Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

[Euro71]

Joo tuolla meinasin ei kristittyjen maiden aatelia. Tosin en tiedä kutsuttiinko ylimystöä muualla aatelisiksi.

No, Roomassa ylimystö (esim. Caesar) oli kyllä armeijan päällystöä, mutta se ei osallistunut taisteluun eturintamassa. Rooman aikoihin valtiot olivat vahvoja ja ne kokosivat ja kouluttivat joukkonsa rahvaasta. Rooman hajottua Länsi-Euroopan valtiot olivat heikkoja, ja siksi syntyi tällainen vasallijärjestelmä, jossa armeijan kalliit yksiköt muodosti aateli itse. Roomassa monivaimoisuus oli sallittua ja käytännössä maan tapa, mutta siellä päällystö ei kokenut samanlaista harvennusta kuin myöhemmällä ajalla.

En tunne kovin hyvin muiden historiallisten valtioiden käytäntöjä. Japanissa hevosten tultua saarelle muodostui hyvin pitkälle Länsi-Eurooppaa muistuttava järjestelmä, jossa samurai muodosti ratsastavan sotilaseliitin ja osallistui taisteluun samaan tapaan kuin Länsi-Euroopassa (pääase tosin oli jousi eli samurai oli ratsastavaa jousiväkeä kuten mongoleilla). Japanissahan samurai-luokan naisetkin koulutettiin taistelemaan, tosin vastaavaa on kyllä saattanut tapahtua Euroopassakin, ainakin piiritystaisteluissa puolustamassa (puolustajien kokoonpanoista ja muista ei tosin ole kovin kauheasti kirjoitettu, se ei vaikuta olleen sen ajan kirjoitustaitoisille ihmisille kovin kiinnostavaa): Mary Bankes - Wikipedia

Pieni huomautus sinänsä hyvään kirjoitukseen. Mitä nuo miehet useammalla vaimolla olisivat tehneet, kun heillä oli valta käyttää esim. palvelijoitaan omien mieltymystensä mukaan.

Kristinusko kielsi monivaimoisuuden lisäksi orjuudenkin. Siksi Rooman romahduksen jäljiltä aatelisten palvelijat eivät olleet orjia, vaan palkollisia, joita suojasi laki väärinkäytöksiä vastaan. En osaa sanoa, kuinka paljon palvelijoita on pakotettu lainvastaisesti miellyttämään palkanmaksajaansa, mutta esimerkiksi kovin kevytjalkaisista kuninkaista kertovissa jutuissa rakastajat ovat kyllä hommassa mukana ihan omasta halustaan. Toki löytyy esimerkkejä myös oman aseman väärinkäytöstä.

 

[Patarouva]

Estäneet sen, että käyttämäänsä naista ei muut miehet päässeet käpistelemään. Palvelija saattoi olla naimisissa herratalouden ulkopuolella, (jalka)vaimo sen sijaan ei.

Näinhän se on. Pohjimmiltaan turvattiin omaa omaisuutta.

Kristinusko kielsi monivaimoisuuden lisäksi orjuudenkin. Siksi Rooman romahduksen jäljiltä aatelisten palvelijat eivät olleet orjia, vaan palkollisia, joita suojasi laki väärinkäytöksiä vastaan. En osaa sanoa, kuinka paljon palvelijoita on pakotettu lainvastaisesti miellyttämään palkanmaksajaansa, mutta esimerkiksi kovin kevytjalkaisista kuninkaista kertovissa jutuissa rakastajat ovat kyllä hommassa mukana ihan omasta halustaan. Toki löytyy esimerkkejä myös oman aseman väärinkäytöstä.

Totta.

Avioliitto oli kunnioitettava sopimus. Siinä missä kahden naimattoman salavuoteudesta täälläkin selvisi sakoilla niin vastaavasti kahden naimisissa olevan samanlaisesta toiminnasta saattoi kaksinkertaisena huoruutena olla hengenlähtö lähellä.

 

[Euro71]

Avioliitto oli kunnioitettava sopimus. Siinä missä kahden naimattoman salavuoteudesta selvisi sakoilla niin vastaavasti kahden naimisissa olevan samanlaisesta toiminnasta saattoi kaksinkertaisena huoriuutena olla hengenlähtö lähellä.

Joo, ja tässä on ollut suuria eroja niin ajan, paikan kuin yhteiskuntaluokan välillä. Rahvas ei niin välittänyt esiaviollisesta seksistä tai aviottomista lapsista (muuten kuin käytännön järjestelyjen kannalta), joka puolestaan oli usein täysi kauhistus yhteiskunnan eliitin jäsenelle. Ei sillä, ennen ehkäisyä perhesuunnittelu toteutettiin pääosin säätelemällä miesten ja naisten kanssakäymisen muotoja, sekä esim. Skandinaviassa ennen kristinuskon tulemista lasten hylkäämisellä ja irtolaismiesten pakkokastraatiolla.

 

[Zolomy]

Aina jää yhtä epäselväksi, että mitä nämä etuoikeudet ja kirjoittamattomat säännöt ovat ja miten homot, naiset, tai maahanmuuttajat eivät hyödy näistä samoista etuoikeuksista.

Homot eivät hyödy siitä, että heteroutta on pidetty ainoana hyväksyttynä normina ja seksuaalista poikkeavuutta rikoksena tai sairautena. Naiset eivät hyödy siitä, että miehet ovat olleet pääasiallisia vallanpitäjiä ja elannon ansaitsijoita lähes koko maailmanhistorian ajan. Maahanmuuttajat eivät hyödy siitä, että heidän nimensä tai ihonvärinsä poikkeavat valtaväestöstä.

Suomalaisessa yhteiskunnassa valkoisen heteron ei ole tarvinnut kärsiä syrjinnästä etnisyytensä tai seksuaalisuutensa takia, ja miehillä on keskimäärin ollut suuremmat vapaudet toteuttaa itseään kuin naisilla. Tämä ei tarkoita että valkoisen heteromiehen pitäisi jotenkin erityisesti kärsiä, vaan että näillä muilla ryhmillä on historiallista painolastia joka vaikuttaa edelleen nykypäivän asenteisiin, vaikka eteenpäin mennään koko ajan.

Minun on esimerkiksi vähän vaikea ymmärtää, miten rikkaiden vanhempien perheeseen syntynyt tyttö ei ole etuoikeutettu, mutta köyhän alkoholistiperheen poika, kuin taianomaisesti on. Vanhempien varallisuus ja koulutustaso tuo toki etuoikeuksia, mutta ei katso etuoikeutetun lapsen sukupuolta, ihonväriä, tai seksuaalista suuntautumista.

Ei ihme että on vaikea ymmärtää kun tekee noin kehnoja vertauksia. Totta kai parempaan sosioekonomiseen asemaan syntynyt on lähtökohdiltaan etuoikeutetumpi, mutta jos on tarkoitus tutkia tasa-arvoa sukupuolen, etnisyyden tai seksuaalisen suuntautumisen näkökulmasta, niin järkevämpää olisi häivyttää muut tekijät taustalle. Sen sijaan että otetaan ääripäät rikas tytär - köyhä poika, parempi vertailu olisi samassa tuloluokassa olevat tytär ja poika.

 

[Euro71]

Naiset eivät hyödy siitä, että miehet ovat olleet pääasiallisia vallanpitäjiä ja elannon ansaitsijoita lähes koko maailmanhistorian ajan.

Pääasiallisia elannon ansaitsijoita? Ei pidä yleisesti paikkaansa. Esimerkiksi kreikkalaiset pystyivät lähettämään miehet sotiin siksi, kun elanto ei vaarantunut naisten jäädessä kotiin (kreikkalaisten armeijat koottiin kyläyhteisöistä). Metsästäjä-keräilijöillä naiset metsästivät siinä missä miehetkin (pääosa ravinnosta tuli silti keräilemällä):

Kuva esiäideistämme monipuolistuu tutkimus tutkimukselta – suurriistan metsästäminen oli myös naisten työtä

Andeilla eläneen nuoren naisen hautaesineet osoittivat hänet metsästäjäksi. Sen todettuaan tutkijat alkoivat kartoittaa Amerikkojen aiempien arkeologisten löytöjen joukosta metsästäjänaisten yleisyyttä.

yle.fi

Pääasiallisia vallan käyttäjiä? Sinun pitää määritellä tuo vähän tarkemmin. Kyllä, sotilasdiktatuureissa miehet olivat pääasiallisia yhteiskunnallisen (=armeijan) vallankäyttäjiä. Siinä pitää kyllä huomioida, että sen aikaiset yhteiskunnat ja sen vallankäyttö oli huomattavasti nykyistä yksinkertaisempaa eikä valtiolla ollut samanlaista roolia ja otetta elämästä kuin nykyään. Mutta mitä sinä tiedät vaikkapa Rooman tasavallan aikana Euroopan maaseudun pienviljelijöiden (95% väestöstä) vallankäytöstä kotona tai kyläyhteisössä? Entä metsästäjä-keräilijöiden vallankäytöstä?

 

[444]

Ainoa tilanne, koko elämäni aikana, jolloin olen kokenut olevani valkoisena lihaa syövänä heteromiehenä naista heikommassa asemassa, on lapseni syntymä. Koska emme ole avio- saati avoliitossa, on kaiken lähtökohtana äidin asiat. Totesinkin synnytyssairaalassa, että näemmä isän rooli on täytetty siittämisen hetkellä, sen jälkeen asioista määrää äiti. Mitään riitoja asiassa ei ole ja jaamme vanhemmuuden asumalla vuoron perään molempien luona. Huomattavasti epätasa-arvoisemmaksi menisi, jos eroaisimme ja pitäisi miettiä huoltajuuskuvioita.

Mutta noin muuten koen kyllä olevani äärimmäisen etuoikeutetussa asemassa tässä maailmassa. Enkä ole kokenut koskaan minkäänlaista vihapuhetta ihonväriini, ruokailutottumuksiini tai seksuaalisuuteeni liittyen. Kaikilla ei ole niin.

 

[RexHex]

Itse koen ongelmana etten ole valkoinenlihaasyöväheteromies, mutta minusta tuntuu, että minut identifioidaan sellaiseksi ihan vain ihon värin vuoksi. Pitäisikö tässä pyydellä anteeksi vai pitää mekkalaa, etten ole tälläinen?

 

[Cobol]

Parhaillaan Iranissa siveyspoliisi ja väkivaltakoneisto tukahduttaa naisten (ja muiden) mielenosoituksia. Pontimena tähän oli siveyspoliisin pidättämä 22-vuotias nainen, joka kieltäytyi kantamasta huivia hiusten peittämiseksi. Hän kuoli pahoinpitelyn seurauksena.

Iranissa on huivikapina. Monet naiset eivät enää halua kantaa huivia. Muslimihuivi onkin uskonnolliselta merkitykseltään vastoin tasa-arvoa ja yksi islamilaisen valtion siveyspoliisin keino tukahduttaa kansalaisoikeuksia.

Suomessa ministeri Ohisalo esitti muslimihuivin käyttöönottoa. Hänestä muslimihuivi olisi keino saada lisää naisia armeijaan. Ohisalo on siis valmis ottamaan muslimimaissa naisten alistamista kuvaavan symbolin Suomessa käyttöön.

Eihän tässä järkeä ole. Tasa-arvoa ei edistetä sillä, että otetaan alistavia symboleita tai tapoja käyttöön.

 

[Zolomy]

Parhaillaan Iranissa siveyspoliisi ja väkivaltakoneisto tukahduttaa naisten (ja muiden) mielenosoituksia. Pontimena tähän oli siveyspoliisin pidättämä 22-vuotias nainen, joka kieltäytyi kantamasta huivia hiusten peittämiseksi. Hän kuoli pahoinpitelyn seurauksena.

Iranissa on huivikapina. Monet naiset eivät enää halua kantaa huivia. Muslimihuivi onkin uskonnolliselta merkitykseltään vastoin tasa-arvoa ja yksi islamilaisen valtion siveyspoliisin keino tukahduttaa kansalaisoikeuksia.

Suomessa ministeri Ohisalo esitti muslimihuivin käyttöönottoa. Hänestä muslimihuivi olisi keino saada lisää naisia armeijaan. Ohisalo on siis valmis ottamaan muslimimaissa naisten alistamista kuvaavan symbolin Suomessa käyttöön.

Eihän tässä järkeä ole. Tasa-arvoa ei edistetä sillä, että otetaan alistavia symboleita tai tapoja käyttöön.

Tämä vertauksesi on se missä ei ole nyt järkeä. Iranissa nämä naiset haluavat olla käyttämättä huivia, ja Suomessa Ohisalo haluaa musliminaisten saavan halutessaan käyttää huivia. Kummassakin on kyse henkilön oman tahdon toteutumisesta.

 

[Cobol]

Tämä vertauksesi on se missä ei ole nyt järkeä. Iranissa nämä naiset haluavat olla käyttämättä huivia, ja Suomessa Ohisalo haluaa musliminaisten saavan halutessaan käyttää huivia. Kummassakin on kyse henkilön oman tahdon toteutumisesta.

Olemme vahvasti eri míeltä. Uskonnollisten alistamissymbolien käyttö Suomen armeijassa ei tue koskaan tasa-arvoa siinäkään tapauksessa, että käyttäjä on niin aivopesty ettei hän itse koe käytössä Iranissa tai Suomessa mitään ongelmaa. Jotta tasa-arvo olisi edes mahdollinen, armeijassa ei tarvita uskonnollisia symboleja, joilla on merkittävä alistamisen funktio.

Ateistina on aika vaikea ymmärtää näitä juttuja, joissa Iranissa ja Lähi-Idässä oleva naisten sortaminen tuodaan uskonnollisina symboleina Suomen armeijaan sillä perusteella, että joku haluaa sen päähänsä laittaa.

Peruste on typerin mahdollinen.

 

[Ollakseni]

Rooman aikoihin valtiot olivat vahvoja ja ne kokosivat ja kouluttivat joukkonsa rahvaasta. Rooman hajottua Länsi-Euroopan valtiot olivat heikkoja, ja siksi syntyi tällainen vasallijärjestelmä, jossa armeijan kalliit yksiköt muodosti aateli itse. Roomassa monivaimoisuus oli sallittua ja käytännössä maan tapa, mutta siellä päällystö ei kokenut samanlaista harvennusta kuin myöhemmällä ajalla.

Siis mitkä valtiot? Mitkä rahvaasta kerätyt armeijat? Roomassa siirryttiin ammattiarmeijoihin Mariuksen uudistusten aikoihin, joka johti melko nopeasti Caesariin. Ranskassa ei ollut juuri mitään valtioihin verrattavia rakenteita ennen Rooman valloitusta. Siellä oli erilaisia "kelttiläisiä" heimoja jotka olivat sodissa keskenään. Roomassa ei myöskään ollut moniavioisuutta minään yleisesti hyväksyttynä tapana. Augustus toki laati lakeja kieltämään aviorikoksia (vaikka ei itse niistä niinkään välittänyt), mutta ne olivat avioliiton ulkoisia suhteita.

Kristinusko kielsi monivaimoisuuden lisäksi orjuudenkin. Siksi Rooman romahduksen jäljiltä aatelisten palvelijat eivät olleet orjia, vaan palkollisia, joita suojasi laki väärinkäytöksiä vastaan. En osaa sanoa, kuinka paljon palvelijoita on pakotettu lainvastaisesti miellyttämään palkanmaksajaansa, mutta esimerkiksi kovin kevytjalkaisista kuninkaista kertovissa jutuissa rakastajat ovat kyllä hommassa mukana ihan omasta halustaan. Toki löytyy esimerkkejä myös oman aseman väärinkäytöstä.

Jos kristinusko kielsi orjuuden, haluatko selittää katolisten maiden suorittaman orjakaupan, joka kohdistui erityisesti Etelä-Amerikan alueelle? Tai haluatko esittää Raamatusta kohdan joka kieltää orjuuden. Sillä voi väittää erittäin vahvasti että orjuutta ei kielletä Raamatussa.

Voidaan sanoa että gladiaattoreja ei enää nähty kun kristinuskosta tuli Rooman pääuskonto. Siltikin orjuus oli yleisesti harrastettu tapa kaikkialla kristityissä maissa ihan 1800-luvulle saakka. Esimerkiksi voi katsoa Napoleonin suhtautumista Haitin vapautumiseen, tai ihan Yhdysvaltojen sisällissotaa joka käytiin orjuuden takia tuossa 1800-luvulla.

 

[Lystikäs]

Naiset eivät hyödy siitä, että miehet ovat olleet pääasiallisia vallanpitäjiä ja elannon ansaitsijoita lähes koko maailmanhistorian ajan.

Ensinnäkin, historia toimii lähinnä painolastina nykypäivänä, sillä ihmiset usein kokevat sen oikeuttavan jonkinlaiseen hyvitykseen. Toisekseen, yleistämällä miehet vallanpitäjiksi, osoitat, että historian tuntemuksesi rajoittunee todennäköisesti poliittiseen historiaan, kuten suurimmalla osalla suomalaisista. Se jää yleensä kouluhistoriasta päähän. Totuus on kuitenkin se, että vallassa olivat aatelismiehet, eli pieni prosentti väestöstä, ja näiden tuomista etuoikeuksista nauttivat yhtä lailla aatelisnaiset. Jos unohdamme tämän pienen prosentin ja keskitymme siihen valtaväestöön, joiden elämä koostuu haja-asutetuista perheyksiköistä ja selviytymisestä päivästä toiseen, niin elämä ei ole ollut mitään valtapeliä, vaan symbioosia naisen ja miehen välillä. Miehen velvollisuus on tosiaan ollut ansaita se elanto (niin hankalaa kun se historian eri vaiheissa on ollutkaan), siinä missä naisen velvollisuus on ollut pyörittää taloutta. Mutta on silti hullua ajatella, etteikö naiset olisi hyötyneet tästä symbioosista siinä missä miehetkin.

Ja mitä valtaan näissä kyläyhteisöissä tulee, niin miehet olivat välillä hyvinkin pitkiä aikoja poissa metsästysretkillä yms., jonka takia naiset yleensä johtivat näitä kyliä. Mitä isommaksi kyläyhteisöt muuttuivat, sen enemmän ne ehdollistuivat yhteiskuntaluokkapohjaisille valtarakenteille. Mutta jos mietimme naisen ja miehen historiallista valtasuhdetta toisiinsa, niin luonne on yleensä määritellyt parisuhteessa sen kumpi vie ja kumpi vikisee. Sama se on tänäkin päivänä.

Mutta palatakseni vielä noihin etuoikeuksiin, niin yhteiskuntaluokka on tarjonnut niitä, ei sukupuoli. Tottakai historia on myös muovannut tiettyjä sukupuoliasenteita, joita tavallaan voisi kutsua etuoikeuksiksi, mutta näitä sukupuoliasenteita on syntynyt molempiin suuntiin. Kaikki yleensä tiedostavat miesten hyödyt, sillä niitä nostetaan jatkuvasti tasa-arvon nimissä esille, mutta harvemmin keskitytään niihin asenteisiin jotka hyödyttävät naisia. Jos mietitään kumpi sukupuoli on asenteiden kautta etuoikeutetumpi elämässä, niin uskon vaa’an olevan aika lailla tasoissa. Muuttujia on niin paljon. Mies hyötyy työrintamalla, nainen asuntorintamalla, jne… Mutta jos on pakko sanoa kumpi on etuoikeutetumpi, niin lähtisin purkamaan asiaa sitä kautta mikä on ihmisille yleensä se kaikkein tärkein asia. Useimmille se on perhe. Kun olet sellaisen saanut, sen menetystä isompaa asiaa on vaikea kuvitella. Ja se perimmäinen sukupuoliasenne perheen taustalla on se, että äiti on perheelle tärkeämpi kuin isä. Tämä näkyy selkeästi huoltajuuskiistoissa ja vaikuttaa myös valtarakenteisiin perheen sisällä. Suurin osa avioeroista on naisten alulle panemia, johtuen osittain varmasti myös siitä, että tietävät, etteivät riitatilanteessa menetä lapsiaan.

 

[Jules W.]

Yleisesti ottaen mielenkiintoista, että typistämme historian oletukseen, että miehillä on ollut aina kaikki paremmin. On voinut olla, mutta onhan se vähän surullinen ajatuskulku, että ilman todellista tietoa tai ymmärrystä typistämme asian ja teemme sen perusteella oikeutuksia. Kyllä sillä keskiajan miehelläkin olisi ollut todennäköisesti asiat paljon paremmin demokraattisessa ja tasa-arvoisessa yhteisössä. Emmekä me tiedä onko näitä yhteisöjä ollut tai ollut olematta, se miten ihmistä nykytiedon valossa katsotaan ja samoja ihmisiä me edelleen olemme, niin ihminen tuskin on tuolloinkaan lähtökohtaisesti ollut paha.

Toki on ihan toinen tarina, että mitä me tällä historialla voimme oikeuttaa, jos pyrkimys on aidosti siihen että nyt olemme samanarvoisia, meillä on samat oikeudet ja velvollisuudet yksilöllisiin ominaisuuksiin katsomatta.

Tässä kontekstissa on hieman outoa projisoida näitä historian tapahtumia, vaikka vuonna 2022 syntyvään poikalapseen. Hän on siihen yhtä syytön, kuin saman ikäluokan tyttölapsi ja ei kai ihmisoikeuksia kummallekaan jaeta sen perusteella, mitä häntä edeltäneet sukupolvet tekivät vuonna 1867.

 

[Euro71]

Siis mitkä valtiot?

Rooman romahduksen jälkeiset valtiot.

Mitkä rahvaasta kerätyt armeijat? Roomassa siirryttiin ammattiarmeijoihin Mariuksen uudistusten aikoihin, joka johti melko nopeasti Caesariin.

Niin, nimenomaan. Rooman aikoina esimerkiksi ratsuväki - sen mitä sitä oli - oli ammattisotilaita, myöhemmin sen muodosti sotilaseliitti (aateli) itse. Rooman voiman aikoihin upseeriston muodostanut ylimystö ei taistellut etulinjassa toisin kuin keskiajalla, jolloin eliittiyksiköt muodostivat ylimystön.

Ranskassa ei ollut juuri mitään valtioihin verrattavia rakenteita ennen Rooman valloitusta. Siellä oli erilaisia "kelttiläisiä" heimoja jotka olivat sodissa keskenään.

En ole sanonut mitään Rooman ulkopuolella olleista valtioista tai kansoista, vain Roomasta, sen romahduksesta ja sen jälkeisestä ajasta Länsi-Euroopassa.

Roomassa ei myöskään ollut moniavioisuutta minään yleisesti hyväksyttynä tapana. Augustus toki laati lakeja kieltämään aviorikoksia (vaikka ei itse niistä niinkään välittänyt), mutta ne olivat avioliiton ulkoisia suhteita.

Ah, joo, kyllä. Viittasin "yleisesti hyväksyttynä" Rooman ylimystöön, en koko kansaan. Roomassa tosiaan itse avioliittolaki oli monogaminen ainakin suuren osan ajasta. Aviorikokseksi ei laskettu esimerkiksi omien orjien kanssa makaamista.

Jos kristinusko kielsi orjuuden, haluatko selittää katolisten maiden suorittaman orjakaupan, joka kohdistui erityisesti Etelä-Amerikan alueelle? Tai haluatko esittää Raamatusta kohdan joka kieltää orjuuden. Sillä voi väittää erittäin vahvasti että orjuutta ei kielletä Raamatussa.

Viittaat tuolla varmasti myöhempiin aikoihin eli löytöretken aikoihin? Raamattu ei varmaan(?) kiellä orjuutta, mutta varhaiskeskiajan läntisen kirkon käsitys oli se, että kristitty ei saa pitää orjana ainakaan toista kristittyä. Varhaiskeskiajalla (n. 500-1000) tämä tarkoitti Länsi-Euroopassa, että orjuus loppui(*) ja esimerkiksi aatelisten palveluskunta ei ollut orjia, toisin kuin Rooman ylimystön palveluskunta.

(*) Sellaisena kuin se oli ollut Roomassa, ts. orja on omistajansa omaisuutta vailla minkäänlaista lain suojaa.

Varhaiskeskiajalla kirkon valta Länsi-Euroopassa oli varmaan suurimmillaan ja Länsi-Euroopan ylimystö oli hyvinkin hartaita kristittyjä - kristinusko levisi esimerkiksi Skandinaviaan armeijoiden päällikköjen eli maallisen vallan tuomana. Kirkon valta alkoi sitten myöhemmin rapistua, mutta se on toinen tarina se.

Kirkkojen ja kirkkokuntien käsitykset asioista ovat aina vaihdelleet, vähän vallitsevan tilanteen mukaan. Bysantin kirkon ja valtion käsitys orjuudesta oli toisenlainen, myöhemmin kirkolla oli vaihtelevia käsityksiä niin kristittyjen kuin ei-kristittyjen orjuuttamisesta.

Voidaan aika perustellustikin väittää, että orjuuden häviäminen Länsi-Euroopassa varhaiskeskiajalla johtui siitä, etteivät jäljelle jääneet valtiot olleet tarpeeksi vahvoja orjia hankkimaan, muussa tapauksessa kirkon olisi varmasti pitänyt tarkastaa periaatteitaan. Toisaalta voidaan perustellustikin väittää, että heikkojen valtioiden takia kirkko pystyi olemaan asiassa tiukempi (kuin esim. Bysantissa).

Voidaan sanoa että gladiaattoreja ei enää nähty kun kristinuskosta tuli Rooman pääuskonto. Siltikin orjuus oli yleisesti harrastettu tapa kaikkialla kristityissä maissa ihan 1800-luvulle saakka. Esimerkiksi voi katsoa Napoleonin suhtautumista Haitin vapautumiseen, tai ihan Yhdysvaltojen sisällissotaa joka käytiin orjuuden takia tuossa 1800-luvulla.

Menet kyllä nyt aika kauas niistä ajoista, mistä kirjoitin. Varhainen kirkko vastusti orjuutta (tai vähintään vaati inhimillistä kohtelua) jo Rooman aikoina, mutta Roomassa orjuudesta luopuminen oli mahdotonta. Rooman romahduksen jälkeen kirkko ja sen näkemykset olivat vahva yhteiskunnallinen vaikuttaja.

Esimerkiksi: Slavery in ancient Rome - Wikipedia

"In contrast to the pagan Roman viewpoint, Roman Christians, even those who were not abolitionists, preached that slaves were still human and not property. Overall Roman attitudes towards slavery generally emphasized more humane treatment of slaves and promoted manumission. Sexual slavery was strictly forbidden by the Church and institutions as gladiator matches, would come to be outlawed due to Christian pressure."

Boldattuna on se kohta, josta tämä keskustelu alkoi, eli @Patarouva kysyi, miksi aatelismies olisi tarvinnut monta vaimoa, kun voi käyttää orjiaan niin paljon kuin haluaa. Roomassa se onnistui laillisesti, mutta keskiajalla Länsi-Euroopassa ei.

 

[Osmo Rapeli]

Niin, ehkä kysymys omalta osaltani oli se, että hyväksytäänkö tämä vai ei? Jos me haluamme kitkeä vihapuheen, toksisuuden ja muun negatiivisen ryhmiin kohdistuvan keskustelun, niin onko se ok yhtä ryhmää kohtaan.

Toinen kysymys on se, että miksi tästä asiasta ei saisi keskustella. Oli mielipide asiaan mikä hyvänsä. Sinä olit täällä ensimmäisenä ratsastamassa paikalle Sanna Ukkola edellä, sen jälkeen kontraat tällä:


Onko siis väärin keskustella kolumnin asioista tai nostaa se keskusteluun? Jos tämä on se peruste, niin suomalainen nainen on todennäköisesti tässä vertailussa hyvin korkealla. Pitäisikö heidänkin tasa-arvoonsa liittyvä keskustelu lopettaa, koska he ovat kansainvälisesti katsottuna hyvin etuoikeutettuja.

Muutenkin keskustelutyylisi on asiaan liittyen ivallinen ja alentava. Olet toki siinä ihan oikeassa, että isossa kuvassa suomalaisella miehellä menee ihan hyvin, mutta hän ei ole kollektiivisesti vastuussa oman sukupuolensa tekemistä virheistä tai vapaa yhteiskunnallisista ongelmista.

Kukaan ei ole estänyt miesten tasa-arvo-ongelmista keskustelua. Lue tätä ketjua, kiitos.

On vain auttamattoman väärä väite, että miehet eivät saisi ääntään kuuluuviin. Ja jos jostain asiasta eivät saa, niin suurin ryhmävastuu siitä on...eniten miehillä, jotka ovat yhteiskunnassa suurin valtaapitävä ryhmä. Valkoisilla, lihaa syövillä heteromiehillä. Naiset ja vähemmistöt saavat nykyisin äänensä paremmin kuuluviin, ja se nähdään ongelmana.

Kuten sanoin, feministit eivät ole merkittävimmässä asemassa miesten tasa-arvo-ongelmien suhteen. Paukuttakoot siis Ukkolakin oikeaan suuntaan. Eihän se toki ole enemmistöä syleilevän yleisön kannalta kannattavaa...

 

[Noppa10]

Naiset ja vähemmistöt saavat nykyisin äänensä paremmin kuuluviin, ja se nähdään ongelmana.

Kuka näin on sanonut, ja missä?

Vai onko tämäkin omaa tulkintaasi jonkun muun (vaikkapa minun) ajatuksista?

 

[Spire]

suurin ryhmävastuu siitä on...eniten miehillä, jotka ovat yhteiskunnassa suurin valtaapitävä ryhmä. Valkoisilla, lihaa syövillä heteromiehillä.

En ota kantaa tämän ketjun muihin ulottuvuuksiin, mutta aloin miettimään tuota lihansyönnin korostamista kun mietitään valta-asemia. Tekeekö vegetarismi/veganismi valkoisesta heteromiehestä jotenkin vähemmän etuoikeutetun, tai mitä termiä nyt haluaa käyttää. Ja jos tekee niin miksi?

En ihan hirveästi käy näistä aiheista keskusteluja, enkä seuraa uusimpia kannanottoja asioihin liittyen, joten pahoittelen jos tämä olikin täysin itsestäänselvä asia mitä kaltaiseni ei ymmärrä.

 

[Lystikäs]

Kuten sanoin, feministit eivät ole merkittävimmässä asemassa miesten tasa-arvo-ongelmien suhteen. Paukuttakoot siis Ukkolakin oikeaan suuntaan. Eihän se toki ole enemmistöä syleilevän yleisön kannalta kannattavaa...

Kyllä he oikeastaan ovat aika keskeisessä asemassa, sillä he ovat verkostoituneet syvälle erilaisiin tasa-arvoelimiin, ja sitä kautta ohjaavat kaiken hallinnollisen huomion juuri naiskysymyksiin, vähätellen miesten ongelmia. Enkä väitä, etteikö olisi olemassa hyviä feministejä, jotka pyrkivät edistämään molempien sukupuolien tasa-arvoa, mutta yleensä ne tunteikkaimmat ja äänekkäimmät kiihkoilijat ovat näissä lahkoissa vallassa. Ja juuri ne feministit heittelevät etunenässä niitä toksisia leimakirveitä ja ylläpitävät sitä miesvihaa, josta Ukkola tuossa puhuu.

 

[Jules W.]

Kukaan ei ole estänyt miesten tasa-arvo-ongelmista keskustelua. Lue tätä ketjua, kiitos.

On vain auttamattoman väärä väite, että miehet eivät saisi ääntään kuuluuviin. Ja jos jostain asiasta eivät saa, niin suurin ryhmävastuu siitä on...eniten miehillä, jotka ovat yhteiskunnassa suurin valtaapitävä ryhmä. Valkoisilla, lihaa syövillä heteromiehillä. Naiset ja vähemmistöt saavat nykyisin äänensä paremmin kuuluviin, ja se nähdään ongelmana.

Kuten sanoin, feministit eivät ole merkittävimmässä asemassa miesten tasa-arvo-ongelmien suhteen. Paukuttakoot siis Ukkolakin oikeaan suuntaan. Eihän se toki ole enemmistöä syleilevän yleisön kannalta kannattavaa...

Ei kukaan ole estänytkään, mutta sinä olet siihen kyllä osallistunut tavalla, joka yleensä voidaan tulkita vähättelyksi, spinnaamiseksi ja sitä kautta keskustelun tukahduttamiseksi. En vain itse ymmärrä, että miksi. Totesin jo aiemmin sinulle, että omilla perusteillasi esimerkiksi tasa-arvosta puhuminen Suomessa tulisi lopettaa, koska suomalaiset naiset ovat kansainvälisessä vertailussa hyvässä tilanteessa, eli etuoikeutettuja. Keskustelua ei kuitenkaan lopeteta, joka on hyvä asia, mutta tasa-arvo keskustelu pyörii pääosin hyvin naisvetoisesti ja tätä spinnaamista tulee hyvin äkkiä, kun keskustelua viedään toiseen suuntaan.

Miesten tunnetaidot ja puhumattomuus nähdään ongelmina, mutta myös se on ongelma, jos mies puhuu kokemistaan ongelmista. Tietysti näitä ongelmia pitää tarkastella isossa kuvassa, mutta ei voi samalla kehottaa puhumaan ja käskeä olemaan puhumatta. Samalla tavalla kuin vihapuhetta on huono kitkeä, jos itse ei pidä vihapuhetta tai toksisuutta ongelmana.

@Lystikäs tuossa hyvin nostikin esille, sen että tasa-arvoa katsotaan feministisestä näkökulmasta ja siihen liittyvät johtopaikat on miehitetty feministeillä, se ei voi olla vaikuttamatta. Samalla tavalla ongelmana yleisesti nähdään, että johtopaikat on miehitetty miehillä. Taustalla on käsittääkseni ajatus, siitä että diversiteetti olisi hyvä asia, mutta se toteutuu tasa-arvoon liittyvissä kysymyksissä verrattain heikosti.

En ota kantaa tämän ketjun muihin ulottuvuuksiin, mutta aloin miettimään tuota lihansyönnin korostamista kun mietitään valta-asemia. Tekeekö vegetarismi/veganismi valkoisesta heteromiehestä jotenkin vähemmän etuoikeutetun, tai mitä termiä nyt haluaa käyttää. Ja jos tekee niin miksi?

En ihan hirveästi käy näistä aiheista keskusteluja, enkä seuraa uusimpia kannanottoja asioihin liittyen, joten pahoittelen jos tämä olikin täysin itsestäänselvä asia mitä kaltaiseni ei ymmärrä.

Tämä on sitä samaa käytöstä ja logiikka, jolla koulunpihalla tai vaikka uskonnollisissa yhteisöissä nostetaan omat arvot, oma porukka ja oma kulttuuri muiden yläpuolelle. Etsitään vaikka naisellista tai lapsellista käytöstä nostetaan se tikun nokkaan ja nostetaan omaa juttua muiden yläpuolelle. Kalliolainen vegaani nyt vain tietää nämä asiat paremmin, kuin vaikka Oulaistelainen lihansyöjä.

Kuka näin on sanonut, ja missä?

Vai onko tämäkin omaa tulkintaasi jonkun muun (vaikkapa minun) ajatuksista?

Tämä kiinnostaa itseänikin. Itse olen pääosan työurastani tehnyt hyvin naisvaltaisissa työpaikoissa ja osin vähemmistöjen kanssa. Heidän arvonsa, menestyksensä tai tilanteensa paraneminen on ainakin itselleni ollut aina hyvä asia.

Naisten palkkaukseen liittyvissä kysymyksissä monesti on ainakin oman subjektiivisen tulkinnan perusteella kyse siitä, että ammatillinen itseluottamus ei ole niin vahva kuin olisi syytä ja toisaalta ei haluta vaatia samalla tavalla, kuin vaikka se heikompia tuloksia aikaan saava mies.

Toki poikkeuksia on suuntaan ja toiseen, jolloin väittäisin että myös persoonalla ja yksilöllisillä ominaisuuksilla on aika merkittävä vaikutus.

 

[Maukka187]

Olemme vahvasti eri míeltä. Uskonnollisten alistamissymbolien käyttö Suomen armeijassa ei tue koskaan tasa-arvoa siinäkään tapauksessa, että käyttäjä on niin aivopesty ettei hän itse koe käytössä Iranissa tai Suomessa mitään ongelmaa. Jotta tasa-arvo olisi edes mahdollinen, armeijassa ei tarvita uskonnollisia symboleja, joilla on merkittävä alistamisen funktio.

Ateistina on aika vaikea ymmärtää näitä juttuja, joissa Iranissa ja Lähi-Idässä oleva naisten sortaminen tuodaan uskonnollisina symboleina Suomen armeijaan sillä perusteella, että joku haluaa sen päähänsä laittaa.

Peruste on typerin mahdollinen.

Eli Suomessa ei saisi pitää omasta tahdostaan jotain päähinettä, koska Iranissa se on pakollista?

Hauska ilmiö muuten kuinka tyypit joita ei muuten kiinnosta tasa-arvon edistäminen millään tavalla (vaan usein päin vastoin) muuttuvat yhtäkkiä minna cantheiksi, kun islam tulee puheeksi.

 

[Cobol]

Eli Suomessa ei saisi pitää omasta tahdostaan jotain päähinettä, koska Iranissa se on pakollista?

Olkiukko, mutta vastaan silti. Suomessa voi pitää omasta tahdostaan jotain päähinettä. Mutta ei se tarkoita, että puolustusvoimiin pitäisi tämä oikeus viedä. Miten rajaat oikeuden - vain muslimeille vai kaikille muillekin uskontokunnille? Entäs uskonnollispoliittiset tunnukset? Jos lähtökohdaksi hyväksytään se, että tunnus täytyy olla sellainen, jonka naiset kokevat osana sortoa ja josta haluavat eroon, miten olisi stalinkokardit ja hitlerpipot sekä Al-Shabaab huivit?

Itse olen ateismista huolimatta suvaitsevainen uskontojen toiminnalle, vaikka pidänkin niitä ongelmallisena monella tapaa. Mutta en näe järkeä sellaisessa muutoksessa, jossa alistamiseen tarkoitetuista uskonnollisista vaatteista tai tunnuksista aletaan hihkumaan, ja vaaditaan niiden käyttöönottoa Suomen puolustusvoimissa.

Pidetään puolustusvoimat puolustusvoimina ja jätetään uskonnolliset ja muut alistamiseen tarkoitetut tunnukset pois. Niitä voi sitten halukkaat käyttää siviilissä.

 

[Maukka187]

Olkiukko, mutta vastaan silti. Suomessa voi pitää omasta tahdostaan jotain päähinettä. Mutta ei se tarkoita, että puolustusvoimiin pitäisi tämä oikeus viedä. Miten rajaat oikeuden - vain muslimeille vai kaikille muillekin uskontokunnille? Entäs uskonnollispoliittiset tunnukset? Jos lähtökohdaksi hyväksytään se, että tunnus täytyy olla sellainen, jonka naiset kokevat osana sortoa ja josta haluavat eroon, miten olisi stalinkokardit ja hitlerpipot sekä Al-Shabaab huivit?

Itse olen ateismista huolimatta suvaitsevainen uskontojen toiminnalle, vaikka pidänkin niitä ongelmallisena monella tapaa. Mutta en näe järkeä sellaisessa muutoksessa, jossa alistamiseen tarkoitetuista uskonnollisista vaatteista tai tunnuksista aletaan hihkumaan, ja vaaditaan niiden käyttöönottoa Suomen puolustusvoimissa.

Pidetään puolustusvoimat puolustusvoimina ja jätetään uskonnolliset ja muut alistamiseen tarkoitetut tunnukset pois. Niitä voi sitten halukkaat käyttää siviilissä.

En mäkään kyllä voi sanoa mitenkään tukevani koko ideaa, mutta pointtini olikin siinä, että leimaat hijabin jonain ehdottomana alistussymbolina, vaikka varmastikaan suuri tai suurin osa maailman noin miljardista naismuslimista ei näe sitä ollenkaan noin. Myöskään Iran ja Suomi ei ole kyllä mitenkään verrattavissa.

 

[Cobol]

En mäkään kyllä voi sanoa mitenkään tukevani koko ideaa, mutta pointtini olikin siinä, että leimaat hijabin jonain ehdottomana alistussymbolina, vaikka varmastikaan suuri tai suurin osa maailman noin miljardista naismuslimista ei näe sitä ollenkaan noin. Myöskään Iran ja Suomi ei ole kyllä mitenkään verrattavissa.

Muslimihuivi on alistussymboli. Riittää, että osa muslimeista näkee näin ja on valmis antamaan henkensä sen puolesta, että heidän ei tarvitse huivia käyttää. Uskonnollisprimitiivisille tavoille ei kannata antaa periksi, vaikka enemmistöä ne eivät haittaa. Moni on kasvanut niihin kiinni aggressiivisen poliisin valvoessa niiden käyttöä. Tavoista on vaikea päästä irti lännessäkään, kuten silpomisesta ja shariasta sekä verirahasta saadut kokemukset mm. Pohjoismaissa kertovat.

Tasa-arvoa on se, että jokainen nainen saa aikanaan kutsun puolustusvoimiin velvoitteena miesten tapaan ja puolustusvoimat on vapaa kaikista, mitä tahansa sukupuolta tavalla tai toisella sortavasta krääsästä.

 

[Cobol]

Myöskään Iran ja Suomi ei ole kyllä mitenkään verrattavissa.

Pidetään tästä kiinni.

 

[RaikkA]

Homot eivät hyödy siitä, että heteroutta on pidetty ainoana hyväksyttynä normina ja seksuaalista poikkeavuutta rikoksena tai sairautena. Naiset eivät hyödy siitä, että miehet ovat olleet pääasiallisia vallanpitäjiä ja elannon ansaitsijoita lähes koko maailmanhistorian ajan. Maahanmuuttajat eivät hyödy siitä, että heidän nimensä tai ihonvärinsä poikkeavat valtaväestöstä.

Suomalaisessa yhteiskunnassa valkoisen heteron ei ole tarvinnut kärsiä syrjinnästä etnisyytensä tai seksuaalisuutensa takia, ja miehillä on keskimäärin ollut suuremmat vapaudet toteuttaa itseään kuin naisilla. Tämä ei tarkoita että valkoisen heteromiehen pitäisi jotenkin erityisesti kärsiä, vaan että näillä muilla ryhmillä on historiallista painolastia joka vaikuttaa edelleen nykypäivän asenteisiin, vaikka eteenpäin mennään koko ajan.



Ei ihme että on vaikea ymmärtää kun tekee noin kehnoja vertauksia. Totta kai parempaan sosioekonomiseen asemaan syntynyt on lähtökohdiltaan etuoikeutetumpi, mutta jos on tarkoitus tutkia tasa-arvoa sukupuolen, etnisyyden tai seksuaalisen suuntautumisen näkökulmasta, niin järkevämpää olisi häivyttää muut tekijät taustalle. Sen sijaan että otetaan ääripäät rikas tytär - köyhä poika, parempi vertailu olisi samassa tuloluokassa olevat tytär ja poika.

Paljon tulee taas intersektionaalista liirumlaarumia, mutta ei mitään konkreettista. Miehet on tänä päivänä etuoikeutettuja, koska ne nyt vaan on etuoikeutettuja. Sosioekonomisen taustan perusteella tehtävään vertailuun on kaikenmaailman mittareita, mutta kun tulee sukupuoli, niin trust me bro!

Olisihan se toki kiva tietää, että millä tavalla se alkoholistiperheen poika on etuoikeutetumpi, kuin siskonsa, mutta tuskinpa sulla mitään konkreettista on antaa, kuten ei muillakaan feministeillä. Ne vaan on.

vaikka varmastikaan suuri tai suurin osa maailman noin miljardista naismuslimista ei näe sitä ollenkaan noin.

Tämähän ei nyt feministisessä ajattelussa pitäisi olla minkään arvoinen mittari. Ei ainakaan, jos aloitetaan käymään läpi miesten ja naisten palkkaeroja.