Ilmoitukset

* Tarvitsetko hyvän syyn kuluttaa aikaasi Jatkoajan keskustelupalstalla vielä nykyistäkin enemmän?
* Haluatko viilata pilkkua tai nipottaa yhdyssanavirheistä?
* Reputitko sinäkin oikeustieteellisen pääsykokeissa?
* Tykkäätkö kurista ja järjestyksestä?

Jos vastauksesi johonkin näistä kysymyksistä on ”kyllä”, niin mikset liittyisi joukkoomme hilpeään?

Haemme lisää moderaattoreita valvomaan Suomen suosituimpiin kuuluvan keskustelupalstan viestejä, opastamaan käyttäjiä ja pitämään muutoinkin yllä palstan hyvää tasoa.

Edellytämme moderaattoreilta yhteistyökykyisyyttä, täysikäisyyttä ja ainakin jonkin asteista täyspäisyyttä. Moderaattorin ei tarvitse päivystää palstalla kellon ympäri, mutta odotamme kaikilta tiettyä aktiivisuutta.

Jatkoajan keskustelupalsta toimii vapaaehtoisvoimin. Moderaattoreille ei makseta palkkaa tai korvauksia, mutta he saavat liittyä Jatkoaika Ry:n jäseniksi ja pääsevät osallistumaan yhdistyksen jäsenilleen järjestämiin tapahtumiin.

Lähetä vapaamuotoinen hakemuksesi 31.1.2019 mennessä joko yksityisviestinä Moderaattoreille tai sähköpostitse osoitteeseen moderaattorit(at)jatkoaika.com. Mainitse hakemuksen yhteydessä keskustelupalstalla käyttämäsi nimimerkki, mitä palstan osioita seuraat aktiivisimmin sekä miksi haluaisit tai sopisit moderaattoriksi.

Olemme henkilökohtaisesti yhteydessä sopivimpiin ehdokkaisiin seulottuamme kaikki hakemukset läpi.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Kaukosäädin on saanut kuukauden pelikiellon syyllistyttyään Kannattajatoiminnan lieveilmiöt -ketjussa asiattomuuksiin ja flametukseen. Kyseisen nimimerkin pitkä historia vastaavista rikkeistä vaikutti pelikiellon pituuteen korottavasti.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki t.m.a.l on saanut viikon pelikiellon kirjoitettuaan täysin turhia viestejä Kärppien osioon. Viestien heikko kieliasu vaikutti myös päätökseen pelikiellosta.

Nimimerkki AaTee on seuraavan viikon ajan pelikiellossa, sillä hän on keskittynyt viime aikoina aivan liian usein aukomaan päätään toiselle käyttäjälle itse asian sijaan.

Sulje ilmoitus

Tasa-arvo ja poliittinen korrektius

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana RäpyläRepe, 21.09.2015 klo 14.14.

  1. finnjewel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Porin Ässät, KooKoo
    Lainaus:
    Lainausta lyhennetty.
    Minusta tilannetta voidaan verrata siihen, että turisteja kehotetaan välttämään joihinkin maihin matkustamista tai välttämään liikkumista tietyillä alueilla pimeän aikaan, vaikka matkustaminen ja liikkuminen olisi täysin laillista. Samoin perimätieto kertoo, että isokokoisia, nakkikioskin jonossa aamuyöllä etuilevia nahkatakkisia miehiä ei kannata ojentaa verbaalisesti, vaikka huonosta käytöksestä saa ihan laillisesti antaa palautetta.
     
    Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 11.24
    Jesus Shaves tykkää tästä.
  2. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    Otin vatsalihakset mukaan, jotta koskee kyllä poikiakin. Lisäksi ei koske pelkästään paljastavaa pukeutumista, vaan ympäristö voi kokea pukeutumisen muuten provokatiivisena. Ei voimakkaita poliittisia viestejä sisältävät asutkaan kuulu kouluun, tyyliin "Vihervassarit saunan taakse!" tai "Ulkomaalaiset ulos!".
     
  3. teppana Jäsen

    Lainaus:
    Jokainen sen tiedostaa. Miksi kuvittelet että tässä tarvitaan jotain suurta julkista kampanjaa kertomaan nuorille kuinka ulkonäkö määrittelee kohtelua? Luuletko että nuoret eivät tätä tiedä? Jos kerran se ei ole lieventävä asianhaara niin mitä vittua tällaisella keskustelulla halutaan saavuttaa?
     
  4. TosiFani Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät
    Lainaus:
    Kun etsitään ratkaisuja yksittäisen nuoren ongelmiin, asioista pitää nimenomaan keskustella. Jos koulun aikuiset menevät vain kaikki saavat olla omanlaisiaan -ideologian taakse, jää moni kiusaamistapaus ratkaisematta. Ja tämä on joka kerta yksilöä koskeva tragedia, jonka seurauksena voi tapahtua ikäviä asioita. Syy-seuraus suhteiden esille tuominen ei tarkoita kiusaamisen hyväksymistä vaan tosiasioiden esille tuomista. Kiusaaminen on aina tuomittavaa, mutta jos esimerkiksi lapsen vaateiden ja itse lapsen peseminen useammin auttaa kiusaamisen lopettamisessa, eikö se kannata tuoda esille?
     
  5. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    Mitä helvetin julkista kampanjaa? Minusta kunkin on hyvä tiedostaa, miten on asianmukaista pukeutua mihinkin tilaisuuteen, ja miten muut mahdollisesti reagoivat, jos "sääntöjä" rikkoo.
     
  6. TosiFani Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät
    Lainaus:
    Minusta nämä asiat pitääkin keskustella yksityisesti. Jos viittaa Sysmän yhtenäiskoulun rehtorin lausuntoihin, niin mielestäni ne olivat hölmöjä.
     
  7. teppana Jäsen

    Tiivistän vielä kerran ajatustani, ettei käy niin että vastailen usealle kirjoittajalle samoihin asioihin.

    Mielestäni vaatetuksen vaikutuksesta kanssaihmisten käyttäytymiseen ei tarvitse erikseen nostaa framille missään keskustelussa. Tämä on jokaiselle nuorelle ja aikuiselle niin itsestään selvää, että se ei palvele mitään tarkoitusta. Ainut syy mitä keksin tälle kiimalle "keskustella" on ihmisten alkukantainen halu nostaa erilaisuus esiin.

    En myöskään ymmärrä miten tämä keskustelu voidaan julkisesti käydä siten, että se olisi asiallista. Jos/kun on nuoria jotka kaipaavat ohjausta oman itsensä esiin tuomisessa sen avun voi antaa joku elämään kuuluva aikuinen. Yksityisesti. Ei ole mitään järkiperäistä perustetta keskustella julkisesti siitä, saako se tissivako näkyä koulussa vai ei. Tämä ei yksinkertaisesti kuulu kenellekään muulle, kuin nuorelle itselleen. Meidän tulee suojella nuoria koska he ovat iässä jossa harjoitellaan oikeaan maailmaan astumista. Ei ole mitään hyötyä käydä myrkyllistä "tissit piiloon" keskustelua julkisesti.

    Ymmärrän että tässäkin ketjussa ihmisillä on aito halu lopettaa kiusaamista ja auttaa nuoria. Mutta kiusatun nuoren vaatetuksesta keskustelu ei auta ketään eikä se palvele mitään päämäärää. On ihmisten ja erioten nuorten radikaalia aliarvioimista kuvitella, että he tarvitsevat saatika hyötyvät jotain tällaisista neuvoista. Korosta vielä kerran, vaatetuksen vaikutus kiusaamiseen on asia joka voidaan keskustella yksityisesti nuoren ja hänen elämään kuuluvien aikuisten kanssa. Tämä keskustelu yleisesti on mautonta ja antaa vain mielikuvan siitä, että halutaan puhua teinityttöjen tisseistä.
     
  8. Tadu Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Viikingit, Narrit, Spurs
    @Undrafted Sun viestin lainaaminen ei onnistu, kun siinä on lainaamiset väärin.

    Huono käytös on toki oma asiansa. Sekään ei ole laitonta, mutta toki paheksuttavaa, ja siitä voi keskustella. Suojatien käyttäminen ei ole laitonta. Pukeutuminen huorahtavasti kouluun ei ole laitonta, siitäkin voi toki keskustella olet oikeassa. Ilmaisin itseäni huonosti edellisessä viestissä. Rehtorin kommentit eivät olleet asiallista keskustelua. Sinä vertasit tien ylittämiseen ilman suojatietä, joka taasen taitaa kuitenkin olla liikennesääntöjen vastaista, eli mielestäni huono vertaus.
     
    Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 11.34
  9. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Kuten aiemmin sanoitkin: sinulla ei ole omia lapsia. Omasta mielestäni lapset ja nuoret kyllä kaipaavat neuvoja omissa valinnoissaan - vähintäänkin joissain asioissa. Minusta julkinen keskustelu aiheesta ei ole mitenkään mautonta. Sen sijaan mielikuvasi siitä, että tällä keskustelulla halutaan jutella teinityttöjen tisseistä on kyllä vähintäänkin tahditon.

    Mutta - we can agree to disagree.
     
  10. teppana Jäsen

    Lainaus:
    Auta sitten minua ymmärtämään. Millä tavalla tällainen keskustelu voi hyödyttää? Oletko sitä mieltä, että kun aikuiset ihmiset alkavat yhdessä kertoa toreilla minkälaisilla vaatteilla kiusaamisen riski nousee niin nuoret kokevat jonkin "ahaa" elämyksen ja muuttuvat enemmän koservatiivisemmiksi pukeutumisen suhteen?

    En jankkaa tätä sen takia, että on kiva olla foorumilla eri mieltä. Pidän itseäni kohtuullisen järkevänä ja maanläheisenä ihmisenä enkä ole myöskään minkään ideologian sokaisema. Mutta en helvetti vietä ymmärrä mitä hyötyä tällaisesta keskustelusta voi olla? Jos/kun nuori tarvitsee ohjausta tämänkaltaisessa asiassa, tulee siitä keskustella yksityisesti kyseisen nuoren kanssa. Mutta mitään yleismaallista "hustahtava pukeutuminen on huonoa" keskustelua ei tarvita eikä se palvele mitään tarkoitusta.

    Mitä tulee tuohon teinitisseihin, siltä se tästä vinkkelistä näyttää. Vähemmän yllättävästi 90% esimerkeistä tässä asiassa koskee minihameita ja paljastavia toppeja.
     
    KiVi tykkää tästä.
  11. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Kyllä mä Teppanan pointin ymmärrän, mutta tässä on mulla myös se näkökulma, että väärä pukeutuminen voi olla epäkohteliasta, eli huonoa käytöstä, vaikka se ei oikeutakaan kiusaamiseen tai syrjimiseen. Ei tämä ole pelkästään kouluasia, vaan koskee mm. työtilaisuuksia, juhlia ja hautajaisia. Ei ole ihan OK valita aina itse, mitä paidassa lukee, näkyykö tissit tai onko päällä puhtaat vaatteet.

    Jos on ihan ok keskustella, miten perheen varallisuus vaikuttaa lasten kohteluun, niin miksei voi keskustella, miten pukeutuminen vaikuttaa? En ymmärrä.
     
  12. teppana Jäsen

    Lainaus:
    Eikö pukeutuminen asiallisesti eri tilaisuuksiin ole aivan selvästi vanhempien tehtävä opettaa? Tarvitaanko siihen kyläläisten kollektiivia? Enemmän nämä kuulostaa minusta teennäisiltä syiltä joilla oikeutetaan puuttuminen nuorten ihmisten pukeutumiseen.

    Jos/kun meillä alkaa järjestelmällisesti nuoret pukeutumaan minihameeseen ja tissitoppiin hautajaisissa otan mielipiteeni tarkasteluun.

    Pukeutuminen on nuoren henkilökohtainen valinta, vanhempien pankkitilin saldo ei ole. Nuorilla on hyvin vähän valtaa vaikuttaa omaan elämäänsä ja pukeutuminen on yksi suurimmista asioista mihin he aidosti voivat vaikuttaa. Nuori ihminen ilmaisee itseään ja etsii itseään pukeutumisen ja habituksen kautta. Naapurin reinojen neuvot ei tässä asiassa auta sitä teiniä yhtään. Jos/kun niitä neuvoja tarvitaan on läheisten ihmisten tehtävä niitä antaa. Ei kenenkään muun.
     
  13. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Julkinen keskustelu voi hyödyttää esimerkiksi siten, etteivät kaikki vanhemmat eivät välttämättä ymmärrä mikä vaikutus sillä on miten lapsi pukeutuu - onko lapsi puhdas - miltä lapsi tuoksuu jne. koulussa sekä kaveripiirissä. Julkinen keskustelu ei välttämättä auta, mutta en oikein näe siitä mitään haittaakaan olevan? Olen nähnyt melkoisissa ryysyissä liikkuvia pikku-ihmisiä hakiessani omia lapsiani koulusta - vähintäänkin vaatteiden puhtauteen / ehjyyteen pitäisi pystyä kiinnittämään huomiota. Osa vanhemmista ei varmastikaan vaan välitä ja / tai ymmärrä mitä väliä sillä on miten pukeutuu. Tämä toimii myös sen liian paljastavan pukeutumisen suhteen, sillä olen nähnyt sellaisia asuja tyyliin 5. - 6. luokkalaisilla, että tekee lähes pahaa. Ehkä olen sitten vanhanaikainen kalkkis tämän asian suhteen, mutta minusta jonkinlainen raja siinä miten esimerkiksi kouluun tulee pukeutua pitäisi määritellä - ja tätä ei siis määriteltäisi minkään julkisen keskustelun kautta.

    En siis tarkoita julkisella keskustelulla sitä, että ryhdyttäisiin määrittelemään mikä on oikea - tai väärä - tapa pukeutua, vaan sitä että ymmärretään paremmin mikä vaikutus niinkin yksinkertaisella asialla kuin pukeutuminen saattaa olla. Itse muistan kyllä yllättävänkin hyvin ala-asteella & ylä-asteella muutaman tyypin jotka kulkivat likaisissa vaatteissa sekä suorastaan tuoksahtivat vähemmän hajuaistia miellyttävämmin. Yllättäen he kyllä saivat olla hyvinkin pitkälti omissa oloissaan puuhastelemassa mitä puuhastelivatkaan. Miten tuo on sitten heidän kehitykseensä & sosiaalisiin taitoihinsa vaikuttanut onkin eri asia. Melko varmaa on kuitenkin se, että se on vaikuttanut jollain tavalla.

    Koulusta ja siihen liittyvästä pukeutumisesta sen verran, että olen asustellut parissa maassa jossa lasten tulee käyttää koulupukua. Minusta tuo ei ole lainkaan huonompi ajatus - jokaisella on samanlaiset vaatteet ja näin vaatteiden perusteella lokerointi on käytännössä mahdotonta. Suomeen tuollainen malli ei nyt kuitenkaan varmasti ikinä tule, sillä pitäähän valinnanvapautta olla.
     
    Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 11.53
  14. Jymäkkä Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
    Lainaus:
    Minusta nuo eivät kuulu myöskään työpaikalle eivätkä kouluun. Raja on tietysti häilyvämpi.

    Ja kyllä koulupukeutuminen on kollektiivinkin, eli sen kouluyhteisön asia.

    Edit: Tämä paljastava pukeutuminen nousi esiin, koska kouluissa ongelmia aiheuttaa pukeutumisen suhteen lähes ainoastaan liian paljastava tai "liian heikkotasoinen" pukeutuminen. Jälkimmäinen on monisyinen, jotain voidaan kiusata, kun kulkee vuodesta toiseen samoissa kuluneissa vaatteissa, jossain trendijengissä voi saada ivaa, kun on Addua Filan sijasta.
     
  15. Undrafted Jäsen

    Lainaus:
    Onko joku ehdottanut suurta kampanjaa nuorten tai ihmisten pukeutumisesta ylipäänsä?

    Kiusaamisen kannalta pukeutumisella ei minusta ole merkitystä. Jos henkilöä A halutaan kiusata, niin siihen saadaan syy. Pukeutuminen pelkästään tarjoaa suuren joukon mahdollisuuksia kuten varmaan moni kokenut/nähnyt omilla kouluvuosillaan. Yksinkertaisesti uudet vaatteet tai vanhat vaatteet käy syyksi.
     
  16. teppana Jäsen

    Lainaus:
    Mutta tämähän menee jo niin ohi alkuperäisen aiheen ja koskee enemmänkin aikuisia ja pieniä lapsia. En tätäkään näkökulmaa kyllä allekirjoita. Yhteiskunnassa on aikuisille jo ihan tarpeeksi painetta ja tietoa vaatteiden ja siisteyden tärkeydestä. Jos/kun näitä lapsia likaisissa haalareissa tulee vastaa, on olemassa kanavat joilla lapsi/vanhemmat saa apua. Eikö sinusta kuulosta yhtään teennäiseltä syyltä se, että likaisien lapsien vuoksi pitää yhdessä kaikkien puhua nuorten vaatetuksen merkityksestä? Voi olla, että tämä on taas yksi asia jossa olemme eri mieltä. Ei olisi ensimmäinen.

    Yleisellä tasolla olen myös eri mieltä. Ihmiset ja erioten nuoret ymmärtävät kyllä täysin ulkonäköpaineet ja vaatetuksen merkityksen yhteisössä. Väittäisin että ymmärtävät paremmin kuin me aikuisuuteen lipsahtaneet "dressmannin puku toimistolle" ihmiset. Minkälaista konkreettista hyötyä tällaisesta keskustelusta voi olla? Selvästikään se ei tule vaikuttamaan nuorten valintaan pukeutumisessa, jos jotain holhoaminen aiheuttaa vastareaktiota. Näin kylmästi ajateltuna en näe tälle keskustelulle mitään muuta syytä, kuin aikusten ihmisten mahdollisuus työntää oma merkityksetön mielipiteensä taas kerran sinne minne se ei kuulu.

    Koulupuku on asia joka kävisi kyllä minullekin. Tosin ei se varmaan mitään isompaa muutosta nuorten elämään tekisi, mutta ehkä se lisäisi nuorten välistä tasa-arvoa koulussa?
     
  17. Tadu Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Viikingit, Narrit, Spurs
    Eivät ne koulupuvut välttämättä ole typerä ajatus ja ulkomailla monissa työpaikoissakin on pukukoodina esimerkiksi smart casual, business casual tai business professional. Tekisi hyvää tähänkin maahan, mutta vapaus ja liberalismi sekä mark zuckerberg. Eihän linnanjuhlissakaam tarvinnut illan isäntää, emäntää eikä Suomea kunnioittaa pukeutumalla pukukoodin mukaisesti, vaan pukukoodien rikkominen on ”rohkeaa”. Maailma muuttuu. Kouluissa ei ole mitään koodia ollut vuosikymmeniin eikä edes selvää mikä on ”hyvien tapojen mukaista” pukeutumista.
     
  18. teppana Jäsen

    Lainaus:
    No aika paljon tässäkin ketjussa tulee tätä "kyllä näistä pitää voida puhua" argumenttia. Miksi näistä pitää voida puhua?
     
  19. teppana Jäsen

    Lainaus:
    En itsekään työpaikalle tietynlaista pukeutumista halua. Toki tässäkin on eroja riippuen missä työskentelee. Mutta tarvitaanko oikeasti yhteistä keskustelua siihen, että nuori ymmärtää mennä oikeassa vaatetuksessa töihin? Nyt aletaan jo kivuta sen verran kauas alkuperäisestä aiheesta että alkaa väkisinkin vähän hymyilyttää.

    Mitä tulee kouluun, koulussa nuoret ovat keskenään ja pukukoodien ei tarvitse noudattaa samaa kaavaa kuin aikuisten maailmassa. Jos/kun se yksittäinen nuori tarvitsee pukeutumiseen apua, hän saa sitä jostain muualta kuin yleisen keskustelun kautta.
     
  20. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:

    Kuten jo aiemmin totesin: we can agree to disagree.

    Turha tästä on enempää järmätä. Sinä olet oikeutettu näkemykseesi - ja minä olen oikeutettu olemaan eri mieltä asiasta kanssasi. Ei se sen monimutkaisempaa ole - ei kaikista asioista tarvitse aina olla samaa mieltä.

    Upeata perjantain jatkoa sekä äärimmäisen loistavaa viikonloppua sinulle tästäkin huolimatta.
     
  21. teppana Jäsen

    Lainaus:

    Minulle jäi vielä pimentoon se konkreettinen syy, miksi mielestäsi nuorten pukeutumisesta pitää yhdessä meidän aikuisten puhua. Jotain himmeliä pikkulasten likaisuudesta rakentelit, mutta sekin jäi vähän vaisuksi.

    Onko sinulla esittää mitään muuta syytä tälle halulle keskustella, kuin tarve tuoda oma mielipide esiin asiassa jossa sitä ei kukaan kaipaa?
     
  22. Jesus Shaves Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Dorados de Sinaloa
    Lainaus:
    Ymmärtääkseni perustelin mielipidettäni riittävästi. Mikäli se ei sinulle keĺpaa, niin sille minä en mitään voi.

    Käsittääkseni keskustelupalstan funktio on keskustella asioista - ei välttämättä olla teppanan kanssa samaa mieltä? Ilmeisesti sinun mielipiteesi - kun taas kerran olet oikeassa tässäkin asiassa - on arvokkaampi kuin näkemys, joka on erilainen oman näkemyksesi kanssa?

    Olen jo useamman kerran todennut hyväksyväni sen, että olemme tästä asiasta eri mieltä. Sinulle tämä ei tunnu kelpaavaan, vaan jatkat järmäämistä asiasta ja tämä ei selkeästikään johda mihinkään.

    Nythän sinulla on upea tilaisuus näyttää henkinen vahvuutesi ja olla vastaamatta tähän. Sormet kuitenkin varmaan syyhyävät jo näppäimistöllä?
     
    Viimeksi muokattu: 11.01.2019 klo 12.25
    teppana tykkää tästä.
  23. dana77 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    vaikea selittää
    Lainaus:
    Minusta on ok, keskustella siitä miten se ei ok että jotain kiusataan sen takia että hän pukeutuu jotenkin tai että hän on köyhästä perheestä. Se sen sijaan tuntuu vähän dorkalta, että jollekin sanottaisiin että ei ole niin köyhä tai ettei pukeudu niin ettei häntä kiusata. Tosin useinhan se on sama asia, jos köyhyys paljastuu pukeutumisesta.
     
  24. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Miksi perusasia viedään tälläkin kertaa lillukan varsista puhumiseksi? Tämä ihmetyttää joka kerta, aiheesta riippumatta.

    Kysymyshän oli Sysmän rehtorin puheista, joissa hän nosti kiusaamisen yhdeksi ilmiöksi sen, että jo 12-vuotiaat ilmoittavat olevan homoja tai lesboja ja pukeutuvat erikoisesti. Tarkennuksena rehtori kertoi, että erikoinen pukeutuminen on homsahtavaa. Sen jälkeen kysyttiin, kerjäävätkö siis jotkut oppilaat tulla kiusatuiksi ja rehtori vastasi, että siltä se näyttää ja että eihän heterotkaan tuo seksuaalista suuntautumistaan julki jatkuvasti.

    Rehtorilta aivan karmeita sanoja ja en tarkoita pukeutumista.
     
    Hangon keksi, Jymäkkä, mutina ja 4 muuta tykkäävät tästä.
  25. teppana Jäsen

    Lainaus:
    Fair enough. Vähän jäi mielestäni nuo perustelut vajaaksi, mutta pointti tuli läpi. Ollaan vain eri mieltä.