Toinen maailmansota

[Hauptmann]

Sen verran voisin sotkeentua keskusteluun, että muutamia hyviä kirjoja voisin mainita vielä jo mainittujen lisäksi.

Tällä hetkellä luen teosta "Hitlerin Adjutanttina 1937-1945". Kirjan on kirjoittanut Hitlerin adjutanttina palvellut Nicolaus W. Below. Teoksesta saa hyvän kuvan sodan etenemisestä saksalaisten näkökulmasta ja ennen kaikkea se muovaa vahvasti sitä stereotyyppista kuvaa Aatusta, jota ihmisille joka paikassa tarjoillaan. Jos II Maailmansota kiinnostaa, tämä kirja menee "must read" -osastoon.

Dresdenin pommitukset hakevat vielä tänä päivänäkin vertaistaan ja kirjakin tästä tapahtumasta löytyy. Der Spiegel-lehti on koonnut teoksen "Kun taivaalta satoi tulta" ja siinä kerrotaan armottoman ilmasodan taustat ja sodassa olleiden kokemuksia melko pysäyttävällä tavalla.

Kolmantena kirjana suosittelen Auschwitzin komendanttina toimineen Rudolf Hössin teosta "Auschwitzin komendantti". Kylmällä viileydellä kirjoitettu kirja omien kokemusten pohjalta, josta saa selkeän kuvan massateloituksien laajuudesta ja leirien julmuuksista.

Itse sotaa en ole kokonaisuudessa tutkinut riittävän monelta kantilta. Otan kuitenkin oikeudekseni todeta loppuun, että hyvinhän sillä Aatulla pyyhki, kunnes oli liian monta rautaa tulessa.

Sotakirjoja löytyy minulta hyllystä monia kymmeniä. Näitä mainitsemiasi kolmea ei löydy minulta, mutta joskus lainasin kirjastosta Belowin kirjan, joka tosin jäi lukematta. Hössistä pitää vielä mainita se, että hänhän oli avaintodistajana Nürnbergin oikeudenkäynnissä ja siellä hän lateli tyynenä selostuksia kaikista keskitys- ja tuhoamisleireillä tapahtuneista julmuuksista. Kun sitten häneltä kysyttiin, en tiedä, että oliko Nürnbergin oikeudenkäynnin aikana vai sen jälkeen, että mikä olisi hänelle itselleen oikea tuomio, niin Höss vastasi kylmänviileästi:"Kuolemantuomio, hirttämällä." Höss sitten luovutettiin jossain vaiheessa Puolaan, jossa hänet tuomittiin kuolemaan ja hirtettiin.

Beevorin suomeksi julkaistut kirjat löytyvät hyllystä Normandiaa lukuunottamatta ja lisäksi löytyy tuo jo mainittu Carellin Marssi Venäjälle. Minä pidän kovasti Beevorin kirjoitustyylistä ja kaikki hänen julkaisemat sotakirjat (Normandiaa lukuunottamatta, edelleen) luin hetkessä. Carellin kirjakin oli OK. Pitänee melko pian hankkia tuo Normandia 1944.

Muita hyviä maailmansotia koskevia kirjoja, joita minulta löytyy (joitakin mainitakseni):
-Fritsche: Nürnbergin vangit
-Jukka L. Mäkelä: Marokon kauhu
-Desmond Young: Rommel
-Frankson, Andres; Zetterling, Niklas: Kurskin taistelu
-Muutamia kirjoja Luftwaffen hävittäjä-ässistä, mm. Hartmannista, Rudelista ja yksi kokoava Luftwaffen hävittä-ässistä

Ludendorffin omaelämäkerta, paksu Kolmannesta valtakunnasta kertova kirja ja Mannerheimin muistelmat löytyvät hyllystä, mutta niiden kaikkien lukeminen on toistaiseksi jäänyt kesken.

2. maailmansota, kuten myös 1., ovat erittäin mielenkiintoisia aiheita. Toivottavasti ei kuitenkaan meidän elinaikanamme tarvitse ruveta julkaisemaan kirjoja 3. maailmansodasta.

 

[Peteliuz]

Liittyen II maailmansodan kirjallisuuteen niin suosittelen lukemaan Schlomo Venezian kirjoittaman Sonderkommandon. Kirjassa Schlomo kertoo omakohtaisiin kokemuksiin perustuen työstään Auschwitzin sonderkommandona(sonderkommandot olivat natsien tuhoamisleireillä vankiryhmiä, joiden tehtävänä oli avustaa toisten vankien tappamisessa. Lähde: Wikipedia).

Itse kertomus ei kiertele eikä kaartele mitään ja muutamassa kohdassa oli itselläkin todella vaikeaa jatkaa lukemista. Kirja on todella vaikuttava ja siitä saa vielä paremmin selkoa saksalaisten julmuudesta kuin tähän asti itse näkemistäni dokumenttipätkistä.

 

[ms.qvist]

Liittyen II maailmansodan kirjallisuuteen niin suosittelen lukemaan Schlomo Venezian kirjoittaman Sonderkommandon. Kirjassa Schlomo kertoo omakohtaisiin kokemuksiin perustuen työstään Auschwitzin sonderkommandona(sonderkommandot olivat natsien tuhoamisleireillä vankiryhmiä, joiden tehtävänä oli avustaa toisten vankien tappamisessa. Lähde: Wikipedia).

Kyseinen kirja on tullut luettua ja ainakin itse pidin siitä kovastikin. Venäläisvankien kohtalosta Auschwitzissa kertoo Andrei Pogozevin teos "Pako Auschwitzista - Neuvostosotilaan tarina". Sekin aika karua luettavaa, mutta samalla myös isänmaallista eli tässä suhteessa pääsee tutustumaan isänmaallisen sotilaan sielunmaisemaan jos sellainen kiinnostaa. Ja jos lukee jomman kumman näistä teoksista niin itse ainakin suosittelisin luettavaksi sen jälkeen vaikkapa Rudolf Hössin kirjan "Auschwitzin komendantti". Näin asioihin saa vielä toisenlaista perspektiiviä - kylmän tunteettoman tilityksen joukkotuhosta.

vlad.

 

[-OO-]

Keskitysleirikirjoja on tullut luettua vino pino, kaikki mitä olen käsiini saanut. Tuo Venezian kirja on yksi parhaista koska Sonderkommandojen tehtävistä ja kokemuksista ei ole paljoa heidän omasta suustaan kuultu (johtuen juuri siitä että suurin osa heistä häipyi savuna taivaalle jo 40-luvulla).

Tuossa ylempänä onkin muutama ihan hyvä keskitysleirikirja mainittu mutta haluaisin nostaa vielä noiden lisäksi esille ehkä parhaan mitä minä olen lukenut. Sen on kirjoittanut yksi ensimmäisistä Auschwitzin vangista, vanki numero 290. Hän jos kuka ehti näkemään kaikenlaista pitkän vankeutensa aikana. Tuo henkilö oli nimeltään Wieslaw Kielar ja kirjan nimi Anus Mundi - Auschwitzin vanki n:o 290.

Tässä vielä muutama mieleentuleva hyvä kirja keskitysleireistä kiinnostuneille:
- Martin Gray: Kaikkien rakkaitteni puolesta
- Fania Fenelon: Auschwitzin tyttöorkesteri
- Primo Levi: Tällainenko on ihminen
- Oskar Reponen: Kaasukammion varjossa

 

[Hakkinen]

Suomalaisia internoitiin Saksan vankileireille sodan lopulla. Nämä vangit olivat pääsääntöisesti merimiehiä. Kyseessä ei kuitenkaan ollut mikään lepokoti, vaan vangit joutuivat raskaaseen pakko työhön ja moni jäi sille matkalle. Jotkut joutuivat venäläisten sotavangeiksi. Mikäli osuu tällainen kirja kohdalle, niin kannattaa lukea erään vangin kertomus:
Kauko Raumonen, "Merien vapaudesta kuoleman porteille"

 

[sampio]

Toisen maailmansodan alusta jutusteltiin tuolla "Siitä on tänään tasan..."-ketjussa kierrätyksen puolella, siirrän sen tänne seuraavalla lainauksella:

Itse olen sitä mieltä, joidenkuiden muiden kanssa, että MAAILMANSOTA alkoi 3.9.1939, kun britit ja ranskalaiset julistivat sodan saksalaisille. Tuota ennen oli ollut vain yksittäisten valtioiden välisiä sotia toisiaan kohtaan.

Mielestäni 1.9.1939 on täysin perusteltu aloituspäivämäärä, koska tuolloin aloitettiin sotatoimet, jotka laajenivat myöhemmin ympäri maailman. Syitä ja seurauksia on toki johdettava kauempaa historiasta, mutta väittäisin ehkä hiukan liian kaukaa haetuksi, jos suora jatkumo nähdään jostain 70 vuotta aiemmasta sodasta. Tai edes 25 vuotta aiemmasta, kun välissä on kuitenkin selkeä rauhan kausi ja sodan aloittava osapuoli on käytännössä aivan toinen yhteiskunta.

Vähän kuin kolmen tunnin sänkysessio nähtäisiin yhdeksi yhdynnäksi.

 

[Palstalegenda]

Mielestäni 1.9.1939 on täysin perusteltu aloituspäivämäärä, koska tuolloin aloitettiin sotatoimet, jotka laajenivat myöhemmin ympäri maailman.

Tehdäänpä ajatusleikki. Jos Saksa olisi hyökännyt Puolaan 1.9.1939, taistelut olisivat pitkittyneet ja vaikkapa vasta 5.5.1955 britit ja ranskalaiset olisivat sitten julistaneet sodan Saksaa vastaan ja siitä sitten sota olisi eskaloitunut enemmänkin. Olisi mielestäni helppoa todeta, että tuolloin 5.5-55 se maailmansota todellisuudessa alkoi, ei missään nimessä 1.9.1939. Saksan ja Puolan sota sen sijaan alkoi 1.9.1939. Nyt tuo lähes olematon parin päivän ero helposti hämää asettamaan sen 1.9.1939 maailmansodan aloituspäivämääräksi. Eihän nyt kahden valtion välinen sota voi maailmansota olla, elleivät sitten jo siinä yhteydessä koko maailmaa ole tuhoamassa.

No, eipä tuolla suurta väliä toki ole. 50 miljoonaa ihmistä menetti henkensä, siinä ei parilla päivällä paljon merkitystä ole. Kunhan wanna be intellektuelleilin.

 

[ms.qvist]

Kunhan vaan tarkentelen.

No, eipä tuolla suurta väliä toki ole. 50 miljoonaa ihmistä menetti henkensä, siinä ei parilla päivällä paljon merkitystä ole. Kunhan wanna be intellektuelleilin.

Tuo 50 miljoonaa kuolonuhria ei ole enää tätäpäivää, nykyään arviot heiluvat jo lähempänä 60 miljoonaa tai jopa yli - wikipedian varsin kattava luettelo antaa kuolonuhrien määräksi yli 62,5 miljoonaa uhria. Uhriluku kasvaa entisestään jos mukaan lasketaan toisen Kiina-Japani sodan uhrit, tämän sodan kiinalaiset laskevat pääsääntöisesti kuuluvan toiseen maailmansotaan.

Kiina-Japani -sota alkoi jo 1937 ja päättyi 1945 Japanin antautuessa. Kaikkiaan tässä kuoli arvioiden mukaan 3,22 miljoonaa kiinalaista sotilasta, lisäksi taisteluissa kuoli noin 9 miljoonaa siviiliä ja 8,4 miljoonaa muihin syihin. Joskaan nämäkään wikipedian antamat uhriluvut eivät liene pidä paikkaansa, koska kymmeniä miljoonia kiinalaisia ajettiin kodeistaan, peltoja tuhottiin järjestelmällisesti aiheuttaen näin lajamittaisia nälänhätiä, alueita myrkytettiin ilmasta käsin etc. Yhden vuoden kuluessa Pohjois-Kiinassa väkiluku väheni 44 miljoonasta 25 miljoonaan - kaikki eivät tietenkään kuolleet, vaan osa pakeni muualle mutta epäilemättä miljoonat kuolivat näiden terroritoimien seurauksena. Tuskin kukaan tietää tarkalleen kuinka monta kiinalaista tämän sodan seurauksena kuoli.

Voidaanko tämän sodan alkuhetkeä pitää toisen maailmansodan ensiaaltoina? Tai Italian aloittamia siirtomaasotia Afrikassa tai huhtikuussa 1939 tapahtunut Albanian miehittäminen?

vlad.

 

[sampio]

Tehdäänpä ajatusleikki. Jos Saksa olisi hyökännyt Puolaan 1.9.1939, taistelut olisivat pitkittyneet ja vaikkapa vasta 5.5.1955 britit ja ranskalaiset olisivat sitten julistaneet sodan Saksaa vastaan ja siitä sitten sota olisi eskaloitunut enemmänkin. Olisi mielestäni helppoa todeta, että tuolloin 5.5-55 se maailmansota todellisuudessa alkoi, ei missään nimessä 1.9.1939.

Tuossa tapauksessa häviää se välitön reaktio, eli Saksan hyökättyä Puolaan sille julistettiin sota muiden maiden toimesta. Esimerkissäsi yhteys ei ole yhtä suora, eikä tuolloin olisi syytä väittää alkamispäiväksi 1.9.1939. Se menisi samaan sarjaan kuin jatkumon vetäminen I maailmansotaan tai vastaavaa.

Edelleen tuolla välittömällä reaktiolla perustelisin myös sitä, miksi en itse (eurooppalaisena) katsoisi sodan alkaneen Japani-Kiina -sodasta, vaikka heidän näkövinkkelistään tapahtumilla on yhteys toisiinsa. Muut valtiot eivät kuitenkaan julistaneet sotaa kummallekaan osapuolelle, vaan seurailivat sivusta ja tukivat eri osapuolia intressiensä mukaan. Vasta Saksan hyökkäys Puolaan sai jengin konkreettisesti reagoimaan tapahtumiin. No, tämä on minun pohdintaani, ja sen saa vapaasti kumota, jos hyvät perustelut löytyvät.

 

[TKH]

Voidaanko tämän sodan alkuhetkeä pitää toisen maailmansodan ensiaaltoina?

Itse olen tätä myös aikaisemmin miettinyt ja sille olisi periaatteeliset perusteet olemassa. Kun kerta Japani oli samalla lailla sotaa käyvä osapuoli toisessa maailmansodassa kuin saksakin, niin ilman muuta Japanin invaasio Kiinaan 7.7.1937 pitäisi olla ennemmin toisen maailmansodan alkamispäivä kuin Saksan hyökkäys Puolaan. Tai vaihtoehtoisesti alkamispäivä pitäisi olla jo aikaisemmin mainittu eskaloitumispäivämäärä. Periaatteessahan koko Japani yhdistetään toiseen maailmansotaan vasta eskaloimitumisvaiheessa 1941, samaa periaatetta olisi voinut käyttää myös alkamisajankohdassa.

Lisäksi Kiinassa, niin kuin muuallakin, koko Kiinan ja Japanin sota nähdään nykypäivänäkin erillisenä sotana toisesta maailmansodasta, mutta se lienee ainoastaan sen takia ettei sota tai sen osapuolet kiinnostaneet ketään Euroopassa kuin vasta 1941. Ja senkin jälkeen kiinnostus koski vain Japania. Kiinassa - tai Aasiassa yleensäkin - Euroopan sota ei ole tainnut kiinnostaa koskaan, tuskin ainakaan tuolloin. Se onko "kiinnostuksen" puute riittävä peruste pitää Kiinan ja Japanin sotaa erillisenä sotana maailmansodasta on hiukan kyseenalaista. Kiinan ja Japanin sodalla on käytännössä sama päättymispäivä kuin toisella maailmansodalla. Periaatteessa niillä voisi olla myös sama alkamispäivämäärä. Tämä ainakin silloin jos ei eskaloitumisperiaatetta käytetä.

 

[Tumpe]

Vaikeahan se on vetää raja siihen milloin _maailmansota_ alkoi kun kyseessä on usean valtion välinen selkkaus. Sen sijaan selkeästi pystytään sanomaan milloin Suomen sodat alkoivat.

Ensimmäisen maailmansodan aluksihan monesti sanotaan Principin pyssyleikit, eli kaukana varsinaisista sotatoimista. Ekassa ja tokassa maailmansodassa Yhdysvallat tuli vasta jälkijunassa mukaan hulinoihin ja kun miettii tulevia maailmansotia, niin vaikea olisi kuvitella maailmansotaa ilman Yhdysvaltoja. 2. maailmansota oli kaksi erillistä konfiltia eri puolilla maapalloa, kunnes Yhdysvaltojen osallistuminen molempiin sitoi ne yhteen, maailmansodaksi. Eli Yhdysvaltojen osallistuminen vahvasti määrittää sodan maailmansodaksi, mutta sotatoimien alkamispäiväksi voidaan nähdä kyllä montakin ajankohtaa. Saksan hyökkäys Puolaan tuntuu luontevimmalta.

 

[Palstalegenda]

Tuli mieleeni tuosta aloituspäivästä vielä eräs psykologinen seikka.

Kun on sovittu MSII:n muistöpäiväksi tuo 1.9, niin voimme yhdistää sen siihen, kun paha Natsi-Saksa hyökkäsi, vaikkei silloin vielä "maailma" ollut sodassa. Jos muistelisimme MSII:n aloituspäivänä sitä päivää (3.9), kun Ranska ja Iso-Britannia julistivat sodan Saksalle, maailmansodan aloittajiksi ja muistoihin tulisivat nuo valtiot, ei niinkään Saksa. Toki tiedostavat ihmiset tietäisivät missä mennään mutta eivät kuitenkaan kaikki. Niinpä on "turvallisempaa" muistella aloituspäivänä syyskuun ensimmäistä päivää, vaikka se onkin mielestäni väärä päivä, noin teknisesti ajatellen.

 

[sampio]

Kun kerta Japani oli samalla lailla sotaa käyvä osapuoli toisessa maailmansodassa kuin saksakin, niin ilman muuta Japanin invaasio Kiinaan 7.7.1937 pitäisi olla ennemmin toisen maailmansodan alkamispäivä kuin Saksan hyökkäys Puolaan.

Periaatteessa, joo. Silloin vain lähdetään sille tielle, että alkamispäivämäärä voisi olla vaikka 6.4.1811, kun naapurin Günther varasti arvon Jean-Louisilta sormuksen, jonka hän taas oli vienyt heillä vierailleelta Japanian suurvisiiriltä, joka oli perinyt sen alunperin Mikkelin suurruhtinaaksi amk:ssa opiskelleelta pojaltaan.

1.9.1939 forever! Ja sen vuoksi, että tuon päivän tapahtumat saivat ensimmäistä kertaa muut osapuolet konkreettisesti reagoimaan tapahtuneeseen.

 

[CatGarfield]

Eiköhän Länsimaisen käsityksen mukaan toinen maailmansota alkanut Saksan hyökkäyksestä Puolaan syyskuussa 1939. Muu on mielestäni vain pilkun hässintää, joskin en voi väittää mielipiteiteneni olevan kovinkaan objektiivinen.

Mielenkiitoinen oli kyllä Antony Beevorin "Normandia 1944", joskaan ei aikaisempiin julkaisuihin verrattuna antanut oikein mitään uutta. Kerronta kyllä erinomaista ja suuri osa tärkeistä tapahtumista tulee käsiteltyä. Kunniamainintana kirjasta, näin brittiläisten kirjoittamaa sotahistoriaa paljon lukeneena, tulee antaa (mielestäni) täysin oikeutetulle kritiikille Bernard Montgomeryä kohtaan.

 

[Karvaaja]

Itse pidän Käyttäjänimettömän tavoin Toisen maailmansodan aloittajina "Länsiliittoumaa". Mielestäni kuvio on kuitenkin sen verran monimutkainen, että Toisen maailmansodan aloituspäivämäärä on lähinnä propaganda tarkoituksiin.

On väitteitä joiden mukaan Saksan hyökkäys Puolaan oli ns. ennalta ehkäisevä ja Versaillesin sopimuksella ryöstettyjen alueiden takaisinotto.

Puola kohteli sotaa edeltävänä aikana, Versaillesin sopimuksen peruna, maaperänsä laillisia saksalaisia asukkaita hyvin syrjivästi, vainoistakin löytyy väitteitä. Tuolloin Puolan johdossa eli imperialistinen Suur-Puola ajattelu, joka pyrki sotilaalliseen hyökkäykseen Saksan maaperälle, jos Brittien ja etenkin Ranskan tuki kahden rintaman sotaan olisi järjestynyt. Hyökkäyssuunnitelmat kariutuivat Ranskan vastahankaisuuteen hyökätä Saksaan.

Tokihan sodan lopullinen häviäjä (Saksa) pitää saada näyttämään syylliseltä kaikkeen mahdolliseen, totuushan on historian kirjoituksessa ollut ennenkin sivuseikka ja voittajien kirjoittama. Puhumattakaan kaiken maailman Illuminati-kuvioista jne.

 

[muaddib]

The Original Jags, German Edition

On väitteitä joiden mukaan Saksan hyökkäys Puolaan oli ns. ennalta ehkäisevä ja Versaillesin sopimuksella ryöstettyjen alueiden takaisinotto.

...jotka Saksan edeltäjä Preussi oli puolestaan "ryöstänyt" itsenäiseltä Puolalta pariinkin kertaan.

Puola kohteli sotaa edeltävänä aikana, Versaillesin sopimuksen peruna, maaperänsä laillisia saksalaisia asukkaita hyvin syrjivästi, vainoistakin löytyy väitteitä. Tuolloin Puolan johdossa eli imperialistinen Suur-Puola ajattelu, joka pyrki sotilaalliseen hyökkäykseen Saksan maaperälle, jos Brittien ja etenkin Ranskan tuki kahden rintaman sotaan olisi järjestynyt. Hyökkäyssuunnitelmat kariutuivat Ranskan vastahankaisuuteen hyökätä Saksaan.

Puolalaisten "vainot" saksalaisille olivat kuitenkin pientä verrattuna siihen, mitä saksalaisilla oli varalla 20 miljoonalle puolalaiselle Untermenschille. On siinä saksalaisilla nahkahousuissa ollut löysät hapankaalit kun Suur-Puolan sotakoneisto ärhentelee rajan takana...

Tokihan sodan lopullinen häviäjä (Saksa) pitää saada näyttämään syylliseltä kaikkeen mahdolliseen, totuushan on historian kirjoituksessa ollut ennenkin sivuseikka ja voittajien kirjoittama. Puhumattakaan kaiken maailman Illuminati-kuvioista jne.

Saksalaisten kannattaisi joskus voittaa joku sota niin pääsisivät kirjoittamaan sitä mieleistäsi historiaa.

 

[Toejoen Veikko]

Toisen maailmansodan aloittaja oli Saksa. Se aloitti taistelutoiminnan ensimmäisenä ja tunkeutui vieraan valtion alueelle. Neuvostoliittoa voidaan pitää aivan yhtä syyllisenä. Nuo kaksi maata jakoivat Itä-Euroopan keskenään paperilla. NL:n näkökulmasta tuo jako toteutui lukuunottamatta Suomea, josta saivat vain palasen.

 

[Karvaaja]

No arvasihan tämän, että löytyy "muaddibeja", jotka eivät pysty asiaa kiihkottomasti ja rationaalisesti käsittelemään.

Mieleinen historia olisi ihan se totuus eikä propaganda. Kerroinpahan mielipiteeni, joka varmasti haittaa niitä, jotka vähät välittävät asioiden todellisesta laidasta.

Tarkennetaan nyt vielä kaikille, että minä en väittänyt tietäväni miten asiat ovat oikeasti menneet. Tuskin kukaan täällä...

 

[Ramchester]

On siinä saksalaisilla nahkahousuissa ollut löysät hapankaalit kun Suur-Puolan sotakoneisto ärhentelee rajan takana...

No kyllä sinuakin pelottaisi, jos tietäisit että Puolan armeijan ylpydenaihe oli noina aikoina ratsuväki. Kyllä siinä sai sakemanni olla tankkeineen tarkkana, kun puolalaiset löivät ratsun selästä sapeleillaan niin että rauta vaan tankin kyljessä paukkui.

Mieleinen historia olisi ihan se totuus eikä propaganda. Kerroinpahan mielipiteeni, joka varmasti haittaa niitä, jotka vähät välittävät asioiden todellisesta laidasta.

Oliko tämä kertomus Puolan valmistaumisesta Saksan valloittamiseen nyt sitten sinun mielipiteesi, fiktiota, faktaa vai jonkun propagandaa?

 

[muaddib]

No arvasihan tämän, että löytyy "muaddibeja", jotka eivät pysty asiaa kiihkottomasti ja rationaalisesti käsittelemään.

Voit yhtä hyvin laukoa "totuuksia" Neuvostoliiton ennaltahkäisevästä hyökkäyksestä Suomeen 1939 ja sinut nauretaan ulos keskustelusta kaikkialla muualla paitsi yläasteen välitunnilla.

Mieleinen historia olisi ihan se totuus eikä propaganda. Kerroinpahan mielipiteeni, joka varmasti haittaa niitä, jotka vähät välittävät asioiden todellisesta laidasta.

Eli minua haittaa mielipiteesi koska minua haittaa asioiden TODELLINEN laita. Priceless. No, kerros nyt aluksi meille kiihkoilijoille kuinka Puolan jakamiset sekä Generalplan Ost on/oli pelkää propagandaa.

Tarkennetaan nyt vielä kaikille, että minä en väittänyt tietäväni miten asiat ovat oikeasti menneet. Tuskin kukaan täällä...

Eli jos sinä olet pihalla perushistoriasta niin kaikki muutkin ovat? Älä yleistä.

 

[muaddib]

No kyllä sinuakin pelottaisi, jos tietäisit että Puolan armeijan ylpydenaihe oli noina aikoina ratsuväki. Kyllä siinä sai sakemanni olla tankkeineen tarkkana, kun puolalaiset löivät ratsun selästä sapeleillaan niin että rauta vaan tankin kyljessä paukkui.

Ironista kyllä, tarinat sapelein varustautuneesta, tankkien kimppuun ratsastavasta puolalaisesta ratsuväestä oli räikeää saksalaista sotapropagandaa, joka eli sitkeästi pitkään vielä sodan jälkeenkin. Saksalaiset jopa kuvasivat videon, jossa ratsuväki hyökkää tankkien kimppuun.

Miksikö? Saksalaiset ajattelivat, että kuvat hölmöistä puolalaisista ratsujen selässä vakuuttaisivat länsiliittoutuneet siitä, että Puola on huono liittolainen, jonka takia sotaan ei kannata lähteä.

 

[Karvaaja]

Äh teidän kanssanne...

Oliko tämä kertomus Puolan valmistaumisesta Saksan valloittamiseen nyt sitten sinun mielipiteesi, fiktiota, faktaa vai jonkun propagandaa?

Vanhasta Suomessa WSOY:n painamasta historian kirjasta tuo löytyy noin suurinpiirtein.

Wikipediastakin löytyi jotain, mutta kanta on asiaan varovaisempi: Józef Piłsudski

After Adolf Hitler came to power in January 1933, Piłsudski is rumored to have proposed to France a preventive war against Germany. It has been argued that Piłsudski may have been sounding out France regarding possible joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Versailles Treaty.[158] French disinterest may have been a reason why Poland signed the German-Polish Non-Aggression Pact of January 1934.[9][159][149][160] Little evidence has, however, been found in French or Polish diplomatic archives that such a proposal for preventive war was ever actually advanced.[161]

Hitler repeatedly suggested a German-Polish alliance against the Soviet Union, but Piłsudski declined, instead seeking precious time to prepare for potential war with Germany or with the Soviet Union.[160][162] Hitler, who admired Piłsudski's leadership and his successful coup,[163] also kept hoping to meet personally with Piłsudski, but again was rebuffed.

Eli jos sinä olet pihalla perushistoriasta niin kaikki muutkin ovat? Älä yleistä.

Pointti meni hienosti sinulta ohi. No hyvä, jos sinä olet oppinut nämä alkeet, mutta minä olen pyrkinyt hieman syvemmälle historiaan, kyseenalaistamaan, etsimään muita näkökulmia ja todisteita asioille.

Oikeasti emme tiedä näistä asioista mitään. Olemme toisten osapuolien kertomusten varassa, jotka on sitten virallistettu. Historia on myös poliittinen väline, jota sopivasti vääristelemällä voidaan ajaa omia etuja, mitä ne kulloinkin ovat. Totuutta ei siksi löydä niin helposti.

 

[muaddib]

. It has been argued that Piłsudski may have been sounding out France regarding possible joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Versailles Treaty.

Ja koko Eurooppa voi harmitella sitä, että (ymmärrettävästi) rauhaa epätoivoisesti halunneet Ranska ja Englanti eivät tehneet mitään vaikka näkivät Saksan touhut.

Little evidence has, however, been found in French or Polish diplomatic archives that such a proposal for preventive war was ever actually advanced.

Niin, sitähän minäkin.

 

[Toejoen Veikko]

Hitlerin toiminta ennen sodan alkua osoittaa riittävän hyvin sen, että Saksa oli liikkeellä valloitusmielessä eikä varjelemassa rajojaan Puolan ratsuväen hyökkäykseltä. On Puolassa saattanut olla henkilöitä, jotka halusivatkin valloittaa Saksan, mutta ei se muuta sodan aloittajaa miksikään.
Suomikaan ei aloittanut Talvisotaa, vaikka täällä olikin joitakuita tuhansia Uraliin menijöitä ennen sodan syttymistä.

Saksa otti Puolan länsiosat ja NL Puolan itäosat, aivan kuten olivat elokuussa sopineetkin.

 

[TKH]

Periaatteessa, joo. Silloin vain lähdetään sille tielle, että alkamispäivämäärä voisi olla vaikka 6.4.1811

Niin, periaatteistahan tässä olikin kyse. Käytännössähän Kiinan ja Japanin välillä oli ollut kahakoita sen verran kauan ja useita, ettei heinäkuussa -37 alkanutta uutta kahakkaa voi luonnollisesti mitenkään pitää maailmansodan alkuna. Mutta käytäntö ei poista periaatteellisuuksia.

Japanin käymistä kahakoista ennen "Saksan aloittamaa" toista maailmansotaa tuli vielä mieleen yksi loppupeleissä hyvin merkittäväksi muodostunut pieni sota. Olen meinaan usein miettinyt mitenkä toinen maailmansota olisi muuttunut hyvinkin ratkaisevasti jos ei Neuvostoliitto olisi pyyhkinyt taigaa japanin joukoilla vuoden -39 rajasodissa. Neuvostoliiton voittoon päättynyt kahakkahan aiheutti sen, että Japani joutui solmimaan Neuvostoliiton kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen alkuvuodesta 1941. Samalla maa käytännössä luopui siperian valloituksista, joita se oli aikaisemmin havitellut/suunnitellut hyvinkin voimakkaasti. Edes Saksan Barbarossa-menestys ei missään vaiheessa saanut Japania perumaan ko. sopimusta. Mikäli Saksa olisi saanut Japanin aloittamaan laajat sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan Pearl Harbouriin hyökkäyksen sijaan olisi sota saanut hyvin erilaisen käänteen.