Osmo Rapeli
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Kuusijuhla - Sex Festival
Kysyn vakavissani: oletko lukenut Stonewallin ja minun keskustelua? Ajatuksella?
Kysyn vakavissani: oletko lukenut Stonewallin ja minun keskustelua? Ajatuksella?Vaikket siis alunperin ottanutkaan asiaan kantaa, niin sinähän lainasit viestiäni, joka liittyi yhden käyttäjän ihmettelyyn siitä, miksi vihervasemmiston tavoin ajatteleva henkilö mielletään vihervasemmistolaiseksi.
Oikeastaan nämä viestisi vain alleviivasivat sitä pointtiani siinä, että vasemmisto mielellään leimaa arvauspohjalla eri lailla ajattelevat joko persuksi tai kokkariksi, mutta sitten harmistutaan (tai ainakin @Osmo Rapeli harmistui) siitä, kun vastapuoli toimii samoin.
Kyllä täällä jokainen uhriutuu ja leimailee vuorollaan. Itse olisin ollut valmis sanomaan, että "oikealta" tuota saattaa tapahtua vielä useammin, mutta sekin olisi tavallaan leimaamista, eikä perustu edes tarkkaan tilastoon, joten jätetäänpäs väliin :)@kehveli
Niin, tuo alkuperäinen lainaamani viesti vain tuppaa antamaan - joko tahattomasti, tai sitten tarkoituksella - kuvan siitä, että tuo kohdistuisi vain vihervasemmistoon tuo leimaaminen. Siksi siihen tartuin, kun sellainen kuva on jäänyt monesta sen ajatuslaidan henkilöstä, että uhriudutaan silloin, kun siihen on mahdollisuus, mutta sitten toimitaan itse aivan samoin jossain toisessa tilanteessa.
Tälläkin palstalla on moni julkisesti vasemmiston kannattajaksi tunnustautunut persutellut ties missä asiayhteyksissä ties ketä. Ilmeisesti persuksi leimautumiseen on sitten matalampi kynnys kuin vihervasemmistolaiseksi leimautumiseen.
Kysyn vakavissani: oletko lukenut Stonewallin ja minun keskustelua? Ajatuksella?
Kyllä täällä jokainen uhriutuu ja leimailee vuorollaan. Itse olisin ollut valmis sanomaan, että "oikealta" tuota saattaa tapahtua vielä useammin, mutta sekin olisi tavallaan leimaamista, eikä perustu edes tarkkaan tilastoon, joten jätetäänpäs väliin :)
Hmm, huomautin vaan tuosta maahanmuuton vastaisuudesta, mikä minusta ihan perustuu empiriaan. Sitten kysyin hieman tarkemmin "vihervasemmistolaisuudesta" enkä saanut oikeastaan vastausta. Mutta siis tämä aihepiiri ei ihan kauheasti kiehdo niin kai sitten tyydyn tuohon tekstiin, jossa näytän siis olevan tyyppiesimerkki "vasemmistolaisuudesta" - minä ja Soininvaaran Osmo...Vaikket siis alunperin ottanutkaan asiaan kantaa, niin sinähän lainasit viestiäni, joka liittyi yhden käyttäjän ihmettelyyn siitä, miksi vihervasemmiston tavoin ajatteleva henkilö mielletään vihervasemmistolaiseksi.
Oikeastaan nämä viestisi vain alleviivasivat sitä pointtiani siinä, että vasemmisto mielellään leimaa arvauspohjalla eri lailla ajattelevat joko persuksi tai kokkariksi, mutta sitten harmistutaan (tai ainakin @Osmo Rapeli harmistui) siitä, kun vastapuoli toimii samoin.
Jokainen tuppaa harmistumaan leimaamisesta, enkä usko, että sitä harmistumista kukaan on kieltämässäkään?
Olisiko enemmän kyse siitä, että tällaisella foorumilla saa asetella sanansa hyvin tarkkaan, jotta jokainen näkökulma tulisi katetuksi, tai joku päättää alkaa tekemään tikusta asiaa?
Politiikkaa ja uskontoa on todenteolla alettu erottelemaan toisistaan vasta Valistuksen ajan jälkeen. Siihenkin vaadittiin uskosotia, vainoja ja muita sellaisia asioita jotka nähtiin ikävinä. Roomassa valittiin Pontifex maximus vaaleissa ja tuohon virkaan kuului uskonnollisten asioiden hoitaminen. Keisarikuntaan siirryttäessä tuo siirrettiin osaksi keisarin tehtäviä. Persian keisarille kuului erilaisten uskonnollisten asioiden hoitaminen esimerkiksi Babyloniassa, Egyptissä tai missä nyt sattuikaan olemaan tarvetta suorittaa uhreja erilaisille jumalille milloinkin. Eräs keisari joutui sielläkin epäsuosioon, koska hänen väitettiin jättäneen Egyptissä erilaisia rituaaleja välistä ja tämä olisi johtanut huonoon onneen.Totta kai niitä on käytetty, ja käytetään edelleen - silti sen käyttämisestä on pyritty pääsemään eroon ja yritetään edelleen päästä eroon.
Ensimmäiset todistetut poliittiset järjestelmät on jostain 7000-8000 eaa. eli paljon ennen muinaista Egyptiä - toki tuolloinkin on varmasti johonkin olioon uskottu muttei se ole ollut päätöksenteon keskiössä. Poliittinen vaikutusvalta on perustunut kolmelle tekijälle: makea vesi, ilmasto ja hedelmällinen maaperä. Olet havaintosi kanssa ihan oikeassa siinä, että tähän on tullut aikojen saatossa myös monia muita vaikuttimia, kuten todettiin on uskontoja, ideologioita yms.
Monessa mielessä ne 10 000 vuotta vanhat veturit: vesi, maaperä ja ilmasto olisi edelleen paljonkin parempia päätöksenteon vetureita kuin nämä turvalliset tilat, feminismi yms. joihin tässä minun viestissäni viitattiin.
Spinnasit tästä tyylikkäästi takavasemmalle:Olen. Ajatuksella.
Aiotko ottaa kantaa noihin minun viesteihini, jotka eivät koskeneet sinun ja Stonewallin keskustelua, vaan argumentointiasi Cobolille? Vai spinnaatko tyylikkäästi takavasemmalle, kun vastaan tulee jokin asia, johon on vaikea argumentoida?
Hankalaa, kun pompit.Et ole nähnyt Elokapinaa vastaan hyökättävän lainatun kirjoittajan kuvailemilla tavoilla? Mustavalkoisesti, meihin ja noihin jakaen puoluepaInotteisesti, jopa väkivaltafantasioilla rauhanomaista mielenosoitusta vastaan hyökäten? Päälleajoja odottaen, huudellen että kapinoisivat Venäjää vastaan, vaikka ovat niin jo tehneet?
Myös vihervasemmisto on jo väärin käytetty termi, johon liitetään kovimmillaan kaikki itseä ärsyttävät termit, oli sitten vaikka kokoomuslainen kenet sinne leimataan. Eli kyllä, tällainen käytös muistuttaa kovasti ideologiaa, fanatismia jne. kuvatussa muodossa.
Muistelisin kuitenkin, että sinutkin on niputettu joidenkin termien alle, joista olet pahastunut? Tai "oikeistolainen" termi on määritelty tavalla, joka ei sinulle ole sopinut?Itse en ainakaan harmistu leimasta "oikeistolainen". Leimalle on perusteet. Näkemykseni noudattelee pitkälti kokoomuslaisia näkemyksiä asiassa kuin asiassa. Eroja toki on, sillä puoluekin on Kokoomus eli kokoaa useita oikeistolaisesti ajattelevia yhteen. En ole tähän päivään mennessä keksinyt, miksi tuon leiman pitäisi harmittaa.
Noin muuten, kun yllä keskustellaan "mikä on vihervasemmistolainen ideologia", niin vastaus on helppo. Jos kiinnostaa, vassarien ja vihreiden perusohjelmissa on määritelty sekä ideologista että konkreettista vihervasemmistolaista perustaa. Kun tunnen vihervassarien nykyisetkin ohjelmat ja olen niitä monta kertaa lainannut, palstalla on paljon kirjoittajia, joiden teksti seurailee samoja kulkuja.
Tyypillinen vassari vastustaa kapitalismia ja globalismia. Kapitalistisessa yhteiskunnassa pääoma on demokratiaa vahvempi ja pääoman omistukseen perustuva valta hallitsee taloudellista päätöksentekoa. Tätä kutsutaan mm. galobaalikapitalismiksi tälläkin palstalla eri sanoin. Jos näkee asian kuten vasssarit, kyllä sen voi muut huomata ja todeta.
Spinnasit tästä tyylikkäästi takavasemmalle:
Hankalaa, kun pompit.
Eikö kuitenkin SDP:n ohjelmaa pitäisi tutkia, koska ovat selvästi suurin vihervasemmistolainen puolue? Muutenhan on ilmeinen riski, että tulee vääristynyt kuva, jos tutkii vain noita selvästi pienempiä kyseisen ryhmän edustajia.Noin muuten, kun yllä keskustellaan "mikä on vihervasemmistolainen ideologia", niin vastaus on helppo. Jos kiinnostaa, vassarien ja vihreiden perusohjelmissa on määritelty sekä ideologista että konkreettista vihervasemmistolaista perustaa. Kun tunnen vihervassarien nykyisetkin ohjelmat ja olen niitä monta kertaa lainannut, palstalla on paljon kirjoittajia, joiden teksti seurailee samoja kulkuja.
Muistelisin kuitenkin, että sinutkin on niputettu joidenkin termien alle, joista olet pahastunut? Tai "oikeistolainen" termi on määritelty tavalla, joka ei sinulle ole sopinut?
Eikö kuitenkin SDP:n ohjelmaa pitäisi tutkia, koska ovat selvästi suurin vihervasemmistolainen puolue? Muutenhan on ilmeinen riski, että tulee vääristynyt kuva, jos tutkii vain noita selvästi pienempiä kyseisen ryhmän edustajia.
Politiikkaa ja uskontoa on todenteolla alettu erottelemaan toisistaan vasta Valistuksen ajan jälkeen.
Olen nähnyt, monestikin. Itse en kannata Elokapinan toimintaa, joten minun on helppo tehdä kahtiajako; me, jotka emme kannata ja ne, jotka kannattaa. Mikä tämän sun kysymyksen pointti alkujaankaan oli?
Ei kai Elokapinaa vastaan kukaan ole ideologisesti hyökännyt? Enemmän sitä vastustusta on saaneet keinonsa asioiden esiintuontiin kuin itse liike.
Vihervasemmistoa vastaan ideologisia hyökkäyksiä tuskin on tullut sen enempää kuin oikeistoa kohtaan. Onhan sekin tavallaan jo ideologinen hyökkäys, kun vaikkapa Kokoomuksen politiikkaa kritisoidaan "vain rikkaita hyödyttäväksi", ja se koetaan vääränä.
Itse löydän vihervasemmiston ideologiasta monia haitallisia piirteitä. Siis minun mielestäni. Jos niiden esilletuonti on ideologinen hyökkäys niiden esilletuojaa tai esittäjää kohtaan, mennään juurikin taas tuohon pointtiin, että eri mieltä olevat yritetään vaientaa. Tässä asiayhteydessä käytetään sitten tuota termiä ideologinen hyökkäys.
Ei kai Elokapinaa vastaan kukaan ole ideologisesti hyökännyt? Enemmän sitä vastustusta on saaneet keinonsa asioiden esiintuontiin kuin itse liike.
Vihervasemmistoa vastaan ideologisia hyökkäyksiä tuskin on tullut sen enempää kuin oikeistoa kohtaan. Onhan sekin tavallaan jo ideologinen hyökkäys, kun vaikkapa Kokoomuksen politiikkaa kritisoidaan "vain rikkaita hyödyttäväksi", ja se koetaan vääränä.
Itse löydän vihervasemmiston ideologiasta monia haitallisia piirteitä. Siis minun mielestäni. Jos niiden esilletuonti on ideologinen hyökkäys niiden esilletuojaa tai esittäjää kohtaan, mennään juurikin taas tuohon pointtiin, että eri mieltä olevat yritetään vaientaa. Tässä asiayhteydessä käytetään sitten tuota termiä ideologinen hyökkäys.
Vedit vähän väkisin itsesi tuohon mukaan. Aavistuksen haitallista tässä mustavalkoisuudessasi on toki väritellä muiden esittämä kritiikki "vaientamiseksi" ja sinun vilpittömäksi, ei-ideologiseksi "asioiden esilletuomiseksi". Ehkä voit vielä paremmin perustella, miksi ja miten toimintapasi ovat parempia, ehkä et.
Osallistuit keskusteluun jo ennen Cobolin viestiä. En ole kysynyt miksi ihminen leimataan vihervasemmistolaiseksi. Nyt varjonyrkkeilet ihan omiasi. Aika hassua, kun minun pitää kertoa sinulle mitä olet edellisellä sivulla tehnyt.Sis mitä? Minun mielestäni jokaisella on oikeus olla mitä mieltä haluaa, ja tuoda myös se mielipide julki. Niin vihervasemmistollakin. En kai ole muuta väittänytkään? En kai minä ole missään väittänyt, että minun tapani kertoa mielipide olisi jotenkin oikeampi kuin muiden? Koko keskusteluhan (allekirjoittaneen osalta) lähti siitä, kun lainasit Cobolin viestiä ja esitit kysymyksen, miksi ihminen leimataan vihervasemmistolaiseksi. Siihen sinulle on jo vastattu, mielestäni varsin validein pointein.
Ai miksi joku kärsii tappofantasioista ja uhkailuista? Mikä on ideologinen hyökkäys, joita äsken kerroit jo nähneesi? Vaikka tuo mitä sinulle on rautalangasta väännetty edellisissä postauksissa?Mulla on ihan varmasti erilainen ideologia monessa asiassa, jos verrokiksi otetaan keskiverto-vihervasemmistolainen. Eikä mua haittaa, jos minun ajatusmaailmassani on joku sellainen oikeiston ylesesti viljelemä aate tai ideologia, jonka perusteella minut leimataan oikeistolaiseksi. En minä silti koe, että se olisi minua kohtaan jonkinlainen ideologinen hyökkäys.
Vihervasemmistolla vain tuppaa löytymään aina näitä uusia termejä, joita käyttää, kun oma mielipide kyseenalaistetaan ja/tai kumotaan. Osaatko määritellä minulle tuon käyttämäsi termin ideologinen hyökkäys, ja kertoa miksi vain vihervasemmisto siitä kärsii?
Tämäpä tämä. Ei tarvitse olla kanssasi samaa mieltä, kun on helpompi käyttää ideologia-sanaa neutraalimpaan sävyyn muutenkin kuin silloin, kun sillä pyritään leimaamaan negatiivisesti jotain tiettyjä osapuolia keskustelussa.Tähän asialliseen kirjoitukseesi pienenä kommenttina, että ainakin minä - ja muistaisin muutaman muunkin - kritisoin Elokapinaa ideologista syistä. Tiivistäen tämä liittyi Elokapinan tapaan vaatia kansalaisfoorumia tekemään esityksiä eduskunnalle ja asioiden kuljettamiseen foorumin kautta. Kyseessä on ideologisessa mielessä puhdas laitavasemmistolaistyyppinen operointi, jolla viedään parlamentaarisesti valitulta eduskunnalta valtaa.
Historiamme perusteella tällainen kritiikki on paitsi suotavaa, myös oikeastaan pakollista kaikkien radikaalien liikkeiden osalta.
Osallistuit keskusteluun jo ennen Cobolin viestiä. En ole kysynyt miksi ihminen leimataan vihervasemmistolaiseksi. Nyt varjonyrkkeilet ihan omiasi. Aika hassua, kun minun pitää kertoa sinulle mitä olet edellisellä sivulla tehnyt.
Ai miksi joku kärsii tappofantasioista ja uhkailuista? Mikä on ideologinen hyökkäys, joita äsken kerroit jo nähneesi? Vaikka tuo mitä sinulle on rautalangasta väännetty edellisissä postauksissa?
Niin. Tämä on puoluepolitiikassa ihan ok. Mutta jos puolustat julkisesti tasa-arvoa, ihmisoikeuksia tms., sinutkin oikeistolaisena saatetaan nimetä vihervasemmistoon, jos viestiä katsoo uskonnollisella kiihkolla näiden asioiden esiinnostamista vastustava konservatiiviöyhö.
Edit. Ja noilla liitetään myös puolueisiin.
Esimerkit eivät selitä sitä. No miten kukakin tämän ottaa!Pyysinkin sinua määrittelemään ideologisen hyökkäyksen, en saada esimerkkejä siitä. Olisi ihan suotavaa, ettet viljele sellaista termiä, jota et tunnu itsekään pystyvän selittämään. Yhtään ainutta selitystä tuolle termille ei tässä ketjussa ole kerrottu.
Esimerkit eivät selitä sitä. No miten kukakin tämän ottaa!
ideologinenJuuri sitä kysyin, että miten sinä määrittelet ideologisen hyökkäyksen? Vai onko tämä taktinen veto jättää se määrittelemättä, niin sitten sitä voi käyttää tarvittaessa aseena jossakin keskustelussa tulevaisuudessa?
Jos tarkastellaan pelkästään ideologisella tasolla esimerkiksi elokapinaa, niin väittäisin heidän olevan se hyökkäävä osapuoli, vaikkakin passiivisella strategialla. Elokapina pyrkii muuttamaan vallalla olevaa järjestelmää ja haastamaan tietynlaisia oikeusvaltioperiaatteita "linnoittamalla" itsensä toimivan yhteiskunnan ytimeen esteeksi. Heitä vastaan suunnattu aggressio on usein hyökkäävää (ja ehkäpä poliittisen vihan motivoimaa), mutta ideologisella tasolla siinä pyritään puolustamaan tätä yhteiskuntaa, vallalla olevaa järjestelmää ja oikeusvaltioperiaatteita... vaikka he päätyisivät samalla rikkomaan niitä itsekin, joka on varmasti sellaista mitä Elokapina pyrkii toimillaan samaan aikaan.ideologinen
Hyökkäystä ei tarvitse varmaan selittää.
- ideologian mukainen, ideologiaa noudattava ideologiset eroavaisuudet
Kuulostaa todella vakuuttavalta perustelulta yliajo- ja väkivaltafantasioille. Me puolustamme demokraattista yhteiskuntaa. Ja kuvaamassasi ajattelussakin se voi olla fanaattista, uskontoa muistuttavaa jne., josta keskustelussa oli kyse: toimintatavoista, joihin nämä negatiivisessa merkityksessä liitetään.Jos tarkastellaan pelkästään ideologisella tasolla esimerkiksi elokapinaa, niin väittäisin heidän olevan se hyökkäävä osapuoli, vaikkakin passiivisella strategialla. Elokapina pyrkii muuttamaan vallalla olevaa järjestelmää ja haastamaan tietynlaisia oikeusvaltioperiaatteita "linnoittamalla" itsensä toimivan yhteiskunnan ytimeen esteeksi. Heitä vastaan suunnattu aggressio on usein hyökkäävää (ja ehkäpä poliittisen vihan motivoimaa), mutta ideologisella tasolla siinä pyritään puolustamaan tätä yhteiskuntaa, vallalla olevaa järjestelmää ja oikeusvaltioperiaatteita... vaikka he päätyisivät samalla rikkomaan niitä itsekin, joka on varmasti sellaista mitä Elokapina pyrkii toimillaan samaan aikaan.
En tiedä osasinko selittää näkemystäni oikein, mutta jos esimerkiksi sodassa toinen osapuoli passiivisesti piirittää kaupunkia pyrkien heikentämään sitä, he ovat silti se hyökkäävä osapuoli, vaikka aktiiviset hyökkäykset tulisivatkin kaupungista näitä piirittäjiä kohtaan.