden todellinen tila haluttiin salata.

Viikkoa myöhemmin presidentti palasi neuvottelupöytään. Mutta jokin oli vialla.

Avustajat alkoivat saada omituisia käskyjä. Wilson vaikutti vainoharhaiselta. Hän oli varma, että henkilökunta vakoili häntä. Hän väsyi nopeasti eikä pystynyt keskittymään.

Ranska tahtoi, että Saksa maksaa sodasta kalliisti. Kaikkien yllätykseksi Wilson suostui Ranskan vaatimuksiin. Versailles’n rauhansopimuksesta tuli Saksalle kova ja nöyryyttävä.

Jos Woodrow Wilson ei olisi ollut niin väsynyt, olisiko sopimuksesta tullut toisenlainen? Olisiko toinen maailmansota jäänyt syttymättä?"

 

[Fordél]

En tähän itsekään usko, että näki. Mutta en ole enää asiaan aktiivisesti perehtynyt, joten ainakaan aiemmin muutama vuosi sitten Stephen Kotkinin kirjassa ei esitetty, että viimeinen tarjous oli Kannaksen muutama kymmen kilometriä. Vaan se + saaria Suomenlahdella. Tällöin Neuvostoliitto olisi voinut halutessaan painostaa Suomea lisää, kun olisi saanut esimerkiksi tykistöasemat saarille valmiiksi.

Viimeisissä neuvotteluissa rajan siirron osalta osapuolet olivat jo lähentyneet toisiaan. Puhuttiin muutamien kymmenien kilometrien rajan siirrosta Viipuriin päin. Tukikohtien osalta Stalin haki myös kompromissia. Hangon vaatimuksesta oli luovuttu ja lopussa puhuttiin enää esimerkiksi Tammisaaren edustalla olevasta Jussaröstä. Siinä on jo melkoinen ero.

Kotkinin näkemys on, että Stalin haki Suomen suhteen neuvottelutulosta. Ei hän muuten olisi itse osallistunut neuvotteluihin ja kokoustanut seitsemää kertaa. Jos neuvottelutulosta ei olisi haettu, olisi riittänyt vain omien vaatimusten esittäminen, kuten Balttianmaille tehtiin.

 

[Sako]

Neuvostolähteisiin perustuen on uutisoitu, että Talvisota ei ollut vältettävissä. Tais olla vähän ennen puten valtaannousua, kun arkistot oli vielä auki.

Miksi Stalin olisi hakenut neuvotteluratkaisua Suomen kanssa, kun suurella vaivalla oli sopinut etupiireistä Hitlerin kanssa? Ja koko maailman odotus tuosta sodasta oli ylikävely? Tähän joukkoon kuului mm Mannerheim...

Tuo paska, että Talvisota oli vältettävissä on stalinista jälkiviisautta, pyrkimystä syyllistää Suomi neukkulan hyökkäyssotaan. Älkää toimiko Putinin adjutantteina!

 

[Fordél]

Neuvostolähteisiin perustuen on uutisoitu, että Talvisota ei ollut vältettävissä. Tais olla vähän ennen puten valtaannousua, kun arkistot oli vielä auki.

Muun muassa juuri Neuvostolähteisiin viitaten nykyinen tutkimus on todennut, että Stalin haki neuvotteluratkaisua loppuvuodesta 1939.

Miksi Stalin olisi hakenut neuvotteluratkaisua Suomen kanssa, kun suurella vaivalla oli sopinut etupiireistä Hitlerin kanssa? Ja koko maailman odotus tuosta sodasta oli ylikävely? Tähän joukkoon kuului mm Mannerheim...

Sitähän emme tiedä, mutta nykytiedon valossa näyttää vahvasti siltä, että neuvotteluratkaisua haettiin. Miksi ihmeessä olisi muuten käyty kolme neuvottelukierrosta ja seitsemän kokousta itse Stalinin johtamana? Muutenhan olisi riittänyt vain vaatimusten toteaminen Suomelle ja ilmoitus, että ottakaa tai jättäkää. Etenkin, kun NL vielä neuvotteluiden aikana lievensi vaatimuksiaan.

Tuo paska, että Talvisota oli vältettävissä on stalinista jälkiviisautta, pyrkimystä syyllistää Suomi neukkulan hyökkäyssotaan.

Siis mitä? Neuvostoliittohan se tänne hyökkäsi marraskuussa 1939, sitä ei varmastikaan kukaan täysijärkinen kyseenalaista.

Kyse ei ole Suomen syyllistämisestä sotaan vaan sen arvioimisesta, että oliko Suomen politiikka syksyllä 1939 järkevää. Nykytiedon valossa ja myös monen silloisen johtavan poliitikon mielestä ei ollut, mukaan lukien mm. Mannerheim, Paasikivi ja Tanner.

Edelleen, sota loppuvuodesta 1939 / alkuvuodesta 1940 olisi ilmeisesti voitu välttää erilaisella politiikalla, mutta kokonaan Suomen ja NL:n välisen sodan välttäminen toisen maailmansodan yhteydessä näyttäytyy mahdottomalta.

 

[Sako]

Muun muassa juuri Neuvostolähteisiin viitaten nykyinen tutkimus on todennut, että Stalin haki neuvotteluratkaisua loppuvuodesta 1939.

Putinin Venäjä uudelleenkirjoittaa historiaa jatkuvasti omaan agendaansa sopivaksi. Eli totuusarvo on trumpin luokkaa.

Miksi ihmeessä olisi muuten käyty kolme neuvottelukierrosta ja seitsemän kokousta itse Stalinin johtamana?

Haettu parempia lähtöasemia hyökkäykselle. Vrt toimet Baltiassa. Tukikohtien luovuttaminen ei siellä taannut rauhaisaa rinnakkaiseloa, vaan taipuminen maksoi enemmän kuin Suomelle sotiminen ruumiskasamittarilla.

Mihin mitään rajatarkistuksia olisi tarvittu, kun hyökkäämättömyyssopimusta oli vastikään pidennetty 10 vuodella ja SUomi oli torjunut sekä reunavaltiopolitiikan että Natsi-Saksan lähentelyt?

Neuvostoliittohan se tänne hyökkäsi marraskuussa 1939, sitä ei varmastikaan kukaan täysijärkinen kyseenalaista.

Nykyisen putinilaisen tulkinnan mukaan Venäjä ei ole koskaan aloittanut yhtään sotaa.

 

[Cobol]

Viimeisissä neuvotteluissa rajan siirron osalta osapuolet olivat jo lähentyneet toisiaan. Puhuttiin muutamien kymmenien kilometrien rajan siirrosta Viipuriin päin. Tukikohtien osalta Stalin haki myös kompromissia. Hangon vaatimuksesta oli luovuttu ja lopussa puhuttiin enää esimerkiksi Tammisaaren edustalla olevasta Jussaröstä. Siinä on jo melkoinen ero.

Kotkinin näkemys on, että Stalin haki Suomen suhteen neuvottelutulosta. Ei hän muuten olisi itse osallistunut neuvotteluihin ja kokoustanut seitsemää kertaa. Jos neuvottelutulosta ei olisi haettu, olisi riittänyt vain omien vaatimusten esittäminen, kuten Balttianmaille tehtiin.

Neuvottelutulosta haettiin, kunhan se olisi sopiva Stalinille. Eikös Kontkinkin maininnut viimeisen "tarjouksen" eli vaatimuksen saaret Suomenlahdella, joista olisi helppo tulittaa rakennettavista asemista ja painostaa seuraavaan vaiheeseen? Tässä on mielestäni yksi ytimistä. Ei ollut silloisen johdon mielestä perusteltua antaa Stalinille asemia, joista hän voi tulittaa Suomen rannikkoa halunsa mukaan ja sitä kautta - todellisuudessa - rakentaa seuraavaa vaihetta. Stalin halusi Suomen, mutta tämän takana hänellä oli väärää tietoa Suomen tilanteesta ja mm. Kuusisen luottamuksesta Suomessa. Tiedustelu epäonnistui myös.

Kimmo Rentolan mukaan Stalin vaati Suomelta viimeisessä vaatimuksessaan tukikohdat, joita ei saanut. Päinvastoin kuin Baltiasta. Rentolan mukaan Mannerheim kertoi ennen talvisotaa Britannialle, että Suomi ei pysty vastustamaan Neuvostoliittoa sodassa, ja Suomi on valmis antamaan alueitaan, jotta sota vältetään. Britanniasta tämä tieto saavutti heti Stalinin. Tieto oli ehkä oikea siinä hetkessä, mutta muuttui epäkurantiksi kun Neuvostoliitto hyökkäsi. Suomi yhdistyi.

Suomi sai tiedon Saksan suhtaumisesta Himmleriltä. Himmler totesi Suomelle, että pysykää lujana jos tahdotte, mutta Saksa ei teitä auta. Saksa noudatti sopimustaan Neuvostoliiton kanssa, jossa Suomi kuului Neuvostoliitolle. Suomessa luotettiin edelleen, että Neuvostoliitto ei hyökkää, koska... Niin, selityksiä oli useita, kaikki yhtä naiiveja.

Toisaalta Stalin teki päätöksensä myös heikoin tiedoin. Rentola nostaa esimerkiksi Jelisei T. Sinitsyn muistelmat. Muistelmissaan Sinitsyn kuvaa eloisasti miten hän varoitti Stalinia suomalaisten taistelutahdosta ja varustuksista, mutta hänen julkitullut raporttinsa todistaa muuta. Siinä sävy oli päinvastainen: Sinitsyn korosti Suomen armeijan heikkoa tilaa, rivimiesten tyytymättömyyttä, Suomen riittämätöntä taloudellista pohjaa sodankäyntiin ja suomalaisten yleistä sodan pelkoa.

Ehkä voisi sanoa, että talvisota olisi hyvinkin ollut estettävissä, jos Suomi olisi suostunut Suomenlahden saarten ja suhteellisen pienen alueen luovuttamiseen Viipurin läheltä. Mutta olisiko Stalin myöhemmin tyytynyt saavuttamaansa?

 

[Fordél]

Putinin Venäjä uudelleenkirjoittaa historiaa jatkuvasti omaan agendaansa sopivaksi. Eli totuusarvo on trumpin luokkaa.

Nyt oli kyse NL-aikaisista arkistolähteistä.

Haettu parempia lähtöasemia hyökkäykselle. Vrt toimet Baltiassa. Tukikohtien luovuttaminen ei siellä taannut rauhaisaa rinnakkaiseloa, vaan taipuminen maksoi enemmän kuin Suomelle sotiminen ruumiskasamittarilla.

Ensinnäkin Suomen puolustamisen kannalta näillä vaatimuksilla ei ollut suurta merkitystä, näin arvioivat silloiset sotilasasiantuntijat.

Toiseksi, eihän Suomi olisi samalla tavalla taipunut kuin Baltianmaat vaikka olisi suostunut joihinkin NL: vaatimuksiin loppuvuodesta 1939. Edelleen, yhteenotto oli edessä ja Suomi olisi taistellut itsenäisyydestään, toisin kuin Balttianmaat.

Mihin mitään rajatarkistuksia olisi tarvittu, kun hyökkäämättömyyssopimusta oli vastikään pidennetty 10 vuodella ja SUomi oli torjunut sekä reunavaltiopolitiikan että Natsi-Saksan lähentelyt?

NL ei nähnyt uskottavana, että Suomi olisi pystynyt torjumaan suurvaltojen lähentelyt. Stalinilla oli hyvin muistissa, kuinka Suomea oli aikaisemmin käytetty alustana hyökkäystoimille Venäjää vastaan.

Nykyisen putinilaisen tulkinnan mukaan Venäjä ei ole koskaan aloittanut yhtään sotaa.

Kyse oli suomalaisten käsityksestä Talvisodasta.

 

[Fordél]

Neuvottelutulosta haettiin, kunhan se olisi sopiva Stalinille. Eikös Kontkinkin maininnut viimeisen "tarjouksen" eli vaatimuksen saaret Suomenlahdella, joista olisi helppo tulittaa rakennettavista asemista ja painostaa seuraavaan vaiheeseen? Tässä on mielestäni yksi ytimistä. Ei ollut silloisen johdon mielestä perusteltua antaa Stalinille asemia, joista hän voi tulittaa Suomen rannikkoa halunsa mukaan ja sitä kautta - todellisuudessa - rakentaa seuraavaa vaihetta.

Kuten totesin, loppuvaiheessa neuvotteluita keskusteltiin esimerkiksi Jussaröstä. Olisiko tuo aiheuttanut Suomelle suuren sotilaallisen uhan, tuskin. Esimerkiksi Mannerheim oli myönnytysten kannalla. Muutenkin sotilasjohto näki, että Suomella ei olisi ollut edes kykyä puolustaa näitä ulkosaaria NL:a vastaan.

Suomessa luotettiin edelleen, että Neuvostoliitto ei hyökkää, koska... Niin, selityksiä oli useita, kaikki yhtä naiiveja..

Kyllä, tämä oli se selkeä silloisen valtiojohdon virhearvio ja kuvaa koko harjoitetun politiikan epäloogisuutta. Ei taivuttu mihinkään NL:n vaatimuksiin vaikka ei ollut mitään voimaa takana, kuten suurvallan tai edes Ruotsin selkeää tukea. Samaan aikaan vielä kuviteltiin täysin virheellisesti ettei NL uskalla aloittaa tuolloin sotaa, minkä vuoksi ei tehty kaikkia mahdollisia toimia sotilaallisen puolustuskyvyn vahvistamiseksi. Neuvotteluiden päätyttyä johtopäätös oli, että voidaan alkaa purkamaan jo tehtyjä varotoimenpiteitä.

Ehkä voisi sanoa, että talvisota olisi hyvinkin ollut estettävissä, jos Suomi olisi suostunut Suomenlahden saarten ja suhteellisen pienen alueen luovuttamiseen Viipurin läheltä. Mutta olisiko Stalin myöhemmin tyytynyt saavuttamaansa?

Tätähän tässä on yritetty kokoajan sanoa. Talvisota olisi ilmeisesti voitu estää, mutta vaikea kuvitella, että Stalin olisi tyytynyt myöhemmin tähän (kiitos mm. Molotov-Ribbentropp-sopimuksen) eikä sotaa Suomen ja NL:n välillä olisi voitu kokonaan välttää.

 

[mjr]

Myöntymisen seurauksena Suomen yhteiskunta olisi saman tien hajonnut eri rintamiin. Kokoomus ja IKL olisivat huutaneet maanpetosta, maan suuret kommunistipiirit olisivat riemuinneet, maltillinen keskusta olisi horjunut. Länsivallat olisi murskattu seuraavana keväänä ja Stalinin olisi vaatinut Suomelta uusia myönnytyksiä - ei välttämättä niin pahoja kuin Baltialta, jotka saivat uhkavaatimuksen miehityksestä, johon myöntyivät, mutta kuitenkin hyvin pahoja ja jo puolueettomuuttamme horjuttavia. Mutta mitä järkeä olisi Suomella kieltäytyä, kun mannerta hallitsi kaksi ylivoimaista suurvaltaa keskenään liitossa? Edellisenä syksynä sentään Britannia ja Ranska olivat vahva voimatekijä Euroopassa. Nyt olisi pakko myöntyä taas. Kansalaismielipide olisi entisestään hajaantunut - saksalaismieliset olisivat yhä kiivaammassa oppositiossa, armeijassa ehkä jo juoniteltaisiin. Saksa kääntäisikin pian katseensa kohti itää, jossa häämöttää hajanainen, pieni Suomi, jonka maaperällä jo olisi varmasti useampikin venäläinen tukikohta ja jonka armeijan suorituskykyyn ei juuri kukaan luottaisi. Miten olisimme välttäneet sotatantereeksi joutumisen?

 

[Cobol]

Rentolan päätelmä talvisodasta muuten oli, että Stalin munasi kahdesti. Ensin aloittaessaan sodan Suomea vastaan ja toisen kerran lopettaessaan sodan Suomea vastaan. Suomen osalta Rentola tiivistää tilanteen: Jos onni on nainen, niin kuin Machiavelli vakuutti, täytyy uskoa, että oikeiden naisten tapaan onnikin saattaa toisinaan rakastaa tyhmiä mutta urhoollisia.

Eipä noista sanoista eri mieltä voi juuri olla.

 

[Sako]

Nyt oli kyse NL-aikaisista arkistolähteistä.

Puten Venäjällä tärkeimmät ideoligiset tukipilarit on historia ja uskonto. Jos faktat ei oikein sovi agendaan, niin uudelleenkirjoitus on vanha hyvä keino.

Tää on ihan samaa sarjaa kuin Puolan syyllistäminen 2MS ja tämänkin tueksi putte lupasi arkistolähteitä...

Ensinnäkin Suomen puolustamisen kannalta näillä vaatimuksilla ei ollut suurta merkitystä, näin arvioivat silloiset sotilasasiantuntijat.

No silläpä ei ole juuri merkitystä, koska hyökkäyksestä oli päätetty ennen neuvottelujen aloittamista.

Talvisodan tausta – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Venäläinen historioitsija Pavel Aptekar toteaa Venäjän valtion talvisotaa koskevien arkistojen perusteella [39], että "ensimmäinen yksityiskohtainen sotasuunnitelma Suomen-sotaa varten laadittiin jo vuoden 1939 maaliskuun lopulla ja huhtikuun alussa". Aptekarin mukaan hyökkäämisestä oli siis päätetty jo aiemmin, vaikka rauhanneuvotteluja näennäisesti käytiinkin

Toiseksi, eihän Suomi olisi samalla tavalla taipunut kuin Baltianmaat vaikka olisi suostunut joihinkin NL: vaatimuksiin loppuvuodesta 1939.

Wanha venäläinen hivutustaktiikka, ensin vaaditaan vähän ja pala palalta lisää. Ja ensimmäisen myönnytyksen jälkeen on helpompi myöntyä uudestaan. Vrt juurikin mainitsemaasi Baltiaan

NL ei nähnyt uskottavana, että Suomi olisi pystynyt torjumaan suurvaltojen lähentelyt. Stalinilla oli hyvin muistissa, kuinka Suomea oli aikaisemmin käytetty alustana hyökkäystoimille Venäjää vastaan.

Noilla pienillä rajatarkistuksilla ei olisi ollut mitään merkitystä turvallisuuden suhteen. Se niiden matra taisi olla, että yli tykinkantama leningradiin.

Kyse oli suomalaisten käsityksestä Talvisodasta.

Siinä oli valita joko malli Baltia tai sotia. Kannattaa muistaa, että taustalla oli molotov-ribbetrop sopimus eikä Suomen kysymys todellakaan ollut mikään irallinen asia.

 

[Fordél]

Myöntymisen seurauksena Suomen yhteiskunta olisi saman tien hajonnut eri rintamiin. Kokoomus ja IKL olisivat huutaneet maanpetosta, maan suuret kommunistipiirit olisivat riemuinneet, maltillinen keskusta olisi horjunut.

Tässä ei oteta huomioon sitä, että NL:n vaatimuksiin suostuminen olisi tottakai vaatinut johtavien poliitikkojen ja vaikuttajien julkista ulostuloa. Kun esim. Paasikivi, Tanner ja Mannerheim olisivat näin tehneet, hajaannus olisi ollut lievempää.

Miten olisimme välttäneet sotatantereeksi joutumisen?

Emme mitenkään eikä se olekaan ollut tämän viime aikaisen keskustelun väite.

 

[Ollakseni]

Osaako @Fordél perustella miksi Suomi olisi ollut paremmassa tilanteessa jos oltaisiin taivuttu NL:n vaatimuksiin? Hankala ainakin henkilökohtaisesti nähdä tilannetta jossa Suomi olisi ollut paremmassa tilanteessa keväällä 1940. Talvi oli Suomen puolella, kuten se muutenkin on puolustajan apuna. Mahdollinen parempi varustautuminen ja muut vastaavat asiat ovat silkkaa spekulaatiota.

 

[Fordél]

Puten Venäjällä tärkeimmät ideoligiset tukipilarit on historia ja uskonto. Jos faktat ei oikein sovi agendaan, niin uudelleenkirjoitus on vanha hyvä keino.

Tää on ihan samaa sarjaa kuin Puolan syyllistäminen 2MS ja tämänkin tueksi putte lupasi arkistolähteitä...

Nyt et näytä ymmärtävän mistä on kyse. Tässä on käytetty lähteenä yhdysvaltalaisen tutkijan tutkimuksia, joissa ovat lähteenä olleet mm. NL:n aikaiset arkistot ja toki paljon muutakin. Nyt ei ole kyse mistään Putinin aikaisesta historian uudelleen kirjoittamisesta.

No silläpä ei ole juuri merkitystä, koska hyökkäyksestä oli päätetty ennen neuvottelujen aloittamista.

Tuossa linkittämässäsi Wikipedia-sivullahan viitataan, että suunnitelmia Suomen suhteen oli tehty. Näin varmasti oli, mutta nykytutkimus kertoo, että kaksi päivää sen jälkeen, kun neuvottelut Suomen kanssa olivat päättyneet, Stalin piti pitkän kokouksen avustajiensa kanssa ja teki päätöksen hyökkäämisestä Suomeen. Vasta tämän jälkeen Stalin lähetti mm. Zdanovin Kannakselle valmistelemaan hyökkäystä Suomeen.

Wanha venäläinen hivutustaktiikka, ensin vaaditaan vähän ja pala palalta lisää. Ja ensimmäisen myönnytyksen jälkeen on helpompi myöntyä uudestaan. Vrt juurikin mainitsemaasi Baltiaan

Kyllä, vaatimuksia olisi voinut tulla myöhemmin lisää, mutta se ei olekaan tässä olennaista. Pointti oli, että myönnytyksillä tuolloin olisi rauhottu tilanne ainakin joksikin aikaa.

Noilla pienillä rajatarkistuksilla ei olisi ollut mitään merkitystä turvallisuuden suhteen. Se niiden matra taisi olla, että yli tykinkantama leningradiin.

Esimerkiksi Mannerheimin mukaan NL:n vaatimukset olivat NL:n näkökulmasta ihan perusteltuja.

Siinä oli valita joko malli Baltia tai sotia. Kannattaa muistaa, että taustalla oli molotov-ribbetrop sopimus eikä Suomen kysymys todellakaan ollut mikään irallinen asia.

Ei ollut ja edelleen, sota oli jossain vaiheessa edessä, kun Suomi halusi pysyä itsenäisenä.

 

[mjr]

Puhutaan siis konfliktista, jossa pieniä valtioita romahti kuin korttitaloja ympäri Eurooppaa. Kun tietää, että tässä tapahtuneessa vaihtoehdossa Suomi säilytti sekä itsenäisyytensä että demokratiansa niin en todellakaan muuttaisi historiaa syksyn -39 vaikka se olisi mahdollista.

Kyllä, rationaalisesti ajatellen Suomi teki tyhmästi ja lyhytnäköisesti kieltäytyessään vaatimuksista: maan kaksi parasta asiantuntijaa olivat tästä samaa mieltä, Mannerheim ja Paasikivi. Ja silti, noina kuukausina tyhmyys ja itsepäisyys osoittautuivatkin voimavaroiksi ja Suomen päätyminen raskaaseen sotaan hyväksi valinnaksi. Sen jälkeen Suomesta tuli huomioon otettava alueellinen voimatekijä, jota Stalin ja Hitler eivät enää aliarvioineet. Myöntyväinen, eripurainen, osin Neuvostoliiton etupiirissä oleva Suomi, jonka armeijan kaikki olisivat arvioineet huonoksi ja yhtä romahdusalttiiksi kuin kaikkien pikkuvaltioiden - se Suomi olisi joutunut tahdottomaksi suurvaltojen taistelukentäksi ja niin itsenäisyys kuin demokratiakin olisivat hyvin todennäköisesti romahtaneet ja maa olisi miehitetty ehkä useampaankin kertaan.

 

[Fordél]

Osaako @Fordél perustella miksi Suomi olisi ollut paremmassa tilanteessa jos oltaisiin taivuttu NL:n vaatimuksiin? Hankala ainakin henkilökohtaisesti nähdä tilannetta jossa Suomi olisi ollut paremmassa tilanteessa keväällä 1940. Talvi oli Suomen puolella, kuten se muutenkin on puolustajan apuna. Mahdollinen parempi varustautuminen ja muut vastaavat asiat ovat silkkaa spekulaatiota.

Ensinnäkin kritiikkihän on kohdistunut siihen, että Suomen politiikka ei ollut loogista tuolloin syksyllä 1939. Jos kerran ei lähdetty myönnytyksiin, olisi pitänyt olla voimaa takana ja tehdä kaikki oman puolustusvalmiuden parantamiseksi. No, voimaa ei ollut takana eikä puolustusvalmiuden kohentamiseksi tehty kaikkea mahdollista vaan itse asiassa jopa alettiin purkamaan sitä. Eli lähtökohta talvisotaankaan ei ollut niin hyvä kuin se olisi voinut olla.

Toiseksi, mehän emme tiedä koska se vääjämättä edessä ollut sota olisi alkanut. Varaustautumisen suhteen en näe miksi kyse olisi turhasta spekulaatiosta. Se tiedetään, että kotimaisen sotatarvituotanto oli vielä talvisodan alkaessa heikoilla kantimilla. Jos sota olisi alkanut myöhemmin, tilanne olisi voinut olla toinen. Lisäksi on vaikea spekuloida, että mikä olisi ollut tilanne esimerkiksi ulkomaisen sotilaallisen avun ja poliittisen tuen osalta, jos sota olisi alkanut myöhemmin.

 

[Fordél]

Puhutaan siis konfliktista, jossa pieniä valtioita romahti kuin korttitaloja ympäri Eurooppaa. Kun tietää, että tässä tapahtuneessa vaihtoehdossa Suomi säilytti sekä itsenäisyytensä että demokratiansa niin en todellakaan muuttaisi historiaa syksyn -40 vaikka se olisi mahdollista.

Tarkoitat varmasn syksyn -39 osalta?

Pelkästään näin jälkikäteen viisasteltunakin muuttaisin Suomen politiikkaa tuolloin. Olisin valinnut selkeästi jomman kumman tien: myönnytykset ja tilanteen rauhoittamisen vähäksi aikaa tai sitten jos olisin pysynyt kovana NL vastimuksille, olisin tehnyt kaikkeni maan puolustusvalmiuden kohottamiseksi. Toki näin olisin tehnyt myös myönnytys-vaihtoehdossa.

Myöntyväinen, eripurainen, osin Neuvostoliiton etupiirissä oleva Suomi, jonka armeijan kaikki olisivat arvioineet huonoksi ja yhtä romahdusalttiiksi kuin kaikkien pikkuvaltioiden - se Suomi olisi joutunut tahdottomaksi suurvaltojen taistelukentäksi ja niin itsenäisyys kuin demokratiakin olisivat hyvin todennäköisesti romahtaneet ja maa olisi miehitetty ehkä useampaankin kertaan.

En näe, miten myöntyminen muutamiin alueluovutuksiin olisi vienyt Suomen NL:n etupiiriin. Toki Molotov-Ribbentropp -sopparin mukaan me sitä jo olimme elokuusta -39 lähtien NL:n ja Saksan silmissä, mutta eivät nuo luovutukset olisi Suomea ajaneet NL:n syliin.