Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[finnjewel]

Eikö ole niin, että läsnä olevien henkilöiden osalta ei kolmatta persoonaa tarvita?
Vain poissa oleviin viitataan kolmannessa persoonassa?

 

[Tuamas]

Tässä kommentissa näkyy nykyajan yltiöindividualistinen kulttuuri: minulla on oikeus vaatia muilta erityiskohtelua. On vain minä, mä ja mun oikeudet ja tunteet... Minulle tulee tästä nykysuuntauksesta mieleen Suzanne Collinsin "Nälkäpelin" Capitol: Kaikki ihmiset ovat vain jokin performanssi. Kaikki kilpailevat erikoisuudessa. Kaikkien huomio on vain omassa selviytymisessä ja menestymisessä.

Oletko oikeasti valmis käyttämään muista sitä pronominia, mitä he haluavat? Kuinka monta olet valmis opettelemaan?

Oletko oikeasti valmis käyttämään muista sitä nimeä, mitä he haluavat?

Kuinka monta olet valmis opettelemaan?

Taktisesti toki lainattu, chapeau.

 

[Patarouva]

Eikö ole niin, että läsnä olevien henkilöiden osalta ei kolmatta persoonaa tarvita?
Vain poissa oleviin viitataan kolmannessa persoonassa?

Niin luulisin.

Toki joku nyt voi puhua itsestään kolmannessa persoonassa suomeksikin, mutta nuo ovat tyylikeinoja. Ja jos oikein mahtavaksi heittäytyy, voi käyttää itsestään vaikka monikon ensimmäistä persoonaa kuin keisari konsanaan.

 

[Ollakseni]

Tässä kommentissa näkyy nykyajan yltiöindividualistinen kulttuuri: minulla on oikeus vaatia muilta erityiskohtelua. On vain minä, mä ja mun oikeudet ja tunteet... Minulle tulee tästä nykysuuntauksesta mieleen Suzanne Collinsin "Nälkäpelin" Capitol: Kaikki ihmiset ovat vain jokin performanssi. Kaikki kilpailevat erikoisuudessa. Kaikkien huomio on vain omassa selviytymisessä ja menestymisessä.

Oletko oikeasti valmis käyttämään muista sitä pronominia, mitä he haluavat? Kuinka monta olet valmis opettelemaan?

Joudun minä opettelemaan ihmisten nimiäkin. Eivät ole kovin taipuvaisia siihen että kutsun kaikkia miehiä Markuiksi ja naisia Pirkoiksi.

 

[Kaskelotti]

Minä olen ymmärtänyt nuo pronominit juuri sitä kautta, että ne kuvastavat sitä identiteettiä, jonka ihminen kokee itselleen. Sukupuoli, mikä se sitten onkaan, on osa sitä. Mutta tuskin olen ainoa, joka miettii, että pitäisikö nämä kaikki tietää, ja jos pitäisi, niin miksi. Suomessa tilanne on sikäli helppo, että hän on aina hän, mutta tuolla tilanne on toinen.

Nimenomaan sukupuoli-identiteettiin nuo viittaavat. Ei seksuaaliseen suuntautumiseen tai siihen, mitä kukakin kenenkin kanssa tykkää makuuhuoneessa touhuilla.
Sinä tuskin olet ainoa, joka miettii, pitäisikö nuo kaikki tietää. Mutta voin tarjota helpotuksen: ei tarvitse. Monelle varmaan riittää, että häneen viitataan sillä pronominilla, jonka hän kokee omakseen. Ja jos se tuntuu liiallisuudelta, niin aina voi käyttää vaikka sitä nimeä. Jos sekin tuntuu liialta, niin peililtä voi kysellä, että mikä siinä tuntuu niin vaikealta. Enkä viittaa tällä sinuun - en tunne sinua - vaan niihin, joille tällaiset asiat ovat liian liikaa.
Minä en tunnista noista pronomineista puoliakaan. Omassa työssäni (kansainvälinen organisaatio) törmään toisinaan tilanteisiin, jossa puhuttelemani ihminen identifioituu ei-binääriseksi. Heistä käytän heidän toivomaansa pronominia, vaikka en tietäisi edes vähän alusta, mitä se tarkoittaa. Sen merkitys ei kiinnosta minua eikä määrittele häntä minun silmissäni ihmisenä. Eikä mielikuvitukseni lähde laukalle, että mitähän siellä makuukammarissa oikein puuhataan ja kenen kanssa, tai mitä sieltä jalkojen välistä löytyy. Ne asiat eivät kuulu minulle, mutta voin osoittaa sen verran kunnioitusta ko. henkilöä kohtaan, että en tietoisesti loukkaa häntä.

Tähän kampanjaan liittyen uskoisin tilanteen olevan kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että halutaan näyttää ihmisille, että kaikki otetaan huomioon sellaisina kuin he ovat.

 

[Borre]

Kutsutaan kaikkia millä haluavat ja mitä muistetaan, mutta kysytään nyt vaikka tässä ketjussa: miksi näissä tarvitsee ilmoittaa perusmuodon lisäksi tuo objekti-muoto (vai mikä se nyt viralliselta nimeltään on?) Vai voiko olla esim perusmuodossa he ja objektina them?

 

[Patarouva]

Oikeakielisyys ei tässä yhteydessä ole ehkä ihan oikea termi. Muutenhan esimerkiksi nimen Tuuli genetiivi olisi Tuulen.

Aamulehti on pitkään kapinoinut Orpon haluamaa taivutusta vastaan vastaan. Se linjasi aikanaan jo kauan sitten (ehkä n. 2016), ettei suostu taivuttamaan nimeä Orpon haluamalla tavalla. Ainakin viime vuoteen asti se piti linjasta tiukasti kiinni. Yksi monista "Orvon"-taivutuksella tehdyistä uutisista oli seuraava:

Li Andersson ryöpytti kokoomusta: ”Meidän päättäjien tehtäväksi jää Petterin leikkauslistojen torjuminen”

Vasemmistoliitto on valmis vain koulutukseen maksuttomuuden säilyttävään hallitukseen

www.aamulehti.fi

Sittemmin keväällä 2013 suunta alkoi ilmeisesti muuttua. Googlaamalla löytyy joukko "Orvon"-taivutusta sisältäviä otsikoita, mutta otsikoita ja leipätekstejä on ilmeisesti myöhemmin muutettu, sillä ko. taivutusmalli on alkanut hävitä.

Nyttemmin olen havainnut kaikessa hiljaisuudessa tapahtuneen muutoksen. Esimerkiksi alla olevassa taivutus on "Orpon". AL lienee siis muuttanut linjaansa.

Orpon hallitukselle annetaan pakollinen rasisminvastainen koulutus

Koulutuksissa on määrä käydä läpi "rasismiin liittyvää problematiikkaa".

www.aamulehti.fi

Sinänsä erisnimiä ja pronomineja ei minusta pidä käsitellä rinnasteisina. Erisnimet ovat lähtökohtaisesti yksilön omia, pronominit eivät. Siksi on perusteltua, että erisnimeä taivutetaan yksilön haluamalla tavalla niissä tapauksissa, joissa vastaavan yleisnimen merkitys tuntuu häiritsevältä. Näin ei ole pronominien kohdalla. Ei ole perusteltua, että kuka tahansa yksilö tai mikä tahansa ryhmä saa vaatia itselleen omaa pronominia ja että muiden tulisi se opetella. Kuka määrittelisi, kenellä on oikeus pronominiin ja kenellä ei.

Tuuli etunimenä taipuu Tuulin. Lempi -) Lempin. Helmi-) Helmin.

Tuuli sukunimenä taipuu yleisnimen tuuli mukaan eli Tuulen.

Kaikki toki voivat välillä taivutella nimiään kuten haluavat.

 

[sambersson]

Tuuli etunimenä taipuu Tuulin. Lempi -) Lempin. Helmi-) Helmin

Tuuli sukunimenä taipuu yleisnimen tuuli mukaan eli Tuulen.

Kaikki toki voivat välillä taivutella nimiään kuten haluavat.

Ja lopulta nimen omaava kertoo miten se tulee taivuttaa ja vääntää, ääntää.

 

[Tuamas]

En oikein ymmärrä kommenttiasi. Lainasin, mitä sanoit pronomineista. Analogiaa erisnimiin en pidä relevanttina. Erisnimi ja pronomini ovat eri asioita.

Kyse on puhtaasti siitä, miten vastapuoli haluaa itseään kutsuttavan.

En näe relevanttina sitä, onko kyse nimestä vai pronominista tai niiden yhdistelmästä.

Toki jos se on niin kovin vaikeaa ja vastenmielistä kunnioittaa toisen toivetta käytettävästä pronominista, yleensä sen voi välttää käyttämällä erisnimeä.

 

[Patarouva]

Ja lopulta nimen omaava kertoo miten se tulee taivuttaa ja vääntää, ääntää.

Raumalla tunnutaan pelaavan esim. Mikkon kanssa, mutta minä pelaisin edelleen Mikon kanssa, vaikka se Mikkoa voisi harmittaa.

 

[sambersson]

Raumalla tunnutaan pelaavan esim. Mikkon kanssa, mutta minä pelaisin edelleen Mikon kanssa, vaikka se Mikkoa voisi harmittaa.

Kasarilla oli koulussa poika jonka nimi on Hamid. Hän halusi että nimensä äännetään kirjoitusasultaan "Heymad" eli sanottuna "Heimääd". Pieniä arjen iloja.

 

[Ollakseni]

Erisnimi on eri asia kuin pronomini.

Kieli voi olla vallankäyttöä, jolla korostetaan jonkin yksilön tai ryhmän erityisyyttä. Jos vaadin, että HPK-kannattajien ihan oma pronomini on tästä eteenpäin vaikkapa yksikössä "jes" ja monikossa "jesit", käyttäisitkö näitä?

Sinuun viitattaessa kyllä voisin käyttää, mutta mielestäni sinulla ei ole oikeutta vaatia että minä käytän kokonaisesta ryhmästä tiettyä pronominia. Sinulla on toki oikeus kieltäytyä kategorisesti käyttämästä jostain esimerkiksi they/them pronominia kun sitä pyydetään mutta mielestäni se on melko moukkamaista käytöstä. Jos nyt oletetaan että sinulla olisi ystävä joka pyytäisi sinua käyttämään xe/xem pronominia itsestään niin kieltäytyisitkö siitä ja sanoisit että on typerää vaatia sitä?

 

[sambersson]

Jos nyt oletetaan että sinulla olisi ystävä joka pyytäisi sinua käyttämään xe/xem pronominia itsestään niin kieltäytyisitkö siitä ja sanoisit että on typerää vaatia sitä?

Tämä nyt on sinällään vähän tyhmää koska minä voin keksiä jonkun glyx/dahbing ja sen jälkeen vaatia sitä käytettäväksi muokkamaisuuden varjolla ja asettaa ihmisiä kiusalliseen tilanteeseen.

 

[Tuamas]

Kaikki tietysti voivat taivuttaa nimeään niin kuin haluavat. He eivät voi kuitenkaan vaatia muilta, että nämä noudattavat heidän taivutustaan.

Tässähän se on se avainasia.

Ei kyse ole siitä että vaaditaan, vaan toivotaan, että kunnioitetaan sitä vastapuolen toivetta.

Jos haluaa toimia vastoin vastapuolen toivetta, se on ihan ok, useimmiten se on toki melko moukkamaista käytöstä, jota on usein sitä helpompi toteuttaa mitä "kauempana" se vastapuoli on.

 

[disco-stu]

Lopettakaa se muista juoruaminen, jos eivät ole paikalla, niin ongelma katoaa!

Ei vaan, sinänsä kyllä omituinen "ongelma" kaikilta kanteilta. Jos en tiedä henkilö-oletetun nimeä, tuskin tämä myöskään vetää isompaa hernettä nenään, jos en osaa arvata sitä haluttua pronominia. Ja jos tiedän henkilön nimen, pystyn kyllä sitä käyttämään viitatessani ko. henkilöön, vaikka se haluttu pronomini ei nyt tulisi mieleen. Ihan niinkuin viimeiset 40 vuotta olen tietääkseni toiminut.

Ja olikin hauska, kun (jenkki)firman HR-palaverissa pyydettiin, että etäkokouksissä lisättäisiin nimen perään halutut pronominit. Kysyin ihan pokkana, että eikö se nimi riitä - hetken hiljaisuuden ja raksuttelin jälkeen she/her vastasi että totta tosiaan, sehän on oikein hyvä idea. Thanks, Obama!

 

[Petri1981]

Vaadin, että minua puhutellaan:
Ylimys + Sukunimi

Jos tähän ei kykene, niin onhan ahdasmielinen tapaus ilman käytöstapoja.

 

[Tuamas]

Yhtä lailla moukkamaista on vaatia kielellistä erityiskohtelua. Se on valtapeliä: saat puhua (ja ajatella) vain minun kielelläni ja tavallani tai loukkaannun ja sanon sinua moukkamaiseksi.

Lopetan keskustelun tähän. Emme kykene löytämään yhteisymmärrystä.

Edelleen, sinulla menee sekaisin sanat vaatia ja toivoa.

Ihmisten kanssa kanssakäymisessä toisen kunnioitus ja vaikkapa identiteetin huomioiminen kuten vastapuoli toivoo on ihan perusjuttuja.

Jos kokee sen valtapeliksi ja vastenmieliseksi, ei ole pakko kunnioittaa toivetta. Useimmiten se toisen identiteetin kunnioittaminen, varsinkin jos se on vastapuolelle tärkeä asia, vain on hyvien käytöstapojen mukaista.

Toki jos kaiken haluaa nähdä kulttuurisotana, kuten nykyään on muotia uudempien pronominien lisäksi, niin toki ymmärrän jos verenpaine nousee kun joku esittää tällaisen pyynnön.

 

[sambersson]

Vaadin, että minua puhutellaan:
Ylimys + Sukunimi

Jos tähän ei kykene, niin onhan ahdasmielinen tapaus ilman käytöstapoja.

Ylimys 1981! Ollos tervehditty!

 

[Timbit]

Tämä nyt on sinällään vähän tyhmää koska minä voin keksiä jonkun glyx/dahbing ja sen jälkeen vaatia sitä käytettäväksi muokkamaisuuden varjolla ja asettaa ihmisiä kiusalliseen tilanteeseen.

Minä tunnen joitain ihmisiä, joita ehdottomasti tulisi kutsua pronomineillä hönö/hönö.

 

[Bay]

Jos nyt oletetaan että sinulla olisi ystävä joka pyytäisi sinua käyttämään xe/xem pronominia itsestään niin kieltäytyisitkö siitä ja sanoisit että on typerää vaatia sitä?

Kyllä tuollaisessa pyynnössä voi vähintään kysyä että onko tuo oikeasti englantia (oletan että englannin kieltä puhutaan kuvaamassasi tilanteessa) ja voiko näyttää vaikka sanakirjasta että ovat oikeita sanoja eikä jonkun keksimiä.

 

[Ollakseni]

Yhtä lailla moukkamaista on vaatia kielellistä erityiskohtelua. Se on valtapeliä: saat puhua (ja ajatella) vain minun kielelläni ja tavallani tai loukkaannun ja sanon sinua moukkamaiseksi.

Lopetan keskustelun tähän. Emme kykene löytämään yhteisymmärrystä.

Noh toki sinulla on oikeus kutsua transnaisia he/him pronomineilla eikä she/her, mutta on se minusta yleisesti ottaen kusipäisyyttä.

 

[SlamDunk71]

Itselle ei avaudu tämä pronomini keskustelu suuntaan tai toiseen. Olen itse aina ajatellut että pronominit on vain tapa rajata keskustelussa porukkaa. Nimet taasen ovat enemmän ne joilla identifioidutaan ja sitten voi tarkentaa jos niikseen tulee. Eli mitä siis näillä pronomineilla oikeastaan edes haetaan?

Koska esimerkiksi kuulun isommassa kategoriassa miehiin (he/him), mutta erotun yksilönä (etunimi) omakseni enkä ole kuten kaikki miehet. Niinpä en ymmärrä miksi täytyy olla muunsukupuolisten (they/them, joka on suht vakiintunut termi) lisäksi muita pronominejä. Kun yksilö voi erottua sitten omalla nimellään ja kysyttäessä/halutessaan avaamaan lisää omaa ala-kategoriaa. Lähinnä siis en tiedä miksi tämä pronomini homma koetaan kovin tärkeäksi suuntaan tai toiseen.

 

[juba]

Voiko tätä keskustelua käydä suomeksi kun kaikki on kuitenkin hän tai he jos on useampia??

 

[Pottakameli]

Voiko tätä keskustelua käydä suomeksi kun kaikki on kuitenkin hän tai he jos on useampia??

Itse olen ihan onnellinen siitä, ettei meidän kielessä tarvitse käytännössä huomioida koko asiaa.
Päästään helpolla...

 

[Tuamas]

Itse olen ihan onnellinen siitä, ettei meidän kielessä tarvitse käytännössä huomioida koko asiaa.
Päästään helpolla...

Toki tämä on anglomaailmassakin pikemminkin anomalia kuin yleinen asia, itse olen toiminut muutamassa kansainvälisessä korporaatiossa ja kommunikoinut satojen ihmisten kanssa, minulle on tullut yksi pronomini"pyyntö/-ilmoitus" koko historian aikana (ja sekin vastasi oletusta).

Voiko tätä keskustelua käydä suomeksi kun kaikki on kuitenkin hän tai he jos on useampia??

Ei oikeastaan, kun kyseessä on puhtaasti englannin kielen asia.