Toinen maailmansota

  • 310 853
  • 1 904

Puscutractori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Harri Olli, rahaton ManC, NP#32, DEFC #62
"Akselivallat menettivät taistelussa arviolta 850 000 miestä kaatuneina, haavoittuneina tai vangittuina: 400 000 saksalaista, 200 000 romanialaista, 130 000 italialaista ja 120 000 unkarilaista. Neuvostoliiton tappioista ei ole varmaa tietoa, mutta puna-armeija menetti yli 750 000 miestä ja yli 40 000 siviiliä kuoli. "

Näissäkin luvuissa on paljon heittoja tietolähteittäin. Esim. Antony Beevor arvio akselivaltojen menettäneen reilut puoli miljoonaa miestä ja Neuvostoliiton jopa miljoona miestä. Erilaisiin arvioihin ja ilmoituksiin on tietysti lukuisia syitä, ja ne koskevat mieltei kaikkia merkittäviä taisteluita.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Näissäkin luvuissa on paljon heittoja tietolähteittäin. Esim. Antony Beevor arvio akselivaltojen menettäneen reilut puoli miljoonaa miestä ja Neuvostoliiton jopa miljoona miestä. Erilaisiin arvioihin ja ilmoituksiin on tietysti lukuisia syitä, ja ne koskevat mieltei kaikkia merkittäviä taisteluita.

wikipedia antaa seuraavat lukemat:

Akselivallat: 850 000 kaatuneina, haavoittuneina tai vangittuina. Joukot koostuivat saksalaisten ohella romanialaisista, italialaisista ja unkarilaisista sekä kroatialaisista.

Neuvostoliitto: yli 750 000 kaatunutta, haavoittunutta tai vangittua, noin 40 000 kuollutta siviiliä.

Toisaalta sitten englanninkielisessä wikipediassa Akselivaltojen luvut ovat jotakuinkin samat mutta Neuvostoliiton lukemat muuttuvat jonkin verran: noin 478 000 kaatunutta/kadonnutta, yli 650 000 haavoittunutta/sairastunutta. Kuolleiden siviilien määrä on 40 000+.

Kaikesta huolimatta lukemat ovat melkoiset, joskaan ne eivät vedä vertoja siviileiden kärsimyksille Leningradin piirityksessä - mutta se syine ja seurauksineen taasen on aivan oma tarinansa, jonka seurauksena kuoli 600 000 - 800 000+ siviiliä ja satoja tuhansia sotilaita/värvättyjä kansanmiliisejä. Unohtamatta tietenkään saksalaisia liittolaisineen, joiden menetykset olivat kaikkinensa noin 500 000 miestä (kuolleet, haavoittuneet ja kadonneet.)

vlad.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Yksi mikä toisessa maailmansodassa itsenäni kiehtoo ja karmii samalla on Stalingradin taistelu. Totaalinen Saksan 6. armeijan tuho, eikä siinä Puna-armeijakaan päässyt helpolla.

Ylipäätään koko itärintaman taistelut toisessa maailmansodassa ovat aika mielenkiintoisia. Tuo oli oikeasti “totaalista sotaa”, jossa armoa ei todellakaan annettu. Itse olen sitä mieltä että nuo ovat ihmiskunnan brutaaleimpia taisteluja. Saksa teki uhkarohkean yrityksen hyökätessään NL:n ja pisti kyllä kaiken peliin. Alku oli murskaavan hyvää, mutta sitten kun sotaonni kääntyi, niin se oli myös murskaavan tappavaa. Lyhyessä ajassa kumpikin osapuoli koki kaikki mahdolliset sodan kauhut.
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Antony Beevorin Stalingrad on suositeltava teos, kuvaa Stalingradin taistelut hyvin autentisesti kuin myös syyitä jotka johtivat Stalingradin taisteluun. Samaten Paul Carell'in teoksessa Marssi Venäjälle käsitellään myös Stalingradin taistelua, joskaan ei niin seikkaperäisesti kuin Beevorin teoksessa.

vlad.

Carellin teoksessa muistaakseni arvaillaan useaan otteeseen tietojen vuotamista suoraan Hitlerin päämajasta vihollisen käsiin. Kirja on kirjoitettu melko kauan sitten, muistaakseni 1960-luvulla, jolloin asiasta ei vielä tiedetty. Beevorin kirjassa tämäkin asia on tiedossa. Carellin kirjasta mielenkiintoista luettavaa tekee myös se, että kirjoittaja on entinen SS-upseeri. Rivien välistä on tämäkin luettavissa, siis omien sympatiseeraaminen.

Paul Carell http://fi.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell

Beevorin tälläkin foorumilla moneen kertaan hehkutetut kirjat kannattaa kyllä lukea.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Carellin teoksessa muistaakseni arvaillaan useaan otteeseen tietojen vuotamista suoraan Hitlerin päämajasta vihollisen käsiin. Kirja on kirjoitettu melko kauan sitten, muistaakseni 1960-luvulla, jolloin asiasta ei vielä tiedetty. Beevorin kirjassa tämäkin asia on tiedossa.

Carellin kirjassa todellakin arvuuteltiin (paljonkin) kuka tämä vuotaja mahtaakaan olla, sitä ei sitten paljastettu - kuten ei muistaakseni Beevorinkaan teoksissa. Olisiko tilanne tätänykyä se, että kyseisen henkilön henkilöllisyys tiedetään vain ja ainoastaan Venäjällä, eikä sitä sattuneesta syystä ole paljastettu. Neuvostoliiton sorrettua Venäjällä ja muissa entisissä Neuvostotasavalloissa aukesi varsin paljon sodanaikaisia arkistoja, mutta Putinin valtakauden alettua arkistojen ovet alkoivat hiljalleen sulketua Venäjällä (jossa tärkeimmät ja laajimmat arkistot sijaitsivat) ja tätänykyä niihin on huomattavasti vaikeampi päästä käsiksi kuin vaikkapa vuosikymmen sitten.

Carellin teos Marssi Venäjälle kirjoitettiin 1963 (piti tarkistaa kirjasta.) Hyllystä löytyy niin Marssi Venäjälle kuin myös Poltettu maa - taistelut Volgan ja Veikselin välillä. Kummatkin suositeltavia teoksia siitä huolimatta, että niiden kirjoittamisesta on aikaa melkoisesti, eivätkä ne aivan kaikessa pyri tarkastelemaan tapahtumia ulkopuolisen näkökulmasta, mutta kirjoittajan tausta huomioon ottaen tämä on ymmärrettävää.

vlad.
 

Kostaja#2

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Hiki-Hockey. Sympatiat Rauman Lukolle.
Antony Beevorin Stalingrad on suositeltava teos, kuvaa Stalingradin taistelut hyvin autentisesti kuin myös syyitä jotka johtivat Stalingradin taisteluun. Samaten Paul Carell'in teoksessa Marssi Venäjälle käsitellään myös Stalingradin taistelua, joskaan ei niin seikkaperäisesti kuin Beevorin teoksessa.

vlad.

Beevorin Stalingrad löytyy hyllystä ja pakko kommentoida sitä sen verran että vaikka sitä voikin pitää ihan luettavana niin jää kyllä informaatioarvoltaan melko pinnalliselle tasolle ja on lähinnä yksittäisten yksityiskohtien luettelemista. Sanoisin, ettei kyseessä ole edes mikään varsinainen kylmään faktaan perustuva teos sotahistoriasta vaan jonkinlainen romaanin, historiankirjan ja 7 Päivää -lehden yhdistelmä. Kun alla oli jo useita aihetta käsitteleviä kirjoja, ei Beevorin teos tarjonnut juurikaan mitään uutta varsinaista tietoa, lähinnä irrallista yksityiskohtahöttöä kirjoitettuna hieman liioittelevaan sävyyn jotta tavallinenkin lukija innostuisi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Beevorin Stalingrad löytyy hyllystä ja pakko kommentoida sitä sen verran että vaikka sitä voikin pitää ihan luettavana niin jää kyllä informaatioarvoltaan melko pinnalliselle tasolle ja on lähinnä yksittäisten yksityiskohtien luettelemista. Sanoisin, ettei kyseessä ole edes mikään varsinainen kylmään faktaan perustuva teos sotahistoriasta vaan jonkinlainen romaanin, historiankirjan ja 7 Päivää -lehden yhdistelmä.

7-päivään en sitä nyt kuitenkaan vertaisi vaikka paikoin populismin linjalle teoksessa onkin lähdetty. On kuitenkin huomioitava se, että kohderyhmänä tuskin ovat olleet henkilöt joilla on jo syvempää perustietämystä Stalingradin taistelusta vaan ennemminkin henkilöt jotka ovat sitä vasta hakemassa ja kirjan luettuaan haluavat kenties ammentaa tietoa aihepiiristä lisää. Kokonaisuudessaan teoksen tarjoama tieto on kuitenkin sellaista mikä on minusta informatiivista ja eteenpäinvievää - hyödyllistä kohderyhmälleen ja laajemmallekin joukolle. Kokonaisuudessaan se on helpompi yleisteos lähestyä kuin esim. teos jossa olisi pikkutarkasti kuvattu joukkojensiirtoja, erilaisia näkemyksiä ja mahdollisesti inhimillisiäkin tarinoita - minusta niilläkin on oma arvonsa kun sodasta puhutaan/kirjoitetaan. Olen huomannut, että kovinkaan moni ei jaksa tai kykene lukemaan kirjoja joissa uppoudutaan syvälle strategiaan tai perehdytään syvällisemmin taustoihin ja poliittisiin sekä sotilaallisiin päätöksentekoihin, joten jos jotain halutaan kirjoittaa niin on sitten kirjoitettava populistisemmin tai jätettävä kirjoittaminen sikseen. Parempi edes jonkinasteinen katsaus historiaan kuin ei mitään - etenkin kun kohderyhmänä on aloittelijat sekä henkilöt jotka kaipaavat yleiskatsausta - näin olen Stalingradin kohdalla ymmärtänyt asiantolan olevan, siitä se minullakin lähti liikkeelle ja nyt hyllystä löytyy useita itärintaman taisteluita käsitteleviä teoksia sekä dvd-tallenteita.

vlad.
 

Kostaja#2

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Hiki-Hockey. Sympatiat Rauman Lukolle.
On kuitenkin huomioitava se, että kohderyhmänä tuskin ovat olleet henkilöt joilla on jo syvempää perustietämystä Stalingradin taistelusta vaan ennemminkin henkilöt jotka ovat sitä vasta hakemassa ja kirjan luettuaan haluavat kenties ammentaa tietoa aihepiiristä lisää.
vlad.

Tuo on epäilemättä totta ja muutenkin olen samoilla linjoilla tuon ylläolevan kommenttisi kanssa. Kirja on kyllä tietyllä tapaa jännittävästi kirjoitettu ja siksi varmaan putoaa aihepiirin kanssa vähemmän tekemisissä olleille paremmin. II maailmansodasta yleensäkin on kirjoitettu niin tolkuton määrä kirjoja ja muita että usein on hankalaa löytää helmiä massan joukosta. Mutta kyllä kaikista teoksista yleensä jotain uutta saa irti, enemmän tai vähemmän. Minulla kaikki alkoi joskus lukiossa Kurt von Tippelskirchin jo 50-luvulla kirjoittamasta ja myöhemmin suomennetusta Toisen maailmansodan historia 1-4 sarjasta ja sen jälkeen on sitten tullut hankittua lisätietoa mistä milloinkin on kiinnostusta ollut.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minulla ensimmäinen kiinnostuksen kausi toista maailmansotaa kohtaan alkoi siinä ala-asteen lopulla. Tuolloin ahmien luin kirjasarjan Toinen maailmansota, sisälsi kokonaiset kymmenen teosta joista jokaisessa satoja sivuja. Kirjat sisälsivät tosin paljon myös kuvia, henkilöesittelyjä, karttoja, kalustoesittelyä, joten raakaa tekstiä ei aivan tolkuttomasti kuitenkaan ollut, niin paljon kuitenkin, että kyllä sarjan luettua sai hyvät perustiedot toisesta maailmansodasta. Yläasteella ja sen loputtua kiinnostus kohdistui pääasiassa moderniin sodankäyntiin ja aseistukseen - samalla tuli perehdyttyä niin NATO:on kuin myös Varsovanliittoon ja niiden historiaan - toinen sitten kaatui Suuren ja mahtavan myötä. Nyt sitten tämän vuosituhannen myötä mukaan on tullut jälleen toinen maailmansota modernin sodankäynnin ja geopolitiikan oheen. Kirjoja kertyy kirjahyllyyn tasaisesti, dvd-sarjoja tulee hankittua ja tietty nettiä koluttua. Mutta kuten kirjoitit, niiden helmien löytyminen suuren massan joukosta on monasti todella hankalaa.

vlad.
 

JTX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, HPK
Carellin kirjassa todellakin arvuuteltiin (paljonkin) kuka tämä vuotaja mahtaakaan olla, sitä ei sitten paljastettu - kuten ei muistaakseni Beevorinkaan teoksissa. Olisiko tilanne tätänykyä se, että kyseisen henkilön henkilöllisyys tiedetään vain ja ainoastaan Venäjällä, eikä sitä sattuneesta syystä ole paljastettu.


Kiitos korjauksesta, näinhän se taisikin olla. Ilmeisesti uudelleenlukua vaille tuo Beevorin kirja.

Kolmannella kotimaisella näköjään Beevorin Crete luettavissa täällä: http://www.scribd.com/doc/7395932/BEEVOR-Antony-Crete
 
Eilen illalla TV1:ltä mielenkiintoinen dokkari koskien Venäjän ja Baltian maiden tapaa mieltää lähihistoria. Baltiassa puhutaan miehityksestä ja Venäjällä vapauttamisesta.

Erityisesti venäläisten tapa perustella miksi kyseessä ei ollut miehitys. Eräs historioitsija kertoi, että sodan vuoksi oli perusteltua siirtää ihmiset raja-alueelta ja tuoda joukot Baltiaan ja siksi ei voida puhua miehityksestä.
Nasi-nuorten jäsen perusteli kantaansa sillä, että Baltian maihin rakennettiin teitä ja kouluja, ja siksi kyseessä ei ollut miehitys.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Eilen illalla TV1:ltä mielenkiintoinen dokkari koskien Venäjän ja Baltian maiden tapaa mieltää lähihistoria. Baltiassa puhutaan miehityksestä ja Venäjällä vapauttamisesta.

Erityisesti venäläisten tapa perustella miksi kyseessä ei ollut miehitys. Eräs historioitsija kertoi, että sodan vuoksi oli perusteltua siirtää ihmiset raja-alueelta ja tuoda joukot Baltiaan ja siksi ei voida puhua miehityksestä.
Nasi-nuorten jäsen perusteli kantaansa sillä, että Baltian maihin rakennettiin teitä ja kouluja, ja siksi kyseessä ei ollut miehitys.

Oli muuten erittäin mielenkiintoinen dokumentti. Venäläisten agressiivinen ja ylimielinen asenne ei yllättänyt, jos fasismista puhutaan niin nyky-Venäjä täyttää monet sen aatteen tunnusmerkit. Suomea ei muuten mainittu dokumentissa, vaikka kuuluimme myös Ribbentrop-Molotovin sopimukseen. Eipä ihme ettei mainittu, pieni pohjoinen kansa niitti venäläistä viljaa kuin heinää ennen rauhansopimusta.
 
Oli muuten erittäin mielenkiintoinen dokumentti. Venäläisten agressiivinen ja ylimielinen asenne ei yllättänyt, jos fasismista puhutaan niin nyky-Venäjä täyttää monet sen aatteen tunnusmerkit.

Se siinä onkin huvittavinta. Virolaisia syytetään fasisteiksi ja samaan aikaan venäläiset muistelevat kaiholla mahtavaa armeijaansa ja hilluvat Venäjä-lippujen kanssa pitkin katuja ja pistävät kauppoja päreiksi. Se taitaa olla sitten sitä venäläistä demokratiaa ja solidaarisuutta.

Oli muuten sellainen dokumentti, että itseä alkoi melko lailla vituttamaan.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Oli muuten sellainen dokumentti, että itseä alkoi melko lailla vituttamaan.

Itse lopetin ohjelman katselun reilusti ennen loppua,olin jo vetämässä tetsareita ylle ja suunnistamassa kohti rajaa. Vain ryssä voi olla noin röyhkeä ja piittaamaton paskiainen. Olemme ikuisessa vaarassa, ei siitä mihinkään pääse...
 

Erkenholt

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TUTO, AIK
Ainakin mikäli suomalaiseen mediaan on uskominen, niin Venäjällä on kommunismin kaatumisen jälkeinen arvotyhjiö korvattu isovenäläisellä nationalismilla. Venäläiset osaavat kyllä nähdä valtavat sodassa tekemänsä uhraukset, mutta ainakin minua hämmästyttää yhä uudelleen naapurin kyvyttömyys/haluttomuus nähdä se, että uhrin aseman lisäksi on tullut itsekin toimittua sortajana.

Niin pitkään kuin Venäjä ei kykene myöntämään omaa osuuttaan toisen maailmansodan tai sen jälkeisen ajan tapahtumiin, niin heidän tuskin kannattaa odottaa naapureiltaan kunniotusta.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Eilen illalla TV1:ltä mielenkiintoinen dokkari koskien Venäjän ja Baltian maiden tapaa mieltää lähihistoria. Baltiassa puhutaan miehityksestä ja Venäjällä vapauttamisesta.

Venäläisen ajattelumallin mukaisesti sitten kai natsitkin vapauttivat juutalaiset - maallisista kahleistaan. Tuohan on suurin mahdollinen vapautus. Onneksi suomalaiset rintamamiehet panivat hanttiin, eikä Neuvostoliitto päässyt vapauttamaan Suomea.
 

MarkusMaggot

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaljaliigalaiset
Ei ihan suoraan liity keskusteluun toisesta maailmansodasta, mutta tilasin tuossa joutespäissäni DVD:nä pari dokumenttia aiheesta. Toinen oli tällainen Auschwitz ja lopullinen ratkaisu ja toinen Nazi War Machine of WW II. Onko porukalla kokemuksia olivatko hyviä ostoksia? Aika satunnaisgeneraattorilla nuo hankin. Jos noista isommin innostun, niin olisiko suositella jotain muita toiseen maailmansotaan liittyviä DVD-julkaisuja? En etsi niinkään mitään elokuvia, vaan ihan dokumentit kiinnostavat, lähinnä sellaiset missä on karttoja ja taistelun kulkuakin selitetään vähän tarkemmin.
 

Erkenholt

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TUTO, AIK
Ensimmäisenä tulisi mieleen World at War-sarja, jota on saatavilla useammassakin DVD-paketissa. Lisätietoa seuraavassa linkissä:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_at_War

Toinen katsomisen arvoinen sarja on Tanks, joka on enemmän nippelifriikeille suunnattua tavaraa. Myös tämä on julaistu DVD-muodossa, ja välillä ainakin jotkut tavarataloketujut myivät hyvinkin halvalla.

Markusmaggot: Olen monta kertaa miettinyt pitäisikö tuo Nazi War Machine-paketti ostaa. Kun saat sen katsottua, niin heitäpä pari kommenttia siitä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Koskaan ei voi kiittää tarpeeksi teidän uhrauksistanne, kiitos Suomen miehet!

Vaikka miehet kantoivatkin suurimman taakan niin mihin unohdit naiset? Kyllähän moni nainen teki arvokasta työtä lottana tai kotirintamalla, jotenkin vain moni tuntuu unohtavan heidän panoksensa sodan aikana.

vlad.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Vaikka miehet kantoivatkin suurimman taakan niin mihin unohdit naiset? Kyllähän moni nainen teki arvokasta työtä lottana tai kotirintamalla, jotenkin vain moni tuntuu unohtavan heidän panoksensa sodan aikana.

vlad.

Olet oikeassa. Modisedille ja tädeille anteexi tästä onelinerista....
 

Ma-kE-69

Jäsen
Suosikkijoukkue
KiVa
Vaikka miehet kantoivatkin suurimman taakan niin mihin unohdit naiset? Kyllähän moni nainen teki arvokasta työtä lottana tai kotirintamalla, jotenkin vain moni tuntuu unohtavan heidän panoksensa sodan aikana.

vlad.

Ja siinä pesulajunassa nämä naiset tekivät suurimmat uhraukset rintamalla olevien miesten hyväksi ;)
Ja myös sotapojille isot kiitokset, jotka joutuivat tekemään miestentöitä.
 

CatGarfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Internazionale, Newcastle, NY Rangers, HIFK, ManU
Ketään yksittäistä kirjoittajaa kritisoimatta, eikö täältä oikeasti löydy sellaista henkilöä, joka voisi kirjoittaa ketjuun ihan asiallisesti heittämättä muka-hauskoja melkein sarkastisia kommentteja? Jos ei ole asiaa, ei ole pakko kirjoittaa.

Toinen maailmansota oli kuitenkin niin käsittämätön inhimillinen katastrofi, ettei sitä nyt näin parin sukupolven jälkeen kannattais ihan leikiksi lyödä. Sillä sitä mukaa, kun sen ajan hirveydet muutetaan vitseiksi, unohdetaan se tosiasia, että pelkästään Euroopassa yli 30 miljoonaa ihmistä heitti henkensä ko. konfliktin aikana.

Sitä hirveyttä, mitä Hitler mukanaan toi, ei saisi mielestäni koskaan ylikorostaa Stalinin tekemiin rikoksiin verrattuna. Loppujen lopuksi Stalinin puhtaanapitolaitoksen aiheuttamana kuoli enemmän väkeä kuin Natsien keskitysleireillä. Eikä sitä tosiasiaa, että läntiset "suurvallat" antoivat I maailmansodan jälkeisen Saksan vajota sellaiseen tilaan, että Hitleriä alettiin pitää sankarina.

Vastuu siitä, ettei sellaista tapahdu edes pienissä määrin, on, esimerkiksi, meillä jokaisella Jatkoaika.comin vapaan keskustelun lukijoilla. Ota hetki aikaa itselles, ja käytä sitä harmaata massaa pääkallosi sisällä. Tee siitä omat johtopäätökset.
 

Buddha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhjäntoimittajan sijaisnäyttelijä Nybondas.
Life-lehti on julkaissut ennenjulkaisemattomia kuvia Hitlerin bunkkerista ja Berliinistä yleensäkin. Sivuilta löytyy muutenkin hyviä kuvakokoelmia aiheeseen liittyen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös