Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

  • 1 115 534
  • 9 281

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Olen liberaali ja kannatan yksilöiden oikeutta tehdä about ihan helvetti mitä tahansa, kunhan eivät rajoita toisten oikeuksia.
Ymmärrän, mutta en esittänyt asiaa arvoperusteisena tai arvovalintana, en eettisenä kysymyksenä, tai antanut siihen mitään omaa kantaani. Siksi koen tämän menevän ohi aiheen. Sen sijaan, että pureskelisit esittämääni näkökulmaa asiaan, kerrot oman arvomaailmasi perusteita ja sillä tavalla indikoit, että esittämäni näkökulma on sen vastainen ja siksi sen esittäjä ei voi edustaa arvojasi.

Minä haluaisin keskustella näkökulmista ilman, että näkökulma leimataan arvovalinnaksi. Haluaisin keskustella siitä, mitä asioita näkökulmat voivat selittää havaittavassa todellisuudessa. Voidaan myös mennä syvemmälle ihmisen psykologiaan ja keskustella vaikkapa pukeutumisen muuttumisesta historian saatossa ja syistä siihen.

Ehkäpä tässäkin keskustelussa se suurin mietinnän paikka on rajoittamisen ja suojelun häilyvä raja.
Sekin voi olla. Eniten kiinnostaa kuitenkin ilmiöiden syyt. Kyllä minä ymmärrän esimerkiksi vanhempien halun suojella omaa nuorisoaan, kun nuorisolla tosiaan ei vielä välttämättä ole kovin hyvää käsitystä asioiden merkityksistä, syistä ja seurauksista. Samalla tavalla ymmärrän, jos vanhemmat varoittavat liikkumasta huonomaineisissa kaupunginosissa, tai liikkumasta huonomaineisessa porukassa. Onko se eettistä, onko se moraalisesti oikein, onko se suotavaa tai jopa toivottavaa vai pitäisikö sen olla rangaistavaa yksilönvapauteen puuttumista, ne ovat aivan muita kysymyksiä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ymmärrän, mutta en esittänyt asiaa arvoperusteisena tai arvovalintana, en eettisenä kysymyksenä, tai antanut siihen mitään omaa kantaani. Siksi koen tämän menevän ohi aiheen. Sen sijaan, että pureskelisit esittämääni näkökulmaa asiaan, kerrot oman arvomaailmasi perusteita ja sillä tavalla indikoit, että esittämäni näkökulma on sen vastainen ja siksi sen esittäjä ei voi edustaa arvojasi.
No, minusta tosiaan viestisi on aika selkeästi tulkittavissa. Toki ilmaiset sen omalaatuisen mutkallisesti. Tietenkin olemme aina realiteettien ja ideaalien välimaastossa näissä keskusteluissa, mutta ne "reaaliteetit" eivät ole kiveen hakattuja. Muutenhan olisimme edelleen avoimen seksistisessä ja naisia brutaalisti sortavassa esimodernin maailmankuvan yhteiskunnassa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Entä ne naiset, jotka pukeutuvat aina vain seksikkäämmin ja rohkeammin, mutta eivät silti saa tarpeeksi huomiota - ainakaan haluamaltaan taholta?
Unohdammeko heidän kärsimyksensä?
Puhumattakaan "kauneuskirurgiasta". Tai ehkä sen tarkoitus on karkottaa ja torjua väärä aines jo ennakolta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Entä ne naiset, jotka pukeutuvat aina vain seksikkäämmin ja rohkeammin, mutta eivät silti saa tarpeeksi huomiota - ainakaan haluamaltaan taholta?
Unohdammeko heidän kärsimyksensä?
Puhumattakaan "kauneuskirurgiasta". Tai ehkä sen tarkoitus on karkottaa ja torjua väärä aines jo ennakolta.
Onkos sillä nyt kauheasti väliä, jos heitä ei ahdistella tämän takia? Onko jotenkin vaikea ajatella, että ei tule ahdistella, piste? Vaan onko luontevampaa miettiä, että mitäs läksit, ansaitsit homman, lutka?
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Onkos sillä nyt kauheasti väliä, jos heitä ei ahdistella tämän takia? Onko jotenkin vaikea ajatella, että ei tule ahdistella, piste? Vaan onko luontevampaa miettiä, että mitäs läksit, ansaitsit homman, lutka?
Onnittelut siitä, jos ei tämän takia ahdistella.
Mutta ahdistaako jatkuva "kilpavarustelu" heitä, jos ei kiinnostusta ole tarpeeksi?
 

SlamDunk71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No, minusta tosiaan viestisi on aika selkeästi tulkittavissa. Toki ilmaiset sen omalaatuisen mutkallisesti. Tietenkin olemme aina realiteettien ja ideaalien välimaastossa näissä keskusteluissa, mutta ne "reaaliteetit" eivät ole kiveen hakattuja. Muutenhan olisimme edelleen avoimen seksistisessä ja naisia brutaalisti sortavassa esimodernin maailmankuvan yhteiskunnassa.
Tuo on juuri hyvä pointti missä ne suurimmat erot tulevat, realiteetit vs ideaalit. Heteromiehelle naisen vartalo on seksuaalinen kohde joka ei oikeuta mihinkään mutta luo reaktioita. Mitä enemmän näkyy sitä voimakkaampia reaktioita.

Normaali ihminen pystyy sitten himojen ja käytöstapojen kanssa tanssimaan, mutta sitten löytyy aina niitä joille naisen rohkeampi pukeutuminen on kutsu. Ja se on valitettava fakta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Onnittelut siitä, jos ei tämän takia ahdistella.
Mutta ahdistaako jatkuva "kilpavarustelu" heitä, jos ei kiinnostusta ole tarpeeksi?
Enpä nyt osaa vastata tuohon, ei oikein ole skeneni - tehköön itse kukin about mitä haluaa (on tietysti jotain rajoituksia tuossa suhteessa), jos siis ei rajoita toisten oikeutta samaan. Eihän se minulta ole pois, jos ihmiset käyttäytyvät tyhmästi. Ei se oikeuta mihinkään häiriökäytökseen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Normaali ihminen pystyy sitten himojen ja käytöstapojen kanssa tanssimaan, mutta sitten löytyy aina niitä joille naisen rohkeampi pukeutuminen on kutsu. Ja se on valitettava fakta.
Mutta ei mitenkään kiveenhakattu fakta - ihmisten käyttäytyminen voi muuttua arvojen muuttuessa. Ja on siis todella valtavasti muuttunutkin. Vaikka lopulta jäisikin jokin promille, joka ei kykene hillitsemään impulssejaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
No, minusta tosiaan viestisi on aika selkeästi tulkittavissa.
Jos se on niin selkeästi tulkittavissa, niin tulkitsetko sen minulle?

Toki ilmaiset sen omalaatuisen mutkallisesti.
Se voi johtua siitä, että etsit kirjoituksesta jotain, mitä siinä ei ole, ja pyrit siitä päättelemään minusta asioita, joita minussa ei todennäköisesti ole. Helpommalla pääset, jos otat kantaa itse asiaan, vaikkapa siitä, onko sinun mielestäsi pukeutumisella viestinnällinen merkitys?

Tietenkin olemme aina realiteettien ja ideaalien välimaastossa näissä keskusteluissa, mutta ne "reaaliteetit" eivät ole kiveen hakattuja.
Eivät tietenkään. Kuka niin on väittänyt? Mutta minun näkemykseni mukaan aatteet ja yhteiskunnat seuraavat realiteetteja ja muotoutuvat sopeutumaan niihin, eikä toisin päin eli aatteet ja yhteiskunnat muuttavat realiteetteja. Siksi monilla asioilla on ja on ollut vaikeasti ennustettavia seurauksia. Nykymaailmaa minusta muuttaa eniten informaatioteknologia monella tasolla, ja se tulee vaikuttamaan myös meidän kieleemme, tapakulttuuriimme, pukeutumiskulttuuriimme ja moneen muuhun asiaan, tahdoimme tai emme, ja ilman, että meillä on siihen kovin hyvää kontrollia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eivät tietenkään. Kuka niin on väittänyt? Mutta minun näkemykseni mukaan aatteet ja yhteiskunnat seuraavat realiteetteja ja muotoutuvat sopeutumaan niihin, eikä toisin päin eli aatteet ja yhteiskunnat muuttavat realiteetteja.
Prosessi on molemminpuolinen. Jos se olisi yksipuolinen, eli materiaaliset prosessit olisivat se perusta, josta henkiset ja kulttuuriset ilmiöt seuraavat, niin tulkintahan olisi puhtaan ja klassisen marxilainen. Todellisuudessa puhumme monimutkaisesta, dynaamisesta vaikutusten verkosta, jossa ajatukset ja ideaalit myös ohjaavat ja muokkaavat materiaalisia olosuhteita, ja puolestaan niiden muutos vaikuttaa ajatteluun ja ideaaleihin. Kokonaisuus on monitahoinen, dynaaminen ja kompleksinen, ei marxilaisen yksisuuntainen ja epärealistisen yksinkertainen.
 

SlamDunk71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta ei mitenkään kiveenhakattu fakta - ihmisten käyttäytyminen voi muuttua arvojen muuttuessa. Ja on siis todella valtavasti muuttunutkin. Vaikka lopulta jäisikin jokin promille, joka ei kykene hillitsemään impulssejaan.
Näen että tähän on eniten vaikuttanut naisten oikeuksien ja äänen kasvu. Mikä on oikein hyvä asia kohti tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa. Näillä toimin olemme saaneet rajoitettua ns. setämiesten puuhasteluja etenkin työpaikoilla. Tämä trendi saakin luvan jatkua jotta kaikille olisi mahdollisimman turvallinen paikka elää ja tulla toimeen.

Kuitenkin se tämän keskustelun juuri syy on naisten seksikkyys joka ei ole valtavasti muuttunut ihmiskunnan historiassa. Kuten sanoin, mitä enemmän näkyy sitä enemmän se luo reaktioita. Minä en halua rajoittaa pukeutumista miltään osin enkä myös kuulu "mitäs läksit"- klaaniin, mutta ymmärrän varsin hyvin ahdistelua ja häiriökäyttäytymistä vaikken sitä tippaakaan hyväksykkään.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Prosessi on molemminpuolinen.
Osittain samaa mieltä. Pidän yhteiskunnallista keskustelua tärkeänä siksi, että muuten emme välttämättä huomaisi realiteettien muuttuneen.

Todellisuudessa puhumme monimutkaisesta, dynaamisesta vaikutusten verkosta, jossa ajatukset ja ideaalit myös ohjaavat ja muokkaavat materiaalisia olosuhteita, ja puolestaan niiden muutos vaikuttaa ajatteluun ja ideaaleihin. Kokonaisuus on monitahoinen, dynaaminen ja kompleksinen, ei marxilaisen yksisuuntainen ja epärealistisen yksinkertainen.
Samaa mieltä. Olen tutkinut emergenssiä ja pidän yhteiskuntia emergentteinä järjestelminä. Ympäristön muuttuessa alkaa kuhina, kun se etsii uutta tasapainopistettä. Näen nykyisen keskustelun juuri sellaisena, tasapainopisteen hakemisena ihmisen eriävien intressien ristiaallokossa. Siis: minusta valtaosa ihmisistä jakaa ihan samat perusintressit, mutta ne voivat olla ristiriidassa muiden kanssa, ja tarvitaan sopiva tasapainopiste niiden välille.

Siksi pidän niin tärkeänä ymmärtää asioiden perussyitä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Näen että tähän on eniten vaikuttanut naisten oikeuksien ja äänen kasvu. Mikä on oikein hyvä asia kohti tasa-arvoisempaa yhteiskuntaa. Näillä toimin olemme saaneet rajoitettua ns. setämiesten puuhasteluja etenkin työpaikoilla. Tämä trendi saakin luvan jatkua jotta kaikille olisi mahdollisimman turvallinen paikka elää ja tulla toimeen.
Se trendi tullee jatkumaan, mikäli yhteiskunta pysyy sillä uralla, että se pitää huolen tai kasvattaa ihmisten hyvinvointia. Naisten asema itse asiassa romahti teollistumisen seurauksena, ja naisasialiike oli jo 1800-luvun puolivälissä kasvavalla uralla korjaamassa tilannetta, mutta länsimaissa maailmansodat tulivat väliin ja kovensivat yhteiskuntien asenteita.

Jos hyvinvointi romahtaa, hyvin todennäköisesti se tuo tullessaan myös koventuvan asennemaailman, koska realiteetit - esim. vaikka ravinnon riittävyys - ovat pehmeitä arvoja vastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Naisten asema itse asiassa romahti teollistumisen seurauksena,
Enpä ihan tiedä - agraariset arvot olivat sangen kontrolloivia ja ahdasmielisiä naisten suhteen (kuten edelleen näemme vain osittain teollistuneissa maissa ja yhteiskunnissa). Urbaani ja industrialisoitunut maailma puolestaan tarjosi yhä enemmän vapauksia ja mahdollisuuksia naisille - lopulta koulutusta, seksuaalista vapautta sekä varallisuutta ja itsenäisyyttä jne.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Se voi johtua siitä, että etsit kirjoituksesta jotain, mitä siinä ei ole, ja pyrit siitä päättelemään minusta asioita, joita minussa ei todennäköisesti ole. Helpommalla pääset, jos otat kantaa itse asiaan, vaikkapa siitä, onko sinun mielestäsi pukeutumisella viestinnällinen merkitys?
Olisi todella typerää väittää, ettei sillä ole. Aloitit vain tämän keskustelun täysin väärästä näkökulmasta, jos me lähtisimme siitä voiko esimerkiksi työhaastatteluun mennä verkkareissa tai t-paidassa. Toisessa tapauksessa pohtisimme Kokoomus poliitikon torille 10 000 euron puvussa ja Rolexissa puhumaan toimeentulotuesta.

Jokainen kertoisi että jälkimmäinen vaikuttaisi äkkiä falskilta ja naurettaisiin pihalle sieltä. Ensimmäisessä tapauksessa pohdittaisiin minkälaisiin työpaikkaan ollaan menossa, jos kyseessä on lautapoika rakennukselle, niin asuvalinta voisi olla ihan sopiva. Jos sama kaveri menisi häihinkin samassa asussa, niin jokainen pitäisi asiaan puuttumista järkevänä.

Kysehän on siitä mitä sillä viestitään ja missä, eikä se pitäisikö sitä rajoittaa. Ei tietenkään tarvitse tai pidä, mutta jos matkit pukeutumistyylisi julkkikselta, joka myy asiaansa seksillä, niin selkeästi että henkilö on tunnistettavissa, niin hankala on väittää ettet joltain osin viestisi pukeutumisella sitä. Oli tämä henkilö sitten mies tai nainen. Naisellehan on sallittua pukeutua seksikkäästi, jos mies paljastaa liikaa, niin se on yleensä ihmisten mielestä naurettavaa.

Mikään pukeutuminenhan ei oikeuta ahdistelua. Tyyli myös muuttuu ajan myötä, eikä se miten joskus on pukeuduttu merkitse mitään. Meillä on tietyt normit halusimme sitä tai emme, eikä rajoitu pelkästään pukeutumiseen, vaan myös kieleen ja muuhun olemukseen. Ennen tatuointi oli viesti tai merkki jostain, jotain epäilyttävää ja piiloteltavaa. Nykyään voit olla uskottava toimitusjohtaja, vaikka koko kaula olisi tatuoitu.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Minäpä vähän ajattelen ettei asioilla ole perussyytä. Mikä olisi perussyy?
Mille asialle? Minä tietenkin luonnontieteilijänä pidän ihan perussyinä asioille ihmisen laumaeläimen vaistoja. Suhtaudun ihmisen yhteisöihin kuin villiintyneeseen apinatarhaan, josta hoitajat ovat kadonneet. Meidän pitäisi yhdessä löytää keinot elää yhdessä ja suosisin siinä enemmän eläintenkoulutuksessa käytössä olevia positiiviseen vahvistamiseen perustuvia malleja. En kauheasti jaksa ajatella asioita moraalin tai arvovalintojen kannalta, enemmän syy-seuraus -suhteiden kannalta.

Enpä ihan tiedä - agraariset arvot olivat sangen kontrolloivia ja ahdasmielisiä naisten suhteen (kuten edelleen näemme vain osittain teollistuneissa maissa ja yhteiskunnissa). Urbaani ja industrialisoitunut maailma puolestaan tarjosi yhä enemmän vapauksia ja mahdollisuuksia naisille - lopulta koulutusta, seksuaalista vapautta sekä varallisuutta ja itsenäisyyttä jne.
Minusta asiaa ei voi katsoa muuten kuin sen ajan kontekstissa. Pienviljelijävoittoinen agraariyhteiskunta ennen ehkäisyä ei tarjoa valtaosalle väestöstään sukupuoleen katsomatta sen enempää koulutusta, seksuaalista vapautta, varallisuutta kuin itsenäisyyttäkään. Naisille se kuitenkin tarjosi eräänlaisen sosiaaliturvan, jonka teollistuminen romahdutti ja joka on romahtanut jokaisesta yhteiskunnasta ympäri maailman, mukaan lukien siis mm. Lähi-idän maat.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mille asialle? Minä tietenkin luonnontieteilijänä pidän ihan perussyinä asioille ihmisen laumaeläimen vaistoja.
Niin siis biologia? Mutta selkeästikin olemme biologisesti kulttuurinen, kulttuurisia merkityksiä ja kulttuurista evoluutiota läpikäyvä laji. Eroamme valtaisasti muista lajeista tässä suhteessa - esim. pariutumistapamme poikkeavat jopa täysin radikaalisti aikakaudesta ja kulttuurista toiseen. Jonain aikana järjestetään (lapsi)avioliittoja ja tapetoidaan naiset kankaaseen, jonain aikana ja paikkana vallitsee seksuaalinen vapaus jossa naisen valinnalla on jopa etulyöntiasema jne. Mikähän on se "perussyy" tässä monimuotoisuudessa ja jatkuvassa vaihtelussa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Naisille se kuitenkin tarjosi eräänlaisen sosiaaliturvan, jonka teollistuminen romahdutti ja joka on romahtanut jokaisesta yhteiskunnasta ympäri maailman, mukaan lukien siis mm. Lähi-idän maat.
Siis agraariyhteiskunnasta siirtyminen industrialisoituneempaan ja modernimpaan yhteiskuntaan on johtanut merkittävään, usein jopa radikaaliin rikastumiseen. Agraariyhteiskunnan aikana, jos tuli pari huonoa satoa peräkkäin niin ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä. Agraari-Suomessa oli Länsi-Euroopan viimeinen nälänhätä 1860-luvun lopulla, noin 10% populaatiosta kuoli. Siis mitä ihmettä?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Niin siis biologia? Mutta selkeästikin olemme biologisesti kulttuurinen, kulttuurisia merkityksiä ja kulttuurista evoluutiota läpikäyvä laji.
Kyllä, ja minähän pidän aatteellisuutta yhtenä ihmisen perusvaistoista. Tiedät taatusti sen mukavan tunteen viettäessäsi aikaa samalla tavalla ajattelevien ihmisten kanssa. Paitsi että sille on vankkaa historiallista (ja varmaan nykyistäkin) näyttöä, niin löydän sille myös tietoteoreettiset perusteet. Se, että meillä on kieli, antaa meille mahdollisuuden näprätä toisen ajatuskoneistoa ulkopuolelta, joka on aivan valtavan hyödyllistä:


Tuon perusteen ymmärtäminen vaatii toki vähän tietopohjaa, mutta onneksi vain hyvin rajatusti eli Minimax-algoritmista.

Eroamme valtaisasti muista lajeista tässä suhteessa - esim. pariutumistapamme poikkeavat jopa täysin radikaalisti aikakaudesta ja kulttuurista toiseen. Jonain aikana järjestetään (lapsi)avioliittoja ja tapetoidaan naiset kankaaseen, jonain aikana ja paikkana vallitsee seksuaalinen vapaus jossa naisen valinnalla on jopa etulyöntiasema jne. Mikähän on se "perussyy" tässä monimuotoisuudessa ja jatkuvassa vaihtelussa?
Meillä voi olla erilainen käsitys siitä, kuinka radikaalisti esimerkiksi pariutumistapamme ovat muuttuneet. Esimerkiksi, ennen ehkäisyä rahvaalle pariutumiskäyttäytymisessä ympäri maailmaa yksi keskeisiä tekijöitä on ollut se, ettei mies luista lastensa elättämisestä. Ja miehethän ovat siitä luistaneet, jos heillä vain on ollut tarpeeksi valtaa.

Lasten myymisellä on pitkät perinteet yhdessä jos toisessakin kulttuurissa. Kun vanhemmat ovat olleet köyhiä ja lapsia enemmän kuin voi elättää, niin tarvitaan vain taho, joka löytää noille ylijäämälapsille käyttöä ja on niistä valmis maksamaan jotain. Valitettavasti tuollaisia tahoja on löytynyt kautta maailmanhistorian.

Ylipäätään, monille tavoille on jopa helppo löytää syyt, ja varsin moni tapa on ollut suht universaali muodossa tai toisessa. Yksi näistä universaaleista tavoista on ollut mm. peittävämpi pukeutuminen siirryttäessä heimoyhteisöistä lapsuudesta asti tuttujen keskuudesta isompiin yhteiskuntiin tuntemattomien ihmisten ympäröimäksi.

Siis agraariyhteiskunnasta siirtyminen industrialisoituneempaan ja modernimpaan yhteiskuntaan on johtanut merkittävään, usein jopa radikaaliin rikastumiseen. Agraariyhteiskunnan aikana, jos tuli pari huonoa satoa peräkkäin niin ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä. Agraari-Suomessa oli Länsi-Euroopan viimeinen nälänhätä 1860-luvun lopulla, noin 10% populaatiosta kuoli.
Kyllä.

Siis mitä ihmettä?
Siis mitä?
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Entä ne naiset, jotka pukeutuvat aina vain seksikkäämmin ja rohkeammin, mutta eivät silti saa tarpeeksi huomiota - ainakaan haluamaltaan taholta?
Unohdammeko heidän kärsimyksensä?
Puhumattakaan "kauneuskirurgiasta". Tai ehkä sen tarkoitus on karkottaa ja torjua väärä aines jo ennakolta.
Siis kyse on naisista, jotka antavat ymmärtää, mutta eivät ymmärrä antaa.
Joskus kollina huomasin, että ns. ”pillumagneetit” olivat usein oikein mukavaa keskusteluseuraa ja joskus irtosi piparia ja usein ei.
Fakta on, että jos on lompsa kunnosssa sekä mahtijorma housussa, niin ei tarvitse vessassa käden käydä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Luulin vastanneeni tähän, mutta en sitten ollutkaan:

Olisi todella typerää väittää, ettei sillä [vaatteilla] ole [viestinnällistä roolia]. Aloitit vain tämän keskustelun täysin väärästä näkökulmasta,
Tässä vastauksessasi minua hämmentää tuo boldattu osuus, koska kerrot kuitenkin juuri vaatetuksen viestinnällisestä merkityksestä, ja sen kontekstisidonnaisuudesta. Oliko sanavalintasi mahdollisesti väärin? Kirjoitin tekstin vastineeksi YLE:n juttuun, jossa jutun kirjoittaja hämmentyy reaktiostaan, ja selityksen sille, miksi sekä kirjoittaja että moni muu ihminen hämmentyy vastaavanlaisissa tapauksissa. Vaatetuksen viestinnällinen näkökulma auttaa ymmärtämään sitä, miksi kovin seksikkääseen asuun pukeutunut ihminen sukupuoleen katsomatta aiheuttaa hämmentyneitä reaktioita joissain konteksteissa. Esimerkikkinä jutussa ja minulla oli pukeutuminen työpaikalla: myös työpaikalla vaatetuksella viestitään muille.

jos me lähtisimme siitä voiko esimerkiksi työhaastatteluun mennä verkkareissa tai t-paidassa. Toisessa tapauksessa pohtisimme Kokoomus poliitikon torille 10 000 euron puvussa ja Rolexissa puhumaan toimeentulotuesta. Jokainen kertoisi että jälkimmäinen vaikuttaisi äkkiä falskilta ja naurettaisiin pihalle sieltä.
Kyllä, nimenomaan. Tämähän on suorastaan historiallista, ökyporvari tai aatelinen kertomassa siitä kuinka eliitille rahvas on sydäntä lähellä. Sanaton viestintä ei kohtaa yleisöä.

Ensimmäisessä tapauksessa pohdittaisiin minkälaisiin työpaikkaan ollaan menossa, jos kyseessä on lautapoika rakennukselle, niin asuvalinta voisi olla ihan sopiva. Jos sama kaveri menisi häihinkin samassa asussa, niin jokainen pitäisi asiaan puuttumista järkevänä.
Kyllä, nimenomaan! Aika monikin ihminen sanoo sitä, että työhaastatteluun pukeutuessa kannattaa miettiä myös sitä, millaiseen työpaikkaan on hakeutumassa. Pukuun ja kymppitonnin Rolexiin pukeutuminen ei välttämättä ole hyvä ajatus, jos on hakemassa töitä vaikkapa rekkakuskiksi. Ei välttämättä, mutta voi olla: usein kuitenkin neuvotaan pukeutumaan sillä tavalla, että se viestii niistä (myös sosiaalisista) ominaisuuksista joita työssä tarvitaan - samoin neuvotaan myös kielellisen ilmaisun kanssa.

Voin kokemuksesta kertoa, että jos hakee koodarin työtä, niin kalliiseen pukuun pukeutuminen herättää vähän epäilyksiä siitä, ettei henkilön oikea halu ole tehdä koodarin hommia, vaan jotain ihan muuta. Olen jo aika pitkään - luokkaa 20 vuotta - sanonut sellaista, että koodarin kannattaa pukeutua "koodarin univormuun" - esimerkiksi huppariin ja farkkuihin - myös pitäessään yleisötilaisuuksia. Herätät yleisössä heti luottamusta pukeutumalla "teknisen asiantuntijan univormuun" puhuessasi teknisistä asioista. Tämän saman ilmiön olen todistanut myös useilla teknisen alan messuilla firmojen esitellessä tuotteitaan sekä erilaisissa asiakastilaisuuksissa.

Jos koodarina jossain tuollaisessa asiakastilaisuudessa haluat tehdä vielä isomman vaikutuksen, niin pukeudu epäsopivaan pukuun. Kun asiakkaalle antaa fiiliksen, että "siinä on nörtti koettanut pukeutua asiakasta varten siististi, mutta epäonnistunut", niin paitsi että säilytät "nörttiunivormun" tuoman asiantuntemuksesi, saat myös sympatiapisteitä ja samalla asiakkaat myös arvostavat "epäonnistunutta" yritystäsi pukeutua asiaan kuuluvasti.

Vaate viestinä on siis hyvin monitahoinen :)

Kysehän on siitä mitä sillä viestitään ja missä, eikä se pitäisikö sitä rajoittaa. Ei tietenkään tarvitse tai pidä, mutta jos matkit pukeutumistyylisi julkkikselta, joka myy asiaansa seksillä, niin selkeästi että henkilö on tunnistettavissa, niin hankala on väittää ettet joltain osin viestisi pukeutumisella sitä. Oli tämä henkilö sitten mies tai nainen. Naisellehan on sallittua pukeutua seksikkäästi, jos mies paljastaa liikaa, niin se on yleensä ihmisten mielestä naurettavaa.
Kyllä. Luit viestini juuri oikein, en minä ota kantaa siihen, pitäisikö asioita rajoittaa vai ei, vaan siihen, että vaatteiden viestinnällinen ulottuvuus selittää linkatun jutun ilmiöt tosi hyvin.

Mikään pukeutuminenhan ei oikeuta ahdistelua.
Tuossa jo ehdin @mjr :lle kertoa, etten ole kovin innokas miettimään moraalisia asioita: oikeaa ja väärää, oikeutta ja epäoikeutta. Ajattelen asioita enemmän syy-seuraus -suhteiden kautta. Syitä tähän on monia. Ensinnäkin, oikeassa ja väärässä oleminen joka tapauksessa tuntuu ihmisestä samanlaiselta, ainakin ennen kuin kakka osuu tuulettimeen. Toisekseen, oikealla ja väärällä on ihmiselle vain pieni merkitys, koska omalta näkökannaltani katsottuna ihminen ei ole eettis-moraalinen entiteetti, vaan eläin: ihminen osaa kyllä selittää itselleen asiat parhain päin, kunhan vaan pärjää ja selviää. Lisäksi usein oikean ja väärän määrittelee joka tapauksessa voittaja. Ja senkin lisäksi oikeassa ja väärässä oleminen on kontekstisidonnaista, ja vielä sen lisäksi ihminen voi olla oikeassa, mutta aika ja paikka on väärä, tai väärässä, mutta aika ja paikka on oikea.

Moraaliselta kannalta katsottuna mikään ei oikeuta ahdistelua. Luonnontieteelliseltä kannalta katsottuna ihmisen seksuaaliset ja laumavietit ovat kuitenkin yhtä voimakkaita kuin vaikkapa vietit ravinnon saamiseen. Jos kävelet pakolaisleirissä nälkäisten ihmisten keskellä höyryävää kinkkua kantaen, niin on varmaan moraalisesti väärin, jos joku ryöstää sen sinulta väkivaltaa käyttäen. En siis itse suosittelisi sitä, vaikka sinulla pitäisikin olla siihen oikeus, sekä myös oikeus omaan koskemattomuuteesi.

Tyyli myös muuttuu ajan myötä...
Juuri näin.

...eikä se miten joskus on pukeuduttu merkitse mitään.
Kyllä merkitsee, se viesti vain yhteiskunnan muuttuessa vaihtuu. Kun nyt pukeudutaan vaikkapa 1700-luvun porvarin tapaan, niin se ei enää viestikään porvarista (varakas, mutta ei aatelinen), vaan vaikkapa keskiaikaharrastuksesta. Vaatteet, jotka olivat aikalaisille tavoittamattomissa ilman rikkauksia, ovat nykypäivänä saavutettavissa huomattavasti laajemmalle ihmisryhmälle.

Meillä on tietyt normit halusimme sitä tai emme, eikä rajoitu pelkästään pukeutumiseen, vaan myös kieleen ja muuhun olemukseen. Ennen tatuointi oli viesti tai merkki jostain, jotain epäilyttävää ja piiloteltavaa. Nykyään voit olla uskottava toimitusjohtaja, vaikka koko kaula olisi tatuoitu.
Juuri näin. Erilaisia merkkejä ja symboleita liitetään erilaisiin ihmisryhmiin. Tatuoinnit ovat tästä hyvä esimerkki siksi, että se mihin niitä liitetään, vaihtelee ajan ja paikan mukaan. Suomessa vielä joskus 80-luvulla ne liitettiin merimiehiin ja rikollisiin(*). Japanissa ne on liitetty Jakuzaan. Maoreilla ne on liitetty sotureihin. Euroopan varhaiskeskiajalta on vaikea sanoa mitään, mutta käsitys on se, että germaanisilla ja kelttiläisillä heimoilla tatuoinnit olivat tavallisempia ja niiden aiheet liittyivät asemaan (tietäjät, soturit yms), kun taas sitä aiemmin Roomassa ja Egyptissä tatuoinnit viittasivat enemmän joko alakulttuureihin tai "periferiasta" tulleisiin.

(*) Toisaalta kyllä edelleen nk. "vankilatatskat" liitetään sekä merimiehiin että vankilassa istuneisiin rikollisiin. Suurin osa "yhteiskuntakelpoisista" tatskoista on tehty ammattimaisin välinein, joka tietysti myös näkyy itse tatskassa. Se oikeastaan korostaa sitä, mitä olen sanonut: yhä edelleen DIY-välineillä tehty tatska näyttää vankilatatskalta, mutta nykyään tarpeeksi varakkaalle on saatavilla rahaa vastaan huomattavasti komeampia tatuointeja, esitellen siis kantajansa _varakkuutta_ ja halua käyttää se tatuointiin.

Vaikka pukeutumisessa ja muissa symbolien käytössä (tatuoinnit, korut, koristekirjailut yms) on ajallista vaihtelua, niin niiden perusmerkitys ei ole ajan saatossa hirveästi muuttunut. Niitä käytetään kertomaan siitä, mihin viiteryhmään tuntemattomien halutaan lokeroivan sinut(*). Alaston ihminen ei kehollaan tätä voi tehdä, ja siksi ihmisen tapa koristella itseään (koruilla, vaatteilla, tatuoinneilla, kampauksilla yms) kertoakseen asemastaan ja viiteryhmästään on paitsi ikivanha, myös universaali.

(*) Ihan yksinkertaistettuna: jos pukeudut farkkuliiviin, jossa on takana iso Iron Maiden -plakaatti, ihmiset olettavat sinun pitävän vanhemmasta hevistä. Se on se perusoletus tuolla pukeutumisella. Mutta ollakseen varmoja siitä, että todella edustat sitä, mihin pukeudut, niin Iron Maiden -farkkuliiviin pukeutuneelta muut saman viiteryhmän ihmiset tulevat kysymään mielipiteitäsi esimerkiksi biiseihin tai albumeihin liittyen. Jos pystyt vastaamaan kysymyksiin ja käyttämään samaa kieltä, teillä on heti yhteinen sävel. Jos et, niin sinua pidetään jonkinlaisena huijarina. Ihmiset siis haluavat sitä, että se mitä viestit ulospäin, on myös totta sisältä päin.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tuossa jo ehdin @mjr :lle kertoa, etten ole kovin innokas miettimään moraalisia asioita: oikeaa ja väärää, oikeutta ja epäoikeutta.
Et selkeästikään - olisiko tässä tietty ongelma, kun puhutaan pukeutumisesta juuri seksuaalisen ahdistelun yhteydessä? Toki pukeutuminen sinänsä on epäilemättä kiintoisa ja monitahoinen kulttuurinen ja sosiaalinen ilmiö.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Et selkeästikään - olisiko tässä tietty ongelma, kun puhutaan pukeutumisesta juuri seksuaalisen ahdistelun yhteydessä?
Ei minusta. Ei ketjun otsikossa sanota, että asiaa pitäisi tarkastella moraaliselta kannalta, vaan - kuten on oikein - sitä voidaan tarkastella usealta kannalta.

Lisäys: Kun en ole moraalifilosofi, mun on omasta mielestäni melko turha alkaa kommentoida asioita siitä näkökulmasta. Kun en pidä ihmistä moraalientiteettinä, en myöskään näe moraalin kannalta tarkastelemista kovin hyödyllisenä. Kolmanneksi, minusta on aika turhaa keskustelua sellainen, jossa linkataan jokin juttu ja kaikki vuorollaan tuomitsevat asian moraalisesti vääränä. Voin sanoa, että suorastaan rakastan outoja ja kontroversiaaleja näkökulmia asioihin myös muiden esittämänä, erityisesti jos se tuottaa itselleni uutta ymmärrystä aiheesta.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös