Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[dana77]

Käsittääkseni Venäjän puolelta on myönnetty sotilaita lähteneen vapaaehtoisesti separatistien riveihin sotimaan, eli ilman määräystä. Jos noin, niin eikö samaa ole tapahtunut vastapuolellakin?

Mikä on vastapuoli? Ukraina? USA? Ukrainan sotilaat ovat paikalla ihan määräyksestä, USA:n sotilaiden aseelliset lomailut ovat menneet minulta ohi.

Tässä vaiheessa ja näillä tiedoilla pidän lomailupuheiden kanssa yhtä järjettöminä lännen väitteitä 10000 sotilaan vahvuisesta armeijasta panssareineen ja raskaine aseineen, jotka venäläiset olisivat määränneet taistelemaan aluejoukkojen rinnalle. Toinen naurettava väite länneltä on ollut tuo Venäjän puolelta rajan yli ammuttu raskas tykistötuli, jota on muka kestänyt heinäkuun alkupuolelta saakka. Etyjin tarkkailijat eivät ole havainneet näistä mitään ja aikaakin kulunut jo pari kuukautta. Uskottavaa?

Missä on uutisoitu 10 000 sotilaan armeijoista? Minä olen väitteen kuullut venäläissotilaiden äideiltä, mutta itse en (toisin kuin Kreml ilmeisesti) laske sitä länneksi.

Mikä tekee tykistötuli-väitteestä naurattavan? Entä missä on väitetty, että tykistötuli olisi jatkunut heinäkuun alkupuolelta saakka (tulkitsen muotoilun niin että sen väitettäisiin olevan yhtäjaksoista tai säännöllistä). Jotain valokuvia on tykkitulesta tarjottu todisteiksi, mutta minullla ei ole kompetenssia niitä arvioida. En voi siis sanoa, että tietäisin mikä on faktaa asiasta.

 

[ms.qvist]

Käsittääkseni Venäjän puolelta on myönnetty sotilaita lähteneen vapaaehtoisesti separatistien riveihin sotimaan, eli ilman määräystä. Jos noin, niin eikö samaa ole tapahtunut vastapuolellakin?

Nämä kiinni jääneet kymmenen sotilasta eivät tue puheita vapaaehtoisesti alueelle lähteneistä joukoista, mutta en kiellä sitä etteikö näitä vapaaehtoisesti alueelle lähteneitä sotilaita (ja eläkkeelle jääneitä sotilaita) ole olemassa huomattavia määriä - puhutaan sadoista jopa tuhansiin miehiin.

Samoin Sotilaiden äidit järjestön tiedonannot eivät tue sitä, että ainakaan kaikki alueelle lähetetyt sotilaat olisivat vapaaehtoisia vaan joukossa on taistelutoimiin lähetettyjä joukkoja ja kuten on todettu aina Petsamosta saakka.

Tässä vaiheessa ja näillä tiedoilla pidän lomailupuheiden kanssa yhtä järjettöminä lännen väitteitä 10000 sotilaan vahvuisesta armeijasta panssareineen ja raskaine aseineen, jotka venäläiset olisivat määränneet taistelemaan aluejoukkojen rinnalle. Toinen naurettava väite länneltä on ollut tuo Venäjän puolelta rajan yli ammuttu raskas tykistötuli, jota on muka kestänyt heinäkuun alkupuolelta saakka. Etyjin tarkkailijat eivät ole havainneet näistä mitään ja aikaakin kulunut jo pari kuukautta. Uskottavaa?

T: insider Poroshenko

Ollakseni rehellinen, minäkään en usko, että asevoimien riveistä olisi lähtenyt 10 000 miestä syyllä tai toisella taistelemaan separatistien riveihin, mutta en pidä mahdottomana sitä etteikö kaikkiaan voida puhua useammasta tuhannesta miehestä kun mukaan lasketaan vapaaehtoiset ja nämä "eläkkeelle" jääneet sotilaat. Mutta juuri alkaneeseen offensiiviin on osallistunut maltillistenkin arvioiden mukaan tuhannesta kahteen tuhatta venäläissotilasta.

Ymmärtääkseni ETYJ:n tarkkailijat eivät Ukrainan itäosissa edes ole päässeet rajan pintaan tarkkailureissuille, koska heidät turvallisuuttaan ei ole kyetty takaamaan. Nähtiinhän esim. alas ammutun Malaysian Airlinesin tapauksessa kuinka vaikeaa työskentely alueella Donetskista itään oli, koska turvallisuutta ei kyetty takaamaan. Vasta pitkällisten neuvottelujen jälkeen alueelle pääsivät ulkopuoliset tutkijat ja tarkkailijat.

Mitä tulee tykkituleen, niin jo heinäkuun alusta lähtien on esim. venäläiselle vkontakt-palstalle postattu videoita jotka on tunnistetusti kuvattu Venäjän puolelta rajaa ja joissa asemiin ajettu venäläistykistö on tulittanut alueita/kohteita Ukrainan puolella. Näiden videoiden aitoutta ei ole kyetty kiistämään millään muotoa - minusta ne ovat eräs todiste siitä, että Venäjän puolelta on tulitettu Ukrainaa. Ja viimeisen offensiivin alkaessa esim. Novoazovskia tulitettiin Venäjän puolelta päivää ennen maajoukkojen hyökkäystä - tästäkin on videoita ladattu nettiin.

On tietty huomioitava, että tykistötuli ei ole ollut jatkuvaa tai kokoaikaista vaan sitä on esiintynyt säännöllisesti kuitenkin useiden päivien aikana pl. viimeisin alkanut offensiivi ennen tulitaukoa, jolloin tulitus on ollut kokoaikaista tietyillä sektoreilla esim. yllä mainittu Novoazovski - jota tulitettiin lähes parin päivän ajan yhtämittaisesti ennen venäläisten tukemien joukkojen suorittamaa valtausta.

vlad.

 

[MustatKortit]

...Ollakseni rehellinen, minäkään en usko, että asevoimien riveistä olisi lähtenyt 10 000 miestä syyllä tai toisella taistelemaan separatistien riveihin, mutta en pidä mahdottomana sitä etteikö kaikkiaan voida puhua useammasta tuhannesta miehestä kun mukaan lasketaan vapaaehtoiset ja nämä "eläkkeelle" jääneet sotilaat. Mutta juuri alkaneeseen offensiiviin on osallistunut maltillistenkin arvioiden mukaan tuhannesta kahteen tuhatta venäläissotilasta...

Minäkään en ihan usko noihin 10k lukumääriin, asia on juuri kuten vlad kirjoittaa. Esimerkiksi Sotilaiden äidit-järjestön väitteissä on varmasti jonkin verran ilmaa, johtuen heidän asenteellisuudestaan ja tavoitteistaan.

 

[ms.qvist]

Minäkään en ihan usko noihin 10k lukumääriin, asia on juuri kuten vlad kirjoittaa. Esimerkiksi Sotilaiden äidit-järjestön väitteissä on varmasti jonkin verran ilmaa, johtuen heidän asenteellisuudestaan ja tavoitteistaan.

Juuri näin, vaikka Sotilaiden äitien tarkoitusperät ovat epäilemättä hyvät - halu omalta osaltaan lisätä tietoa venäläissotilaiden kohtelusta asevoimissa, on heidän toiminnassaan havaittavissa kuitenkin tiettyä asenteellisuutta ja ideologisuutta, oman edun ajamista, mikä on huomioitava tarkasteltaessa heidän toimintaa.

Missään nimessä en kiistä etteivätkö heidän esille nostamansa asiat pidä paikkaansa ainakin jollain tasolla, esim. simputuksesta nousseet kohut 90-luvulta alkaen ja osin näiden kohujen myötä simputus on jonkin verran vähentynyt asevoimissa. Toki toinen seikka simputuksen vähenemiseen on sopimussotilaiden kasvanut määrä ja se, että näinollen asevoimiin on muodostettu ammattilaissotilaista koottuja joukko-osastoja joiden toiminta eroaa olennaisesti tietyiltä osin asevelvollisista kootuista joukko-osastoista esim. räikeän simputuksen harjoittaminen ei ole siinä määrin järkevää ja periytyvää mitä se asevelvollisten kohdalla on ollut (järkevää se toki ei heidänkään kohdalla ole mutta periytyvää kuitenkin).

Samoin asepalveluksen aikana tehtyjen itsemurhien määrä on vähentynyt kaikilla mittareilla mitattuna sitten järjestön perustamisen ja osa tästä kehityksestä on varmasti järjestön ansiota.

vlad.

 

[Sako]

10-15k luku oli arvio kaikiasta Ukrainan sodassa palvelleista venäläisistä sotilaista ja 7k suurin yhtä aikaa paikalla ollut rauhanhyökkäyksen joukko. Tottahan tuolla on rotaatio.Ukraina otti pataan sellaista tahtia ennen tulitaukoa, että tuo voi hyvinkin pitää paikkansa.

 

[ms.qvist]

Ei taaskaan ehdi kaikkeen kommentoida, kun tarvii lähteä kerryttämään verokarhun rahasäkkiä

Hyvää työpäivää vaan!

Nuo kymmenen sotilasta Venäjä on käsittääkseni myöntänyt olleen Ukrainan puolella rajaa. Mutta ei suinkaan 50km päässä Ukrainan sisämaassa, kuten Kiova väittää, vaan rajan läheisyydessä, mikä mahdollistaa inhimillisen erehdyksen. Vaikeaahan, ellei mahdotonta tuolta on puolueetonta faktaa saada tapahtumista.

Niin ja uskot purematta sen mitä venäläiset selittelivät sotilaiden jäätyä kiinni - etenkin kun venäläiset jäivät kiinni suoranaisesta valehtelusta?

Ensin ei ollut mitään kiinni jääneitä sotilaita, sitten sotilaat tuotiin esille ja sen jälkeen kyse olikin rajan yli harhautuneista sotilaita, melkoisen epäuskottavaa toimintaa jolla venäläiset pyrkivät vain paikkaamaan valheita valheilla.

On myös huomioitava kesän alun Donetskiin saapuneet Vostok-pataljoonan tshetshenitaistelijat, jotka pataljoonan miesten mukaan saapuivat taistelemaan separatistien rinnalla Ramzan Kadyrovin niin määrättyä - tieto jonka Kadyrov pyrki kiistämään välittömästi sen tultua julki, ja tietenkin pyrki kiistämään, koska tieto osoitti väistämättä sen, että miehet ovat alueella Putinin liittolaisen Kadyrovin ohjeistuksesta, jollei jopa suoranaisesta käskystä.

Länsimaista on ilmeisesti liittynyt Kiovan joukkoihin yhtälailla vapaaehtoisia kuin Venäjän puolelta aluejoukkoihin. Ei siis minkään armeijan määräyksestä nekään.

Nythän Nato ilmeisesti aikoo aseistaa Poroshenkon miehiä modernein asein, joten mielenkiintoiseksi menee, mikäli ja oletettavasti Venäjä tekee saman aluejoukoille. Katsotaan karkaako mopo käsistä ja alkaako tilanne muistuttaa kohta Korean sotaa ydinsodan uhkineen kaikkineen.

Kyllä lännestä on liittynyt muutamiin vapaaehtoispataljooniin ulkomaalaisia taistelijoita - jokunen myös lännestä, mutta länsimaiden kansalaisia on kuitenkin murto-osa näistä vapaaehtoisista. Suurin osa lännestä tulleista vapaaehtoisista on Ukrainan kansalaisia tai henkilöitä joilla on sukulaissuhde ukrainalaisiin. Muiden vapaaehtoisten määrä on korkeintaan satoja (arvio perustuu esim. Azov-pataljoonan ja parin muun pataljoonan vahvuuksiin, niihin joihin ulkomaalaisia on sijoitettu sen tähden, koska komentokielenä on myös englanti.).

Suhde on siis aivan toinen kun verrataan sitä separatistien saamaan tukeen Venäjältä ja jos kaikki venäläiset vapaaehtoiset lasketaan lukuun - myös ei-asevelvolliset tai asevoimista "lomille" lähteneet, niin separatistien vahvuudesta noin 70-80 % on tullut muualta kuin Ukrainan itäosista eli tämä tarkoittaa kokonaismäärässä hyvinkin yli 10 000 vapaaehtoista, joista niitä asevoimien sotilaita on ollut ennen viimeisintä offensiivia arvioni mukaan korkeintaan pari tuhatta. Nyt lukuun voidaan heittää toinen mokoma lisää asevoimien sotilaita.

Toistaiseksi mitään konkreettista aseapua ei Kiovaan ole lännestä virrannut, kaikki maat ovat toistaiseksi kiistäneet antaneensa aseapua ukrainalaisille - ainakaan mittavasti. Sen sijaan muuta varustusta on tullut Yhdysvalloista (noin 33 miljoonan taalan edesta) ja ainakin Italia on ilmoittanut lähettäneensä Kiovan joukoille henk.koht. suojavälineitä ja vastaavaa varustusta. Toki on mahdollista, että aseapua on jonkin verran virrannut Ukrainaan länsimaista, mutta tämä tuskin on kovin merkittävää, koska Ukrainan asevoimilla on hyvin vähän - jos laisinkaan - NATO-yhteensopivaa kalustoa, joten huomattava osa NATO-maista tulevasta varustuksesta on sellaista jonka käyttöön sotilaat on perehdytettävä, pl. muutamat NATO-maat joiden asevoimien kalustoon kuuluu kalustoa Varsovan liiton ajoilta.

vlad.

 

[Stonewall]

Nythän Nato ilmeisesti aikoo aseistaa Poroshenkon miehiä modernein asein, joten mielenkiintoiseksi menee, mikäli ja oletettavasti Venäjä tekee saman aluejoukoille. Katsotaan karkaako mopo käsistä ja alkaako tilanne muistuttaa kohta Korean sotaa ydinsodan uhkineen kaikkineen.

Miten niin mikäli Venäjä aikoo antaa aseita? Eiköhän tuo nyt ole moneen kertaan todistettu, että Venäjän asein separatistit nimenomaan taistelevat.

Mutta palatakseseni Suomen ja Venäjän suhteisiin, niin ministeri Haavisto uskoo valtio-omistuksen takaavan Finnairin ylilentojen jatkumisen. Suomella ja Venäjällä on kahdenvälinen sopimus, jonka mukaan yli saa lentää sellaisen firman koneilla, jonka takana on valtion enemmistö omistus. Ensinnäkin ihmettelen, että miksi tuommoinen sopimus on alkujaan tehty? Toiseksi tulee mieleen, että tässähän Venäjällä olisi kyllä mahdollisuus lyödä kiilaa EU-maiden väliin antamalla Suomen koneiden jatkaa ylilentoja ja kieltämällä muut. Olisi kyllä juuri niin katalaa, että voisi vaikka tapahtua.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Aika paljon on Venäjän suunnalta tullut kiittelyä Suomen roolista ja EU:n asettamista pakotteista. Ainakin Venäjän valtiollinen ykköstv-kanava ja nyt venäläinen talousprofessori kiittelee Suomen roolia.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014091018648425_uu.shtml

Toimiiko muilla linkitys?

 

[Syöttöpiste]

Suhde on siis aivan toinen kun verrataan sitä separatistien saamaan tukeen Venäjältä ja jos kaikki venäläiset vapaaehtoiset lasketaan lukuun - myös ei-asevelvolliset tai asevoimista "lomille" lähteneet, niin separatistien vahvuudesta noin 70-80 % on tullut muualta kuin Ukrainan itäosista eli tämä tarkoittaa kokonaismäärässä hyvinkin yli 10 000 vapaaehtoista, joista niitä asevoimien sotilaita on ollut ennen viimeisintä offensiivia arvioni mukaan korkeintaan pari tuhatta. Nyt lukuun voidaan heittää toinen mokoma lisää asevoimien sotilaita.

Pidän itse aika ihmeellisenä sitä, että separatistit ovat saaneet noin suuren joukon toimimaan nimenomaan joukkona, eikä vain lomallaan olevina yksilöinä. Tämän kaiken hässäkän alkuvaiheissa kyse varmaan olikin yksittäisistä sotureista "lomillaan ja vapaaehtoisena", mutta siinä vaiheessa kun Ukrainan armeija alkoi vetäytymään silloin vastassa on kyllä ollut varmasti enemmän yhdessä koulutusta ja kokemusta saanut sotajoukko. Pidän aika epätodennäköisenä, että venäläiset päästävät kokonaisia yhtymiä lomalle samaan aikaan. Lisäksi jos Venäjä ei ole antanut kalustoa separatisteille, niin mistä nämä venäjältä tulleet vapaaehtoiset ovat saaneet kalustonsa? Henkilökohtainen tst-varustus vielä pienten ihmettelyjen kanssa menisikin, mutta se että heille on saatu joukkokohtaista kalustoa aina panssarivaunuista lähtien on melko epäuskottavaa, jos väitetään niitä pöllityn Ukrainan armeijan varastoista tai mistä nyt kalustonsa ovat saaneetkin. Ei kai ne hallituksen puolella taistelleet joukot nyt niin huonoja ole, että eivät pärjäisi sekalaisesti varustetulle ja kalustetulle sotajoukolle?

Tästä voisikin tehdä sellaisen päättelyn, että aluksi hallituksen joukoilla on ollut vastassa juuri sekalaisesti varustettua ja sotajoukkona yhdessä vähän toiminutta joukkoa. Sitten erittäin lyhyen ajan sisällä kun separatistien tilanne on jo aika kriittinen, niin he ovat saaneet jostain kuin taikaiskusta rivinsä koottua ja alkaneet taistelemaan aivan eri tavalla ja heillä on ollut kalustokin huomattavasti parempaa. Pidän sotilaallisena ihmeenä sitä, että käännetään tilanne turpasaunasta menestyksekkääseen hyökkäyssotaan ilman ulkopuolista tukea noin nopeasti. Menestyksekäs hyökkäystaistelu vaatii paljon enemmän koulutusta ja kokemusta yhdessä toimimisesta, puolustustaisteluun verrattuna. Sitä ei saa murtumispisteessä oleva joukko aikaiseksi lyhyen ajan sisällä.

 

[Stonewall]

Minusta on erikoista, että Suomessa esim. Tuomioja jarruttaa EU-pakotteita. Olisi Suomen, etu että Venäjä saadaan taas toimimaan vastuullisesti. Ei tässä nyt ole kysymys mistään tulitauon pitämisestä Ukrainassa, vaan siitä että Venäjän pitää perääntyä niin Itä-Ukrainassa kuin Krimilläkin. Ylipäätään sen pitäisi myöntää virheensä. Tätä pitäisi Suomenkin ajaa. Suomen etu olisi sivistyneesti käyttäytyvä Venäjä. On aivan käsittämätöntä sietää nykyistä öykkäröintiä. Ei Putin usko muuta kuin voimaa, jos sitäkään.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Minusta on erikoista, että Suomessa esim. Tuomioja jarruttaa EU-pakotteita. Olisi Suomen, etu että Venäjä saadaan taas toimimaan vastuullisesti. Ei tässä nyt ole kysymys mistään tulitauon pitämisestä Ukrainassa, vaan siitä että Venäjän pitää perääntyä niin Itä-Ukrainassa kuin Krimilläkin. Ylipäätään sen pitäisi myöntää virheensä. Tätä pitäisi Suomenkin ajaa. Suomen etu olisi sivistyneesti käyttäytyvä Venäjä. On aivan käsittämätöntä sietää nykyistä öykkäröintiä. Ei Putin usko muuta kuin voimaa, jos sitäkään.

Miten Venäjä on toiminut vastuuttomasti, kun eihän Venäjä ole edes hyökännyt Ukrainaan? Leikki sikseen. Sinun mielestäsi Suomen tulisi ensi sijaisesti "määrätä" pakotteita Venäjälle. No, ajatuksensa kullakin. Mielestäni nykyinen linja on vallan mainio.

 

[Sako]

Erikoisesti Venäjän armeijasta pääsee lomailemaan mukanaan sekä oman yksikön aseveljet että henkilö- ja joukkokohtainen kalusto...ei hyvää päivää sille joka noita suhinoita uskoo..
--------------------------------------
Suomi on kunnostatunut Tehtaankadun veljien myötä neuvostolii eiku Venäjän etujen ajajana. Ensin Tuomioja ei halua pakotteita lainakaan ja Kanerva on myös pontevasti itänaapurin asialla.

IS: Kanervan mukaan Venäjän vastaisten pakotteiden lykkääminen oli Suomen ensisijainen tavoite.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288735541497.html

Milloin näistä suomettuneisuuden ajan paskoista päästään eroon?

 

[mjr]

Erkki on nyt ollut suuri pettymys tässä reagoinnissaan. Ei varmaan vain tule tässä suhteessa kykenemään uudistumaan, sääli.

 

[ms.qvist]

Minusta on erikoista, että Suomessa esim. Tuomioja jarruttaa EU-pakotteita. Olisi Suomen, etu että Venäjä saadaan taas toimimaan vastuullisesti. Ei tässä nyt ole kysymys mistään tulitauon pitämisestä Ukrainassa, vaan siitä että Venäjän pitää perääntyä niin Itä-Ukrainassa kuin Krimilläkin. Ylipäätään sen pitäisi myöntää virheensä. Tätä pitäisi Suomenkin ajaa. Suomen etu olisi sivistyneesti käyttäytyvä Venäjä. On aivan käsittämätöntä sietää nykyistä öykkäröintiä. Ei Putin usko muuta kuin voimaa, jos sitäkään.

Kokonaisvaltaisesti olen pakotepolitiikan puolella (ollut sitä alusta alkaen), mutta tulitauon alkamisen jälkeen olisin ollut valmis ottamaan 1-2 viikon aikalisän lisäpakotteiden langettamisen suhteen - kuten olen ilmaissut. Mutta todellakin ehtona olisi ollut se, että Venäjä sitoutuu tulitaukoon ja sitoutuu kriisin/sodan jännitteiden purkuun ja joukkojen vetämiseen Ukrainasta - mikäli ei sitoutuisi vaan jatkaisi operaatioita sekä separatistien tukemista niin kalustollisesti kuin myös sotilaallisesti uudet pakotteet olisi voitu laittaa voimaan jo ennen esim. kahden viikon määräaikaa. Tässä suhteessa olisin ollut valmis tarjoamaan käden venäläisille.

Olen kuitenkin sillä kannalla, että Suomen tulee seisoa pakoterintamassa eikä lähteä sooloilemaan ja pelaamaan omaa peliään, hajoittamaan rintamaa. Eli yhteisesti sovittuihin pakotteisiin ryhdytään ja neuvottelutulokseen myönnytään.

vlad.

 

[Sako]

Sellainen huomio tuohon vladin viestiin liittyen, että EU olisi ollut epäjohdonmukainen toimissaan, jos pakotteita ei olisi nyt kiristetty. Laukaisevaksi tekijäksi oli sanottu aikaisemmin sotilaallinen puuttuminen itään ja kun Putin teki sen näin räikeän selvästi, ei jäänyt muuta mahdollisuutta.

 

[ms.qvist]

Sellainen huomio tuohon vladin viestiin liittyen, että EU olisi ollut epäjohdonmukainen toimissaan, jos pakotteita ei olisi nyt kiristetty. Laukaisevaksi tekijäksi oli sanottu aikaisemmin sotilaallinen puuttuminen itään ja kun Putin teki sen näin räikeän selvästi, ei jäänyt muuta mahdollisuutta.

Ymmärrän kyllä tilanteen ongelmallisuuden ja Venäjä on omilla toimillaan "kaivanut verta nenästä", mutta olen edelleen taipuvainen sille kannalle, että EU ei olisi ensinnä menettänyt kasvojaan vaikka hetimmiten niitä pakotteita ei olisi kiristetty vaan olisi pidetty tilanne stabiilina ja samalla langetettu selkeä uhkaus Moskovan suuntaan - mikäli Moskova ei sitoutuisi tulitaukoon ja täyttäisi sen kaikkia ehtoja, EU ottaisi lisäpakotteet käyttöön. Aikaa olisi voitu antaa se viikko, korkeintaan kaksi.

Tulevina päivinä tulemme näkemään mikä vaikutus lisäpakotteilla loppujen lopuksi on - voihan olla, että ne ajavat asiansa ja juuri niiden tähden Venäjä on osittain luopunut saavuttamistaan asemista (vaikka separatistit eivät olekaan vetäytyneet mihinkään). Huonoimmassa tapauksessa Venäjä "uhriuttaa" itsensä, parhaassa tapauksessa lisäpakotteet ovat EU:n signaali siitä, että "mitta tuli nyt täyteen" ja niiden myötä Venäjän on tyydyttävä "kohtaloonsa" - jos näin käy, tunnustan mielihyvin olleeni väärässä.

Seuraava ongelma onkin se, että kuinka menetellä separatistien kanssa. He tuskin ihan helpolla luopuvat uusista saavuttamistaan (paremmista) asemista.

vlad.

 

[Sako]

Venäjä ei ole osoittanut mitään halua hakea laihaa sopua. Tarvitaan jyrkempiä otteita, jotta Kremliin syntyisi halua neuovotella. Nähdäkseni on kaksi keinoa eli aseiden ja rahan toimittaminen Kiovaan (eli sodan tukeminen) sekä pakotteilla iskeminen Venäjän elintasoon ja oligarkien lompakkoon. Mieluummin näkisin muuta kuin sotaa. Jos tulitauko kestää yli 2 vko, niin olen yllättynyt.

 

[ms.qvist]

Venäjä ei ole osoittanut mitään halua hakea laihaa sopua. Tarvitaan jyrkempiä otteita, jotta Kremliin syntyisi halua neuovotella. Nähdäkseni on kaksi keinoa eli aseiden ja rahan toimittaminen Kiovaan (eli sodan tukeminen) sekä pakotteilla iskeminen Venäjän elintasoon ja oligarkien lompakkoon. Mieluummin näkisin muuta kuin sotaa. Jos tulitauko kestää yli 2 vko, niin olen yllättynyt.

Oma suhtautumiseni tulitauon kestämiseen on kyllä epäileväinen - en usko sen kestävän viikkoa kahta kauempaa - ikävä kyllä, vaikka toivoisin jotain muuta. Mutta juuri siksi olisin ollut valmis antamaan sen 1-2 viikkoa aikaa, jos tulitauko olisi rikkoutunut kunnolla (kuten epäilen), EU olisi voinut pelata omat korttinsa toisella tavalla ilman, että Venäjän olisi ollut mahdollista "uhriuttaa" itsensä samalla tavalla mihin se nyt voi pyrkiä.

Toisaalta olen myös valmis siihen, että NATOn oheen myös EU ryhtyisi tukemaan Ukrainaa sodankäynnissä voimallisemmin - niin taloudellisesti kuin myös puolustuksellisesti. Jos suoranaisia asejärjestelmiä Ukrainaan ei vietäisi niin vähintäänkin ammuksia niistä maista joilla on käytössä samanlaista aseistusta Ukrainan kanssa (eli lähinnä Tsekki, Slovakia, Romania ja Bulgaria - sekä jossainmäärin Puola ja miksei Suomikin). Ja muista maista Ukrainaan voidaan hyvinkin helposti viedä henk.koht. suojavälineitä, lääkinnällistä apua (josta Ukrainassa on pula) ja miksei ajoneuvoja tms.

Pitkällä tähtäimellä olisi hyvä tukea Ukrainan, Puolan ja Liettuan yhteistä prikaatia ja sen varustamista modernia sotaa varten.

vlad.

 

[Sako]

Ukrainan armeija oli ennen kriisin alkua huono vitsi (tämän sodan opetuksia) ja nyt ne tappelee pikakoulutetuilla vapaaehtoisilla. Materiaalissa on suuria puutteita. Pelkkiä ns sepataristeja vastaan ukrainalaiset vielä pärjäisi, mutta pää on avattu Venäjän vakinaisen sotilaille ja niitä vastaan sinikeltaisilla pyyhitään lattiaa. Joten lännen ja Ukrianan kannalta sota tuo huonon ratkaisun. Koska Venäjä uskoo vain voimaan, niin nyt pitäisi käyttää talouden voimaa ja oikeasti kyykyttää Kremliä. Mitään kasvot pelastavaa ratkaisua ei enää ole olemassa, kun se laiha sopu ei kelpaa.

 

[Stonewall]

Erkki on nyt ollut suuri pettymys tässä reagoinnissaan. Ei varmaan vain tule tässä suhteessa kykenemään uudistumaan, sääli.

Mielestäni tuossa viivyttelyssä ei olisi ollut mitään mieltä. Eihän pakotteiden tavoitteena ole tulitauko, vaan Venäjän vetätyminen. USAn pakotteiden tavoiteena käsittääkseni on edelleen Venäjän vetäytyminen Krimiltä. EU:lle kelpaa, jos tilanne rauhoittuu sen verran, että kauppa käy. Tuomiojalle riittää, että tulitauko jotenkin pitää.

Jos ajatellaan Suomen etua (murehtimatta nyt Ukrainaa, joka sinällään tarvitsee tukea), niin jotenkin vaikeaa käsittää mitä etua pidemällä tähtäimellä olisi antaa signaalia, että agressio on ok. En saa rattaita korvieni välissä kääntymään sellaiseen asentoon, että tajuaisin miten Venäjälle nöyristely oikeasti auttaisi Suomen asemaa pidemällä aikavälillä.

 

[Jani82]

Enhän kai sentään missään väittänyt, että venäläisten puheet ovat totuus, vaan toin esille sen että venäläisillä oli eri versio kyseisestä tapahtumasta kuin ukrainalaisilla, jolloin tapaus on kiistanalainen. Jos näitä juttuja uskoisi ainoastaan yhdestä näkökulmasta, joutuisi lähes varmasti propagandan uhriksi, kuten suurin osa täällä. Kokoomusnuoret on nykyään vastaava hörhöjen puuhamaa kuin taistolaiset aikanaan oli.

Oikeasti kyllähän tuo oli alusta asti selvää, että venäläisten versio oli silkkaa valetta.
Yksinkertaisesti ammattisotilaat ei eksy vahingossa väärälle puolelle rajaa rauhan oloissa, kun tätä eivät tee edes suomalaiset alokkaat.
Toisaalta jos nuo Venäjän ammattilaiset eivät osaa suunnistaa niin se kyllä pitäisi herättää tietty herätys myös Suomessa, että ne voivat tulla täälläkin rajan yli vahingossa.

Lähdekritiikki lienee hyvä säilyttää mutta jo otsikot lukemalla nuo venäläiset lähtee voi kumota lähes samantien.

 

[Lapanen]

Erkki on nyt ollut suuri pettymys tässä reagoinnissaan. Ei varmaan vain tule tässä suhteessa kykenemään uudistumaan, sääli.

Mitä mahdat tarkoittaa mahdollisella uudistumisella? Kaikki imperiumit murtuvat. Tuhatvuotinen valtakuntakaan ei kestänyt pystyssä ihan mainostamaansa aikaa. Miksi Erkki olisi yhtäkkiä tavattoman innostunut itänaapurille (joka pysyy tuossa vieressä (saatana) ihan maailman tappiin saakka, imperiumina tai ei) uhoamisesta USA:n mahdollisesti suoman sotilaallisen selkänojan turvin?

 

[finnjewel]

Erkin asenteen ja puheet voi minusta tulkita myös niin, että hän pitää yhtä (=Venäjää) kriisin osapuolta niin hallitsemattomana ja vaarallisena, että se etusormi todellakin eksyy sille kuuluisalle napille ja sitten ei ole enää kenelläkään mukavaa.

 

[arvee]

Enhän kai sentään missään väittänyt, että venäläisten puheet ovat totuus, vaan toin esille sen että venäläisillä oli eri versio kyseisestä tapahtumasta kuin ukrainalaisilla, jolloin tapaus on kiistanalainen. Jos näitä juttuja uskoisi ainoastaan yhdestä näkökulmasta, joutuisi lähes varmasti propagandan uhriksi, kuten suurin osa täällä. Kokoomusnuoret on nykyään vastaava hörhöjen puuhamaa kuin taistolaiset aikanaan oli.

Mainilan laukaukset on hyvä esimerkki. Tapaus on kiistanalainen.
Suomalaisia on vuosikymmeniä harhautettu Talvisodan ihmeellä ja uhrautumisella Isänmaan puolesta. Propagandapaskaa.
Akateeminen Karjalaseura (kokoomusnuorten panos oleellinen) provosoi 1939 rauhantahtoisen Neuvostoliiton hyökkäämään Suomeen.
Ovelasti Suomi hävisi, jotta voisi aluemenetyksien oikeuttamana aloittaa valloitussodan 1941 Karjalan alistamiseksi siirtomaaherruuteen.

Ihan ite oon tutkinu asioita.

 

[MustatKortit]

... Kokoomusnuoret on nykyään vastaava hörhöjen puuhamaa kuin taistolaiset aikanaan oli.

Tähän nyt ihan sellainen asiallinen toteamus, että kaikki merkittävät poliittiset voimat Suomessa ovat tuominneet niin Venäjän yksipuolisen sotaretken niin Krimille, kuin myös venäläisten laittoman valloitusretken Ukrainaan.