Toinen maailmansota

  • 310 844
  • 1 904

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Sako92S

Onko tietäjillä tietoa? Oliko näitä tapauksia enemmän? Minulta se meinaan loppui juuri tuohon.

PS.- Ainakin yksi jenkki pommari joutui tekemään hätälaskun jonekkin neuvostokentälle. Eivät meinanneet päästä pois, vaan jutuivat oikeastaan karkaamaan. Neukuthan olivat jo tuolloin vainoharhaisen epäluuloisia.

Tähän hätään ei nyt aivan 100% varmaa tietoa lähteineen ole heittää mutta itsekin muistan lukeneeni vähintään parista kuvailemastasi tapahtumasta.

Muistaakseni tuosta jenkkien pommarin (taisi olla B-17) pakkolaskusta neuvostokentälle löyty myös maininta Beevor'in "Berliini 1945". Taitaapa samaisen kirjan sivuilta löytyä muutama muukin maininta liittoutuneiden (Yhdysvallat & Neuvostoliitto) ilmavoimien yhteenotoista sodan viimeisen (?) vuoden ajalta.

Jahka ehdin (ja muistan) niin koetan etsiä tarkempia mainintoja ja lähdeviittauksia.

vlad#16.
 

Fläppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pahoittelen, että tunkeudun tällä lailla keskustelun väliin. Ajattelin kysyä, jos joku osaisi neuvoa jonkun perusteoksen/nettisivuston, jossa käydään toisen maailmansodan päävaiheet läpi. Harmittaa kun on tullut nukuttua joskus historian tunnilla ja toisesta maailmansodasta puuttuu ns. kokonaiskuva.

-Fläppis-

P.S. Nyt on juuri luettavana (ainakin) Vladin suositteleman Antony Beevorin Stalingrad ja Berliini 1945.
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Poistettu

K
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Fläppis
Pahoittelen, että tunkeudun tällä lailla keskustelun väliin. Ajattelin kysyä, jos joku osaisi neuvoa jonkun perusteoksen/nettisivuston, jossa käydään toisen maailmansodan päävaiheet läpi. Harmittaa kun on tullut nukuttua joskus historian tunnilla ja toisesta maailmansodasta puuttuu ns. kokonaiskuva.

Netin kautta on tietty hyvin helppo paikata aukkoja tietämyksessä, englanniksi varsinkin löytyy runsaasti asianmukaisia ja asiallisia sivuja. Samaten suomalaisia sivustoja joissa käsitellään Talvi- ja Jatkosotaa löytyy varmasti useita.

Linkkejä laitan myöhemmin lisää, sikäli mikäli kohdalle osuu oivallisilta vaikuttavia.

Talvisodasta ja Jatkosodasta.

BBC'n sivut WWII vaikuttavat asiallisilta.

Mutta jos tekstin lukeminen tuntuu jotenkin raskaalta ja jopa ikävältä kannattaa tuolloin suunnata nenä kirjastoa kohden. Niiden valikoimiin kuuluu nykyään runsaasti myös videomateriaalia ja sieltä kannattaa käydä Kyselemässä/etsimässä käsiin Battlefield-sarjan kasetit - yhteensä 12 osaa. Niissä käydään WW II läpi tärkeimpien sotatoimialueiden tms. kautta, tekstitys on vieläpä suomeksi. Helppo tapa päivittää tiedot Toisesta maailmansodasta.

Kirjastosta voi löytyä myös kokoomateoksia WW II'sta. Nimiä ei tosin tähän hätään tule nyt mieleen.

vlad#16.

edit: linkkejä.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Paljastui tuossa ylättäen, että rakas ja nuhteeton Ruotsi luovutti puolitoistasataa balttia neukkulaan 2MS jälkeen. Meni siinä saksalaisiakin moninkertainen määrä. Nämä kaikki siis sotilaita Saksan armeijasta. SS vai werhmacht?

NL varovasti tiedusteli asiaa ja Ruotsi HETI myöntyi ilman kiristystä, pakotusta tai juridista velvoitusta. Tämän jälkeen Ruotsi rupesi painostamaan NL:ää kuljetuksen järjestämiseksi. Joko halusivat suuresti mielyttää NL:ää tai niillä oli aivot jäässä.

No, ensin mielyttivä Saksaa hyväksymällä kauttakuljetuksen ja sitten NL:ää luovuttamalla. Loogista reaalipolitiikkaa "maailman omaltatunnolta".
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Keskuselempa itsekseni.

Noissa 1,5 sadassa oli SS, poliisia, pakotettuna ja vapaaehtoisena. Ilmeisesti kuitenkin Waffen-SS enimäkseen.

Miehet ilman isänmaata kirjoittaja oli ainakin tuolloin ruotsalainen kommunisti, ruotsalainen varmaan vieläkin.

Kirjan Ruotsia käsittelevässä osassa ei ole mitään kummallista, nälkälakkoa, itsensäviiltelyä, epätoivoa kun luovutuspäätös selviää balteille.

Mutta mitens heille kävi? Per Olovin mukaan 1 teloitettiin, n 30 sai vapausrangaistuksen ja loput yli sata vapautettiin. Tilanne 1968.

Vaan kun vertaa, mitä tapahtui Suomen-pojille, niin tarina on aika uskomaton.

Vai vaikuttiko NL:n toimintaan Ruotsissa noussut suuri haloo balttien luovutuksesta? Mahdollista, mutta eihän muutkaan haloot neukkulan toimiin vaikuttaneet.

Myöskin kommunistien kyky kirjoittaa totuudenmukiasta historiaa tai dokumenttia on monesti osoittautunut puutteellisksi. Tästä kirjasta saa sen kuvan, että baltit eivät vapaaehtoisesti neukulasta itsenäistyisi.... [jättimäinen hymiö nauraa]

Jäi hiukan sellainen olo, että Per Olov pissasi silmään.

Mutta onks' tietoo?
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Re: 2MS: Onko tietoo?

Viestin lähetti Sako92S


PS.- Ainakin yksi jenkki pommari joutui tekemään hätälaskun jonekkin neuvostokentälle.

Olihan noita tapauksia useampiakin. Kun USA rupesi tosissaan pommittamaan Japania, niin Roosevelt yritti ruinata Stalinilta jenkeille lupaa käyttää Neuvostoliiton alueella olevia lentokenttiä (etenkin Vladivostokin tienoota), jos jenkkien pommarit sattuisivat tulemaan noin niinkuin vähän siipirikkoina takaisin Japanin keikoiltaan. Noh, Stalin kieltäytyi vedoten siihen että Neuvostoliitto ei ollut sodassa Japanin kanssa - neukuilla ei ollut mitään himoa avata toista rintamaa japskeja vastaan, kas kun samaan aikaan heillä oli kädet täynnä duunia saksalaisten takia.
USA:n pommituslennoston ylin johto Rooseveltin suostumuksella (Stalinin kiellosta huolimatta) antoi sitten pommikonemiehistöilleen ohjeen, että N-liiton maaperällä sijaitsevia lentokenttiä tuli käyttää hyödyksi ainoastaan äärimmäisissä hätätilanteissa.

Kuinkas sitten kävikään... näitä hätätilanteita jenkeille sattui elokuussa 1944 peräti kolme kertaa. Kyseessä oli joka kerta sen hetkinen maailman paras pommituslentokone, B-29 Superfortress.
Siis kolme B-29 pommaria joutui tekemään pakkolaskun Vladivostokin lentokentille, kun Japanin ilmatorjunta oli niitä vaurioittanut niin etteivät ne olisi kyenneet lentämään kotikentilleen.

Ja siitähän se varsinainen show alkoi, nimittäin neukut internoivat koneet miehistöineen. Myöhemmin tosin miehistöt pääsivät sekalaisten vaiheitten jälkeen takaisin kotiinsa Maidon ja Hunajan Maahan, mutta lentsikat jäivät Neuvostoliittoon.
Nyt neukuilla oli käsissään kolme sen hetkisen ilmasotatekniikan huippuvälinettä! Ja kuinka ollakkaan, Stalin suuressa viisaudessaan päätti kopioida tuon B-29 lentokonetyypin N-liiton ilmavoimille! Kopioimistehtävän sai Tupolevin tehdas, jonka mekaanikot ja insinöörit sitten tutkivat ja purkivat alkutekijöihinsä jokaisen Superfortressin. Homma oli vaikea ja aikaavievä (yksi B-29 koostuu yli sadasta tuhannesta osasta), mutta loppujen lopuksi Neuvostoliitolla oli käytössään pommituskonearmada joka oli rakennettu kopiomailla tuo jenkkien ylpeys B-29! Neukut antoivat koneelle nimen Tupolev Tu-4.
II-maailmansodan kahinoihin tämä Tu-4 ei enää ehtinyt, mutta Korean sodan aikana näitä punatähtisiä "Superfortresseja" lenteli maapallon taivailla pilvin pimein.

Tällainen tapaus tällä kertaa...

PS: googleen hakusanaksi vaikkapa "russian B-29" niin alkaa löytyä kuviakin näistä neukkujen kopiopommareista
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Varsin röyhkeätä avokätistä lahjoittajaa kohtaan.

Ja saivathan neukut atomipomminkin tiedoista aimo läjän lend leasen kautta.

Länsi teki typerästi, kun ei antanut NL:n ja natsi-Saksan ensin tapella itseään henkihieveriin ja sitten tuhonnut molempia sortojärjestelmiä.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
IERF THCAM TIEBRA - eli terveisiä Auschwitzin aitojen sisäpuolelta!

Voisiko ihminen enää mieltäylentävämpää paikkaa 30-vuotissyntymäpäiväkseen valita kuin Auschwitz-Birkenaun keskitys-/tuhoamisleirin. Se hyvä puoli matkassa oli, että ainakin kolmenkympin kriisi on nyt helpompi laittaa oikeisiin mittasuhteisiin.

Auschwitz-Birkenaun leirien lisäksi kävin tutustumassa Plaszowin keskitysleiriin, Podgorzen ghettoon ja vanhaan Kazimierzin juutalaisalueeseen.

Auschwitz I

Paikka, jonka ihmiskunta tulee muistamaan ihmisen olemassaolon loppuun saakka – työ vapauttaa. Täällä pitäisi olla harmaata ja sotkuista, mutta portista sisälle mennessä pelästyy itseään –täällähän on kaunista! Kymmeniä kaksikerroksisia punatiilestä tehtyjä parakkeja ja paljon vihreätä nurmikko. Käykää Tampereella katsomassa Tullin aluetta niin olette nähneet Auschwitz I:n ulkoapäin.

Parakkien sisällä on sitten pysyviä näyttelyitä, jotka palauttavat hyvin nopeasti masentavaan ilmapiiriin. Parakeissa on näytillä suuria huoneita juutalaisten jäämistöä: naisten leikattuja hiuksia, tekojalkoja- ja kävelykeppejä, pesuvateja ja mukeja, matkalaukkuja ja kenkiä etc. Yhden huoneen täyttää tuhannet Zyklon-B tölkit. Seuraavissa parakeissa on näytillä nukkumis- ja saniteettitilat, jotka eivät loppujen lopuksi näytä paljon huonommalta kuin Neuvostoliitossa 80-luvulla. Parakkien seinät on täynnä juutalaisten kuvia, joita kuvattiin vielä leirin alkuvaiheessa. Kuviin oli kirjoitettu leiriin saapumisaika ja leiristä ”poistumisaika” (R.I.P), leiritys kesti keskimäärin 2 kuukautta. Eräässä parakissa oli näyttely Mengelen aikaansaannoksista…

Hieman muista poikkeava rakennus on leirin ”oikeustalo”, jossa on annettu oikein kirjallisia tuomioita. Talon edustalla on aukio, jossa porukkaa on joko ammuttu seinää vasten tai sitten hirtetty. Samaisen ”oikeustalon” alakerrassa on sitten erinäisiä eristys-, kidutus- ja rääkkäyssellejä.

Auschwitz I:n pääkohde, jos tällaisessa paikassa nyt voi mitään pääkohdetta olla, on ainoa Auschwitz-Birkenaun alueen entisöity kaasukammio/krematorio-yhdistelmä.

Kaiken kaikkiaan Auschwitz I oli pienempi, kauniimpi ja varustettu paremmilla sosiaalitiloilla kuin olisin ikinä uskaltanut odottaa.

Auschwitz II Birkenau

Kolmen kilometrin päässä Auschwitz I:stä löytyy leiri jota voi sitten kutsua valtavaksi. Noin 175 hehtaarin kokoinen alue, jossa on ollut yli 300 rakennusta aiheutti jonkinlaista huimausta. Portista sisälle mennessä oli lähellä ettei suustani päässyt tätä amerikkalaisten toitottamaa, ”oh, my god” –lausahdusta. Vasemmalla puolella yksikerroksisia punatiilisiä parakkeja silmän kantamattomiin ja oikealla puolella muutama parakkirivi joiden jälkeen alkaa palaneista parakeista jäljellä olevien savupiippujen rivistö. Sisältä parakit näyttävät samalta kuin elokuvissakin - kaksikerroksisia puisia lavetteja. Parin kilometrin kävelyn jälkeen rautatien vierustaa pääsee ensimmäisille kahdelle räjäytetylle kaasukammio/krematorio-yhdistelmälle. Ovat piru vie olleet massiivisen kokoisia – uhrien muistomerkki on näiden krematorioiden välissä.

Kilometrin kävelyllä olisi päässyt lammelle, johon kannettiin krematorioiden tuhkat ja parin kilometrin kävelyllä olisi päässyt katsomaan kuoppia, jossa poltettiin sekä kuolleita että eläviä ihmisiä – onneksi aika loppui ja oli käännyttävä kohti porttia.

Mitä paikasta voi sanoa - anus mundi!


Plaszowin keskitysleiri

Tämä taitaa nykyään olla yhtä tunnettu kuin Auschwitz – kiitos Steven Spielbergin ja Schindlerin listan.

Leiristä oli jäljellä ainoastaan Amon Goethen talo, eikä sekään anna paljon viittauksia menneistä vuosista, koska talo oli asuttu. Leirin tiestö oli muinoin päällystetty juutalaisten hautakivillä, mutta nyt teistä oli jäljellä enää kasvillisuuden peittämiä polkuja. Ainoa asia mistä tiesi olleensa oikeassa paikassa oli kyltti missä kehotettiin kunnioittamaan vainajia eli toisin sanoen pitämään turvan ummessa.

Podgorzen ghetto

Tämäkin alue on tunnettu Spielbergin ”elokuvaklassikon” kautta. Samalla tässä kohtaa on suurin ero elokuvan ja todellisuuden välillä, sillä yksi suurimmista ongelmista ghetossa oli nälänhätä, jota ei elokuvassa muistaakseni mainita sanallakaan. Ghetossa vallitsi laki, jonka mukaan kauppamiehet selvisivät seuraavalle rastille ja ne, jotka yrittävät tulla toimeen natsien almuilla, kuolivat nälkään. Gheton tyhjennyksessä kuoli sitten loput, jotka olivat jotenkin välttäneet kuljetukset Plaszowiin.

Gheton alueella sai toimia eräs puolalainen apteekkari, joka auttoi juutalaisia piiloutumaan ja pakenemaan natsien käsistä. Apteekissa on nykyään kansallinen muistomuseo. Museossa sattui myös yksi sangen mielenkiintoinen tapahtuma. Itseäni on aina ihmetyttänyt miten erilaisiin piilopaikkoihin piiloutuneet lapset on saatu pidettyä hiljaisena hyvinkin pitkiä aikoja. Ja vastaus löytyi kuin apteekin hyllyltä, lapsille annettiin opiaatteja, eli ilmeisesti morfiinia. Museosta löytyi myös kuva Amon Goethen talosta, joka ei ole muuttunut miksikään 60-vuoden aikana - sangen pelottavaa.

Deutsche Emailwaren Fabrik oli kivenheiton päässä gheton muureilta niin kuin elokuvassakin. Ränsistynyt teollisuushalli, jossa jokin uuden ajan elektroniikkafirma yrittää tehdä rahaa.

Kazimierzin juutalaisalue

Toisin sanoen Kazimierz on entinen juutalaisalue. Suurin osa 64 000 Krakovan juutalaisesta asui siellä ennen toista maailman sotaa, hengissä selvisi 2000 ja nykyään siellä asuu noin 500 juutalaista. Iisakin synagoga oli sangen mielenkiintoinen paikka, koska olette viimeksi olleet ”kirkossa” katsomassa natsien tekemää propagandaelokuvaa missä SS-mies ampuu konekiväärillä kasan naisia ja lapsia etc. - kahden tunnin aikana oppi taas paljon ihmisestä.

Yhteenveto

Ehkä suurin ja yllätyksellisin uusi tieto ainakin itselleni oli se, että natsit olisivat Puolan miehittämisen jälkeen päästäneet juutalaiset pois maasta, mikäli juutalaiset olisivat jättäneet maallisen omaisuutensa ja lähteneet pakolaiseksi kohti itää. Itselläni oli sellainen käsitys asiasta, että juutalaisille ei olisi annettu missään vaiheessa minkäänlaisia mahdollisuuksia selvitä hengissä. Tuskin Stalinkaan kaikkia juutalaisia olisi säästänyt, mutta tapettujen määrästä olisi ehkä voinut ottaa ainakin yhden nollan pois.

Toiseksi ihmetyttää tämä natsien mieletön resurssien hukkaus. Miksi Auschwitz I:ssä on ollut juutalaisille lääkärit, jos kerran tarkoituksena on ollut pyyhkäistä koko juutalaisväestö maanpäältä. Miksei lapsia, naisia, heikkoja ja sairaita pistetty tekemään töitä niin kauaksi aikaa kunnes kuolevat. Miksi sitoa valtavat taloudelliset ja sotilaalliset resurssit siihen, että saa tapettua täysin puolustuskyvyttömiä yksilöitä.
Mahdollisuuksia juutalaisten hyödyllisenpään käyttöön olisi ollut miljoonia, mutta ei - savuna ilmaan eikä tulella lämmitetty edes kahvipannua.

Mielenkiintoinen matka kaiken kaikkiaan ja sanonta "tieto lisää tuskaa" pitää tässä tapauksessa harvinaisen hyvin paikkansa.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Valitettavasti minun on nyt keskeytettävä tämä raivopäiseksi äitynyt keskustelu uudella juutalaisiin liittyvällä kysymyksellä.

Eilen törmäsin, yllättävää kyllä, iltapäivalehdissämme niinkin mielenkiintoiseen asiaan, nykäsmateista huolimatta, kuin juutalaisten luovutuksiin Suomesta. Alla tarkemmin Ylen uutisista 18.11.2003 http://www.yle.fi/uutiset/

"Toisen maailmansodan aikaisia natsirikollisia etsivä Simon Wiesenthal -keskus vaatii Suomelta selvitystä natsi-Saksaan luovutetuista ulkomaalaisista. Asiaa koskeva kirjelmä on jo luovutettu presidentti Tarja Haloselle. Kirjeessä viitataan Elina Sanan kirjaan Luovutetut, jossa kirjoittaja arvioi luovutettuja olevan 3 000.

Simon Wiesenthal -keskus vaatii täyttä tutkimusta Suomesta jatkosodan aikana natsi-Saksaan luovutetuista ihmisistä.

Toisen maailmansodan aikaisia sotarikollisia etsivä keskus vaatii myös luovutuksista vastanneiden rankaisemista.

- Vaikka sellainen askel varmasti onkin tuskallinen, vain rehellinen ja rohkea menneisyyden virheiden kohtaaminen takaa sen, ettei rikoksia enää koskaan tulevaisuudessa esiinny, sanoo asiaa koskevan kirjeen presidentti Tarja Haloselle laatinut tohtori Efraim Zuroff.

Kirjeessä viitataan reilu viikko sitten julkaistuun Elina Sanan kirjaan Luovutetut, jossa hän arvioi luovutettuja olevan kaikkiaan noin 3 000. Luovutetuista suurin osa oli venäläisiä sotavankeja.

Sisäministeri Kari Rajamäki lupaa, että asiaa ryhdytään selvittämään.

Suomessa on yleisesti puhuttu vain kahdeksasta Saksaan marraskuussa 1942 luovutetusta juutalaispakolaisesta.

Juutalaisten luovutuksesta vastasi Valtiollinen poliisi Valpo. Sen silloinen päällikkö Arno Anthoni sai aikanaan asiasta varoituksen virkavirheestä korkeimmalta oikeudelta.

Simon Wiesenthal -keskuksen kirjeen mukaan luovutettujen joukossa oli useita Neuvostoliiton armeijan komissaareja ja sotavangeiksi joutuneita juutalaisia. Heille luovutus merkitsi käytännössä varmaa kuolemaa.

STT, DPA"


Mitäs mieltä täällä ollaan tällaisista "paljastuksista"? Mielestäni tässä nyt ei ole kuitenkaan mitään uutta. Talvi/Jatkosodan syttyessä Suomen rajojen sisäpuolella asuvista juutalaisista ei tämänkään oletuksen mukaan luovutettu enempää kuin nämä jo ennestään tiedossa olleet kahdeksan juutalaista.

Mitä taas tulee näiden näiden venäläisten sotavankien juutalaisuuteen, niin ei kai nyt sodassa ruveta vihollista erittelemään uskonlahkon mukaan? Venäläiset sotavangit ja kommunistit saivat juuri sen kohtelun, minkä saivat myös suomalaiset sotavangit itärajan toisella puolella.

Turhaa jeesustelua sanon minä...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Siirsin tämän viestinosan historia-ketjusta tähän WW II käsittelevään ketjuun.

Kyse on siis alunperin Neuvostoliiton saamasta ulkomaisesta avusta toisessa maailmansodassa ja etenkin siitä kuinka merkittävää se oli.

nisik kirjoitti:
A) erittäin merkittävä. esim. lähes kaikki n-liiton lentokoneet olivat valmistettu USAn alumiinista (toisena esimerkkinä: silloinen maailman paras panssarivaunumoottori diesel B-2 (T-34, KB) oli myös alumiininen (sen runko)). omat alumiinitehtaat jäivät Ukrainaan...

Olen samaa mieltä siitä, että alumiinia tuotiin Yhdysvalloista paljon WW II aikaan Neuvostoliittoon mutta (muistaakseni) myös Ukrainasta ehdittiin siirtää tehtaita ja tekniikkaa Uralin taa Siperiaan eli jossain vaiheessa Neuvostoliitto sai myös omaa alumiinituotantoaan käyntiin ja jossain vaiheessa oma tuotanto sitten kasvoi tuotua alumiinia suuremmaksi (näin siis mikäli jälleen kerran muistan oikein).

Mielenkiintoista olisi tietää riittäisikö Yhdysvaltojen oma alumiintuotanto kattamaan kaiken tarpeen jota:

a. Yhdysvallat itse tarvitsisi.
b. osaltaan britit tarvitsivat koska Yhdysvalloista virtasi myös apua Brittein-saarille.
c. Neuvostoliitto tarvitsi.

Määrät ovat siis huikeita ja minua arvelluttaa, että Yhdysvaltojen (ja Kanadan) tuotannolla yksistään kyettäisi kattamaan tämä materiaalin määrä.

Toki olen avoin uudelle informaatiolle eli jos sinulla on suositella aihetta laajalti käsittelevää kirjallisuutta (suomi + englanti käy) niin otan mielelläni vinkkejä vastaan, vaihtoehtoisesti myös nettisivustot käyvät mainiosti.

Itse pidän kappalemääräistä avustusta kaikkien muiden kuin kuorma- ja maastoautojen kohdalla suhteellisen vähäisenä. Kuorma-autojen kohdalla avustukset olivat huikean suuret ja auttoivat näin mobilisoimaan puna-armeijan uudelle tasolle - siirtämään kuljetukset kärreiltä autoihin. Sen sijaan etenkin panssarivaunujen tuonti Yhdysvalloista oli varsin mitätöntä verrattuna neuvostoliiton omaan kapasiteettiin sodan kiivaimpina aikoina jolloin N:liitossa valmistettiin kuukaudessa noin 2000 panssarivaunua (vrt. tuonti liittolaismaista reilut 4000 panssarivaunua joista osa vieläpä aivan sopimattomia N:liiton aloihin).

vlad.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Lend lease -lukuja

Kyseessä siis USAn apu N-Liitolle sodan alusta syyskuulle 1945 asti:

Koodi:
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Non-ferrous metals..................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs

muaddib
 

nisik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spartak, Venäjän mj.
vlad kirjoitti:
Sen sijaan etenkin panssarivaunujen tuonti Yhdysvalloista oli varsin mitätöntä verrattuna neuvostoliiton omaan kapasiteettiin sodan kiivaimpina aikoina jolloin N:liitossa valmistettiin kuukaudessa noin 2000 panssarivaunua (vrt. tuonti liittolaismaista reilut 4000 panssarivaunua joista osa vieläpä aivan sopimattomia N:liiton aloihin).

vlad.

siihen on yksinkertainen vastaus: amerikkalaiset panssarivaunut olivat suorastaan alkeelliset verrattuna omiin. totta kai pulanaikana sodan alkuvaiheessa kaikki tankin muistuttava kelpasi, mutta heti kuin oma tuotanto saatiin taas käyntiin: kiitos ei, lähettäkää mieluummin näitä loistavia studebeckeriä.

lisäksi muistutaan että iso osa avusta oli tullut kultaa vastaan. sanat "apu" ja "tuki" ovat pikkasen harhaanjohtavia. :)
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
muaddib kirjoitti:
Kyseessä siis USAn apu N-Liitolle sodan alusta syyskuulle 1945 asti:

Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883

Kiitokset lukemista.

Panssarivaunujen määrästä liikkunee sitten useampia lukemia kun siinä historia-ketjussa mainittiin lukemana reilut 4000 (epäilen, että ilmoittamasi lukema on lähempänä oikeaa, Beevorin teoksissa mainitaan myös joitain lukemia) ja tässä reilut 7000 panssarivaunua.

Sen sijaan jeeppien ja kuorma-autojen määrä lienee hyvinkin lähellä oikeaa koska itsekin muistelin niitä toimitetun yhteensä N:liittoon WW II aikana (siis liittolaissuhteen alusta syyskuulle '45 saakka) reilut 400 000 kpl.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
nisik kirjoitti:
siihen on yksinkertainen vastaus: amerikkalaiset panssarivaunut olivat suorastaan alkeelliset verrattuna omiin. totta kai pulanaikana sodan alkuvaiheessa kaikki tankin muistuttava kelpasi, mutta heti kuin oma tuotanto saatiin taas käyntiin: kiitos ei, lähettäkää mieluummin näitä loistavia studebeckeriä.

lisäksi muistutaan että iso osa avusta oli tullut kultaa vastaan. sanat "apu" ja "tuki" ovat pikkasen harhaanjohtavia.

Totta, tiesin tämän etteivät ulkomailta tuodut panssarivaunut erityisestikään soveltuneet N:liiton karuihin oloihin ja muutoinkin olivat joko heikosti aseistettuja, huonosti panssaroituja tai muulla tavoin epäkäytännöllisiä - muitakin syitä sitten löytyy sille mikseivät panssarivaunut soveltuneet N:liiton oloihin ja tarpeisiin mutta nämä nyt olivat nähdäkseni niitä merkityksellisimpiä syitä.

Kiireessä kun kirjoittaa niin sattuu näitä epätäsmällisyyksiä - kiitokset siis tästäkin huomiosta ja tarkennuksesta.

vlad.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
nisik kirjoitti:
kiitos ei, lähettäkää mieluummin näitä loistavia studebeckeriä.
Ettei mene liian tankkipainoitteiseksi niin mainitaan vielä että Puna-armeijan käyttämistä muista tarvikkeista
- 80% säilykelihasta
- 90% junista, vaunuista ja kiskoista
- yli puolet kaikesta lentobensiinistä
- yli puolet kaikista räjähteistä
- lähes kaikki radiot
- yli puolet kuparista ja alumiinistä
- n. 75% kaikista ajoneuvojen renkaista
tuli USAsta sodan aikana.

EDIT: Lähteenä MUISTAAKSENI Boris Sokolovin "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"

muaddib
 

Stolk-2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
vlad kirjoitti:
Itse pidän kappalemääräistä avustusta kaikkien muiden kuin kuorma- ja maastoautojen kohdalla suhteellisen vähäisenä. Kuorma-autojen kohdalla avustukset olivat huikean suuret ja auttoivat näin mobilisoimaan puna-armeijan uudelle tasolle - siirtämään kuljetukset kärreiltä autoihin. Sen sijaan etenkin panssarivaunujen tuonti Yhdysvalloista oli varsin mitätöntä verrattuna neuvostoliiton omaan kapasiteettiin sodan kiivaimpina aikoina jolloin N:liitossa valmistettiin kuukaudessa noin 2000 panssarivaunua (vrt. tuonti liittolaismaista reilut 4000 panssarivaunua joista osa vieläpä aivan sopimattomia N:liiton aloihin).

vlad.

Eivät nuo tankit sotaa kääntäneet, mutta 4000 tankkia on kuitenkin 4000 tankkia. Jos niitä ei vaikka esimerkiksi käytetty taisteluissa ovat ne kuitenkin vapauttaneet parempia tankkeja rintamalle. En nyt muista neuvostopanssaridivisioonien tankki vahvuutta, mutta monta taistelukykyistä divisioonaa tuolla määrällä aseisti.

Ei myöskään sovi unohtaa tärkeintä apua eli ruoka-apua. Moni taistelu olisi voinut todellakin kääntyä toiseen suuntaan ilman jenkkien nötköttitölkkejä.

Minä pidän yhtenä suurimmista tekijöistä liittouttuneitten voittoon Enigmaa. Britit olivat saaneet ratkaistua saksalaisten salakirjoituslaitteen toiminnan. Enigman avulla ratkesi moni taistelu liittoutuneitten hyväksi. Hämmästyttävintä oli se, että saksalaiset eivät koskaan epäilleet sitä, että heidän salakirjoituslaitteensa toiminta oli selvitetty ja että britit lukevat heidän sanomansa melkein heti. Brittein saarten taistelussa, El Alameinissä, Murmanskin saattueissa ja muissa taisteluissa oli Enigmalla suuri merkitys. Myöskin ehkä Churchillin elämän raskain hetki liittyi Enigmaan. Saksalaisten aikeet pommittaa Coventry maan tasalle oli saatu Enigman avulla selville, mutta suojellakseen Enigman salaisuutta Churchill ei antanut käskyä evakuoida kaupunkia ja käskenyt ilmavoimien partioida kaupungin taivaita. Jos kaupunki olisi evakuoitu ja asetettu ilmavoimat partioimaan Coventryn ilmatilaa olisi se luultavasti varoittanut saksalaisia siitä, että heidän salakielensä oli murrettu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Stolk-2 kirjoitti:
Eivät nuo tankit sotaa kääntäneet, mutta 4000 tankkia on kuitenkin 4000 tankkia. Jos niitä ei vaikka esimerkiksi käytetty taisteluissa ovat ne kuitenkin vapauttaneet parempia tankkeja rintamalle. En nyt muista neuvostopanssaridivisioonien tankki vahvuutta, mutta monta taistelukykyistä divisioonaa tuolla määrällä aseisti.

Sitä pyrikään kiistämään etteikö 4000 (tai 7000) panssarivaunua ole kuitenkin jonkinmoinen määrä mutta suhteutettuna kokonaistuotantoon määrä ei ole niin merkityksellinen kuin esim. kuorma-autojen tai jeeppien tai monien muiden tarvikkeiden joita muaddib viesteissään on tuonut esille. Jonkin sortin vertailun tuosta panssarivaunujen määrästä saa kun muistetaan, että Kurskin taisteluun otti puna-armeijan joukoissa osaa (muistaakseni) yhteensä suunnilleen 3000 panssarivaunua, telatykkiä ja rynnäkkötykkiä.

Itsekään en nyt muista mikä oli puna-armeijan panssaridivisioonien panssarivaunujen* määrä ja mikä vastaavasti oli "motorisoitujendivisioonien" panssarivaunujen* määrä.

Etenkin merkityksellisiä ovat myös junat, vaunut ja kiskot sillä ilman niitä siirtokapasiteetti olisi yhtälailla ollut huomattavasti heikommassa jamassa. Eikös N:liitossa ollut eri raideleveys kuin Yhdysvalloissa? Joten valmistettiinko Yhdysvalloissa veturit & vaunut N:liiton raideleveyttä vastaavaksi vai rakennettiiko N:liittoon tärkeimpiä rajota vastaamaan yhdysvaltalaista raideleveyttä - ainakin N:liitossa ja esim. läntisessä-Euroopassa on eri raideleveys nykyään mutta onko Yhdysvalloissa sama raideleveys kuin l-Euroopassa viai jokin muu?

vlad.

*: pitää sisällään panssarivaunut, telatykit, rynnäkkötykit tms. ajoneuvot.
 

nisik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spartak, Venäjän mj.
muaddib kirjoitti:
mainitaan vielä että Puna-armeijan käyttämistä muista tarvikkeista

ei näitä kukaan unohtaa. jopa kylmän sodan aikana N-liitossa
asiaa oli yleisesti tiedossa. jokaisen veteraanin (oma isoisäni mukaan lukien) sotakertomuksissa amerikkalainen lihasäilyke (ehdoton ykkönen, tulee aina mainituksi) ja jeepit ovat mukana.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Reino "helismaa" Lehväslaihon kirjoissa mainituilla neuvostopartisaaneilla on päässään usein amerikkalaiset pitkälippaiset maastolippalakit.

Onkohan näiden lippalakkien toimitusmääristä mitään tietoja tai lukuja?

Amerikkalaista puhvelinlihaa sisältävää säilykettä evakuoidaan lähes jokaisessa kolttasissejä käsittelevässä kaukopartiokirjassa, joten ei se ihan tuulesta temmattu väite voi olla.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Täällä kun on paljon WWII:sta tietäviä ihmisiä niin kysynpä täällä.

Oliko toisessa maailmansodassa Saksan armeijassa (Wehrmacht) mustia sotilaita? Saksallahan oli kuitenkin WWI päättymiseen asti siirtomaita Afrikassa (ainakin Togo, Tansania, Namibia ja Ruanda) ja varmasti Saksassa asui näistä maista lähteneitä ihmisiä toisen maailmansodan aikana. Jos heitä oli armeijassa oliko heillä omat yksikkönsä vai olivatko he valtaväestön mukana?
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
vlad kirjoitti:
Etenkin merkityksellisiä ovat myös junat, vaunut ja kiskot sillä ilman niitä siirtokapasiteetti olisi yhtälailla ollut huomattavasti heikommassa jamassa. Eikös N:liitossa ollut eri raideleveys kuin Yhdysvalloissa? Joten valmistettiinko Yhdysvalloissa veturit & vaunut N:liiton raideleveyttä vastaavaksi vai rakennettiiko N:liittoon tärkeimpiä rajota vastaamaan yhdysvaltalaista raideleveyttä - ainakin N:liitossa ja esim. läntisessä-Euroopassa on eri raideleveys nykyään mutta onko Yhdysvalloissa sama raideleveys kuin l-Euroopassa viai jokin muu?
Varsinaiseen kysymykseen, liittyen noihin Yhdysvaltojen toimittamiiin vaunuihin ja vetureihin, en osaa vastata, mutta yleisesti raideleveyksistä on tietoa esim.Wikipediassa.

Lyhyesti kerrottuna Venäjälle palkattiin aikoinaan yhdysvaltalainen insinööri suunnittelemaan rautateitä, joten raideleveydeksi tuli etelävaltiolaiset viisi jalkaa. Yhdysvaltojen sisällissodan jälkeen etelävaltioidenkin radat muutettiin kuitenkin pikkuhiljaa samanlevyisiksi kuin pohjoisessa eli 4 jalkaa 9 tuumaa. N:liitossa ja Yhdysvalloissa olivat siis erilevyiset radat. Itseasiassa en tiennyt aiemmin sitäkään, että Venäjän ja Suomen raideleveydet eroavat toisistaan neljä millimetriä.

Muistelenko väärin, että tämä raideleveyserohan hankaloitti saksalaistenkin toimia maailmansodan aikana. Valloitetuilla alueilla ei siis pystyttykään suoraan käyttämään N:liittolaisia rautateitä hyväksi. Tietysti sotasaalisjunilla tämä onnistui, mutta onko kenelläkään tietoa tehtiinkö alueella sota-aikana uudelleenkiskotuksia vai miten ongelman kanssa toimittiin?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
TAM kirjoitti:
Muistelenko väärin, että tämä raideleveyserohan hankaloitti saksalaistenkin toimia maailmansodan aikana. Valloitetuilla alueilla ei siis pystyttykään suoraan käyttämään N:liittolaisia rautateitä hyväksi. Tietysti sotasaalisjunilla tämä onnistui, mutta onko kenelläkään tietoa tehtiinkö alueella sota-aikana uudelleenkiskotuksia vai miten ongelman kanssa toimittiin?

Kyllä tämä hankaloitti erityisesti saksalaisten huoltokuljetuksia, yhtälailla vilkastunut partisaanitoiminta hankaloitti sitä sitten aikanaan mutta se onkin sitten jo aivan eri tarina.

Muistaakseni saksalaiset pioneerijoukot rakensivat (muuttivat) neuvostoliittolaisten rautateiden raideleveyksiä siten, että huolto oli helpommin järjestettävissä ainakin tiettyjä päärautatielinjoja muuten, ilmeisesti kuitenkin oli tapauksia joissa oli rinnakkaisrautateita koska saksalaisilla oli sotasaaliina saatuja vetureita ja vaunuja joita voitiin myös hyödyntää rahdin toimituksessa rintaman läheisyyteen kokooma-alueille. Ymmärtääkseni kuitenkaan Saksan sotasaalikalustolla ei kyetty hoitamaan koko huoltoa vaan oli rakennettava näitä standardiraideleveys-rautateitä osaan päärautatielinjoista. Korjatkaa jos olen muistikuvineni vääräss.

Tosin tässä kohdin vaan tulee mieleen ennen sodan (siis operaatio Barbarossa) alkua Neuvostoliitosta Saksaan toimitetut esim. viljalastit joista viimeisin saapui Saksan kamaralle vain tunteja ennen hyökkäystä, ilmeisesti siis Puolassa tapahtui lastin vaihto toiseen junaan koska Puolassa oli eri raideleveys kuin Neuvostoliitossa.

Itsekin haluaisin tarkentavia lausuntoja heiltä jotka aiheesta muistavat jotain koska oman muistikuvani mukaan saksalaiset pioneerit rakensivat uudelleen ratoja N:liitossa vastaamaan saksalaisten käytössä olevaa raideleveyttä.

Toivottavasti viestin ydinkohdat on poimittavissa hivenen sekavasta ulkoasusta huolimatta - ajatusten kokoaminen riittävän ytimekkääksi kokonaisuudeksi tuotti vähän hankalauuksia kun jouduin pelkkään muistiin tukeutuen kirjoittamaan koko viestin (pl nimim. TAM:in antama wikipedian linkki).

vlad.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Beagle Boy kirjoitti:
Täällä kun on paljon WWII:sta tietäviä ihmisiä niin kysynpä täällä.

Oliko toisessa maailmansodassa Saksan armeijassa (Wehrmacht) mustia sotilaita? Saksallahan oli kuitenkin WWI päättymiseen asti siirtomaita Afrikassa (ainakin Togo, Tansania, Namibia ja Ruanda) ja varmasti Saksassa asui näistä maista lähteneitä ihmisiä toisen maailmansodan aikana. Jos heitä oli armeijassa oliko heillä omat yksikkönsä vai olivatko he valtaväestön mukana?

Muuten mustat saivat täsmälleen saman kohtelun Hitlerin Saksassa kuin kaikki muutkin "epäihmiset". Hitler oli erityisen ihastunut mustien ja saksalaisten jälkeläisiin, joita hän tunteikkaasti kutsui "Rheininmaan Äpäriksi" mm. Mein Kampfissa: “the Jews brought the Negroes into the Rhineland with the aim of ruining the white race by the necessarily-resulting bastardisation.” tai jotain sinne päin.

Vangiksi jääneet mustat amerikkalaiset sotilaat saattoivat päästä normaalin vankileirin sijaan esimerkiksi Dachaun keskitysleirille.

EDIT: poistettu "Tiettävästi yksittäisiä mustia afrikkalaisia sekä heidän saksalais-afrikkalaisia jälkeläisiään oli jopa Luftwaffessa." tarkemman tiedon puutteessa.

muaddib
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös