Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[ms.qvist]

Mielestäni tuossa viivyttelyssä ei olisi ollut mitään mieltä. Eihän pakotteiden tavoitteena ole tulitauko, vaan Venäjän vetätyminen. USAn pakotteiden tavoiteena käsittääkseni on edelleen Venäjän vetäytyminen Krimiltä. EU:lle kelpaa, jos tilanne rauhoittuu sen verran, että kauppa käy. Tuomiojalle riittää, että tulitauko jotenkin pitää.

Ollakseni rehellinen niin en oikein tiedä, että kuinka realistinen Yhdysvaltojen tavoite on siitä, että Venäjän olisi vetäydyttävä Krimiltä - pidän sitä venäläisnäkökulmasta katsoen melkoisen mahdottomana ajatuksena. Toisaalta kuten olen ketjussa todennut, en tiedä olisiko ukrainalaistenkaan järkevää ottaa Krimiä vastaan vaikka Venäjä sitä tarjoaisikin kriisin päätteeksi, koska aina on olemassa vaara sille, että Venäjä tai Krimin venäläiset ryhtyvät esittämään vaateita alueesta uudelleen ja siitä voi muodostua kivi Ukrainan kenkään.

Näkisin, että Krim on - de facto - menetetty.

vlad.

 

[dana77]

Mainilan laukaukset on hyvä esimerkki. Tapaus on kiistanalainen.
Suomalaisia on vuosikymmeniä harhautettu Talvisodan ihmeellä ja uhrautumisella Isänmaan puolesta. Propagandapaskaa.
Akateeminen Karjalaseura (kokoomusnuorten panos oleellinen) provosoi 1939 rauhantahtoisen Neuvostoliiton hyökkäämään Suomeen.
Ovelasti Suomi hävisi, jotta voisi aluemenetyksien oikeuttamana aloittaa valloitussodan 1941 Karjalan alistamiseksi siirtomaaherruuteen.

Ihan ite oon tutkinu asioita.

Totta. Toinen on tämä evoluutio vs älykäs luoja. Siitäkin on kiistaa, joten tyhmää olisi uskoa vain toista noita teorioista.
Myös WTC:stä, Estonian uppoamisesta ja kuussa käymisestä on esitetty vaihtoehtoisia teorioita, joten nekin ovat kiistanalaisia. Tyhmää olisi uskoa vain toista osapuolta.
Sitten on vielä nämä rokotteet saatanallisuus, homeopatia ja spagettihirviö. Ne jakavat näkemyksiä, joten on niissä varmasti jotain takana.

Oikeastaan tässä vaiheessa mielenkiintoista olisi vain kuulla, että kumpaa osapuolta nim. Edustaja noista Mainilan laukaksista uskoo. En uskaltaisi rahasta vetoa lyödä asiasta.

 

[moxey]

Ollakseni rehellinen niin en oikein tiedä, että kuinka realistinen Yhdysvaltojen tavoite on siitä, että Venäjän olisi vetäydyttävä Krimiltä - pidän sitä venäläisnäkökulmasta katsoen melkoisen mahdottomana ajatuksena.

Tuohan voi hyvinkin olla, että alusta lähtien otettiin jyrkkä kanta, jotta annetaan tyly viesti sekä myös siksi, että voidaan antaa siimaa Venäjälle. Venäjä voi "säilyttää kasvonsa"-sisämaassa kun kehuu kuinka "neuvottelemalla" saivat Krimin.

Näin kun tuon ajattelee niin tyhmäähän se ois mennä julistamaan valmiiksi, että pitäkää Krimi ja sen jälkeen aletaan hieromaan sovintoa. Krim on periaatteessa Ukrainan+lännen kannalta "tinkausvara".

Jos tuota tinkausta ajattelee niin vois myös ajatella, että Venäjä totesi Ukrainan itäosien valtaamisen olevan turhaa. Kuitenkaan eivät halunneet luopua Krimistä niin vastaavasti oli pakko heidänkin hommata joku "tinkausvara". Sotilaallinen nopea idän valloitus, jonka jälkeen neuvotellaan, että Venäjä "luopuu" Itä-Ukrainasta ja saa pitää Krimin.

Ukraina luovuttaa Krimin Venäjälle ja Venäjä luovuttaa Itä-Ukrainan takaisin Ukrainalle. Molemmat voivat markkinoida tuota win-win neuvotteluna. Siitä sitten voidaan olla taas erimieltä oliko tuo pelkkää voittoa kummallekkaan osapuolelle.

 

[Tadu]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288736483946.html

Suomi laittaa 50 - 60 miljoonaa Venäjälle muun muassa lampaankasvatuksen edistämiseen. Poliitikkojen ja virkamiesten tyhmyys on jälleen viety aivan uudelle tasolle. Onneksi valtio saa aina lisää rahoja korottamalla veroja.

 

[kiwipilot]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288736483946.html

Suomi laittaa 50 - 60 miljoonaa Venäjälle muun muassa lampaankasvatuksen edistämiseen. Poliitikkojen ja virkamiesten tyhmyys on jälleen viety aivan uudelle tasolle. Onneksi valtio saa aina lisää rahoja korottamalla veroja.

Kyllähän tuo puuhastelu vetää hiljaiseksi. Olisi mukava tietää kuinka paljon säästöjä saadaan vaikkapa synnytysosastojen lakkauttamisella. Onneksi rahaa riittää Iivanan persiiseen pumpattavaksi.

 

[Stonewall]

Itse en lähtisi tässä ketjussa jauhamaan salaliitoista, koska niille on parikin ketjua. Mediapropagandasta pitää kuitenkin todeta, että on kiistämätön fakta, että suurin osa Venäjän mediasta on Putinin leirin hallinnassa. Sitä myös käytetään propagandistisesti. Esimerkkinä tästä on vaikkapa Ukrainan hallinnon nimittäminen fasistiseksi - tämä sinällään on aika paksua, sillä fasistista hallintoa lähinnä on nimenomaan Venäjä.
Toinen asia on sitten onko ns. vapaan median uutisointi sen luotettavampaa. On todettava, että esim. Amerikkalaismedia on yleensä aika yksituumaista. Sitä tosin ohjaa propagandan sijasta ennemmän markkinatalouden näkymätön käsi. Toisaalta Yhdysvalloissa on vapaus uutisoida ja tutkia asioita toisin kuin Venäjllä. Jenkeissä esim. tutkittiin, että minkä uutiskanavan seuraajat ovat parhaiten perillä asioista. Parasta en muista, mutta huomion arvoista olikin, että FOX- kanavalta uutisia seuranneet olivat asioista huonommin perillä kuin ne, jotka eivät uutisia ollenkaan seuranneet. Yhdysvalloissa tämäkin uutinen julkaistiin, mutta mikäli vastaava tulos saataisiin Venäjällä jostakin Putinia lähellä olevasta kanavasta, niin asiaa ei julkaistaisi missään merkittävässä mediassa.

Jos epäilee uutisten aitoutta, kannattaa aina tarkistaa mahdollisimman kaukainen lähde. Ukrainan hullunmyllyssä esim. Al-jazeeran englanninkieliset uutiset tarjoavat ulkopuolisen näkökulman (muutenkin suhteellisen puolueeton uutistoimisto niin kauan kun asiat eivät liity Persianlahdelle).
Suomeakin Venäjän propagandistinen media koskettaa sikäli, että siellä uutiskynnyksen ylittämistä ei määrää uutisen aitouden tarkistaminen vaan propaganda, ja tällöin uutisoidaan juuri näitä "Suomi haluaa liittyä Venäjään" -tason otsikoita. Tai toisaalta dosentti Bäckmanin "uutisia".

 

[dana77]

Uskon lähinnä tieteeseen. Kun kerran tabun(WTC-case) mainitsit, niin esim Nistin tekemä tutkimus WTC:stä ei käsittääkseni ole tieteellinen tutkimus. Sen sijaan hörhö-tohtori S. Jones on tehnyt kriteeristön täyttäneen tutkimuksen WTC:n pölystä, joka epäilemättä kalvaa monia täälläkin. En tosin ole tarkemmin seurannut asiaa, että onko Randin poppoo onnistunut jo tieteellisesti kumoamaan Jonesin paperin. Kerro sinä omin sanoin lyhyesti kun taatusti tiedät, olen pelkkänä korvana silkasta mielenkiinnosta. Myös Psychodad, tai miten se nyt kirjoitetaan, voi halutessaan valaista asiaa. Sallittakoon tällainen OT nyt tapauksen vuosipäivänä ja vastineena edelliseen viestiin.

Ei sallittako. Tästä on oma ketjunsa jonne olen ihan riittävän määrän viestejä postannut siitä aiheesta.

Mainilan laukaukset vaikuttavat nykytiedon mukaan false-flagilta. Loput yllämainituista "hörhöily-aiheista" ei liiemmin kiinnosta tai ole kiinnostanut aiemminkaan.

En ylipäätään pidä merkityksellisenä sitä, mihin kukakin uskoo vaan sitä mitä tosiasiassa on tapahtunut. Ymmärrän kyllä sen, että mielipiteen vuoksi mustamaalaus on "cool", varsinkin jos omat argumentit aiheesta loppuu. Se toki osoittaa hiukan matalaotsaisuutta.

Varmaan ymmärsit itsekin, että tässä viitattiin toisessa ketjussa käytyyn keskusteluun, jossa pohdittiin eri uutislähteiden luotettavuutta. Sinä kieltäydyit tarjoamaan mitään lähteitä uskomuksillesi todeten vain, että ne eivät niitä olisi hyväksytty luotettaviksi (eli sinulta ne argumentit loppuivat). Niinpä ihan validia oli nostaa esiin kysymys, että uskotko myös tässä asiassa näihin itänaapurin lähteisiin, joita ei yleisesti ole luotettavaksi hyväksytty. Turhaa siis esittää marttyyriä.

 

[mjr]

Mitä mahdat tarkoittaa mahdollisella uudistumisella? Kaikki imperiumit murtuvat. Tuhatvuotinen valtakuntakaan ei kestänyt pystyssä ihan mainostamaansa aikaa. Miksi Erkki olisi yhtäkkiä tavattoman innostunut itänaapurille (joka pysyy tuossa vieressä (saatana) ihan maailman tappiin saakka, imperiumina tai ei) uhoamisesta USA:n mahdollisesti suoman sotilaallisen selkänojan turvin?

No, en tiedä, olen kai siitä vanhanaikainen, etten pidä semi-fasistisista diktatuureista, enkä myötäilisi niiden etuja, ellei ole aivan äärimmäinen pakko. Paasikivikään ei huvin vuoksi Stalinia myötäillyt. Mutta näköjään meillä tämä puolittainen liittoutuminen lännen kanssa on nähty jotenkin nerokkaaksi ratkaisuksi, että jatkamme hurskaasti emme tuomarin vaan lääkärin roolissa vai mitenkä se nyt meni.

 

[dana77]

No kai sinäkin osaat googlea käyttää. Sinne vain "CIA arab spring", "CIA poroshenko" jne.. Turha noita tänne on linkitellä, kun homma menee sen jälkeen foliopipo-jutuiksi. Ja en kai missään sentään ole väittänyt venäläismediaa luotettavaksi. Jos noin on lipsahtanut, niin tässä kumoan sen nyt.

Edelleenkin keskustelu lähti sinänsä naurattavasta vertailusta, että kumpi on isompi paha ja aggressiivisempi toimija USA vai Venäjä. Minä listasin kummankin osapuolen käymät sodat vuodesta 1990. Sinä puutuit keskusteluun että kun huomoidaan USA:n toimet josta länsimediassa ei kirjoitella, että peli on tasan. Minun mielestäni kaiken näytetyn ja sanotun valossa ei ole. Vaikka CIA:lla olisi roolia arabikeväässä tai Janukovitšin syrjäyttämisessä, niin peli ei silti minun arvoasteikolla olisi millään tavalla tasan. USA ei ole täydellinen valtio ja heidän toimissaan on paljon huomautettavaa, mutta Putinin Venäjä on totalitaarinen diktatuuri. aggressiiviinen valloittaja ja täysin piittaamaton tekemistään sopimuksista tai kansainvälisistä laeista.

Ongelmana on vain se, etten pidä länsimediaakaan täysin luotettavana, jolloin kokonaiskuvan muodostamiseen tarvitaan molempiin (ja kaiken siltä väliltä), perehtymistä.

Ei kukaan muukaan pidä ja mitään kattavaa kokonaiskuvaa ei saa edes seuraamalla molempia. Kaikki tarvittava tieto ei ole saatavilla ja saatavan tiedonkaan valossa ei kaikista asioista pysty faktoja 100% varmuudella tietämään tai päättelemään.

 

[Lapanen]

No, en tiedä, olen kai siitä vanhanaikainen, etten pidä semi-fasistisista diktatuureista, enkä myötäilisi niiden etuja, ellei ole aivan äärimmäinen pakko. Paasikivikään ei huvin vuoksi Stalinia myötäillyt. Mutta näköjään meillä tämä puolittainen liittoutuminen lännen kanssa on nähty jotenkin nerokkaaksi ratkaisuksi, että jatkamme hurskaasti emme tuomarin vaan lääkärin roolissa vai mitenkä se nyt meni.

Siitä kai lähdetään ettemme sinä, Erkki ja minä juurikaan diggaile semi-fasistisia-diktatuureja, emmekä millään myötäilisi, edes huvin vuoksi, niiden etuja, ellei olisi äärimmäinen pakko. Sitä voidaan veikkailla ja jauhaa onko äärimmäinen pakko takana, edessä, sivulla, juuri tässä vai aina ennemmin tai myöhemmin olemassa ja läsnä. Juho Kustikin kai perusti myötäilynsä aika pitkälle maantieteellisiinkin tosiasioihin.

EEC:hen jne euroyhteisöön mentiin aikoinaan hiljaa hivuttamalla itänaapurin kanssa taidolla pelatessa. Nyt on toki täysin eri tilanne, mutta tiettyä yhteneväisyyttäkin tilanteilla ehkä havaittavissa. Kyllä minustakin NATO-jäsenyyden kannattaja on hiljalleen tulossa, ja jos saisin takuut että USA pysyy vähintäänkin nykyisissä voimissaan vähintään seuraavat 300 vuotta, niin alkaisin varmaan avoimesti liputtamaan asian puolesta. Vaan kun mikään imperiumi ei ole ikuinen, mutta tuo naapuri tuossa ikuisesti ja aina vaan on.

En olisi kovinkaan yllättynyt jos 50 vuoden kuluttua Baltia olisi osa Venäjää ja Suomi itsenäinen (ellemme nyt aivan innostu riehumaan tässä). Toki toivon että USA olisi voimissaan mahd. pitkään. Kyllä se Venäjää miellyttävämpi supervalta on, absolutely. Mitään muuta riittävän suurta sotilaalista vastavoimaa Venäjälle Euroopassa ei ole olemassa eikä tulossa kuin USA. Kiinaa ei nappaa ikinä pätkääkään mitä jossain heidän kannaltaan Euroopan peräkylillä rajojen suhteen tapahtuu.

Otetaan tässä siis ihan vaan mahd. iisisti.

 

[sampio]

On Venäjälle ollut historian saatossa ihan eurooppalaiset vastapelurinsakin, joten miksei tulevaisuudessakin, mikäli jenkit pitäisi laskea pois. Nyt heidän läsnäolonsa Euroopassa tietenkin vaikuttaa kuten näemme.

 

[mjr]

Otetaan tässä siis ihan vaan mahd. iisisti.

No, se iisisti ottaminen loppui de facto v.1995, kun liittouduimme Länsi-Euroopan kanssa ja luovuimme (hyvin lyhyeksi jääneestä, siis n. 3 vuoden ikäisestä) puolueettomuudestamme. Oli silloinen kauhukuva, että mitäs jos joutuisimme EU:n myötä jonkinlaiseen Venäjän vastaiseen rintamaan - ja katso, niin tapahtui. Mutta miksi liittouduimme: koska Euroopan voimatasapainossa oli tapahtunut meille positiivisia muutoksia, joita käytimme hyväksemme. Suomettarelainen ei saa olla ajattomalla ajalla.

Minusta Paasikiven-Kekkosen linja on hieman huono termi, koska on sekä Paasikiven että Kekkosen linja. Minä olen tuota edellisen henkee, jossa sijaa oli myös yllättävän merkittävästi myös idealistisille ja ideologisille tekijöille: jotta itsenäisyydellä olisi merkitystä, sillä on oltava sisältöä, jonka puolesta sitten pahoina aikoina tinkiä vaikka paholaisen kanssa. Ja niin Paasikivi neuvotteli Stalinin kanssa ja vetosi sitkeästi myös maan sisäiseen mielipiteeseen, sisäiseen olemukseen, mitkä tekijät Kekkonen vähitellen kuohi omasta ulkopolitiikastaan. Jos me nyt tässä rupeamme hissukseen odottamaan, että koskas Baltia menee niin mitä hienoa arvoa on itsenäisyydellämme ja läntisyydellämme? Euroopan voimatasapaino on muuttunut, tätä vauhtia ilmeisen pysyvästi (Venäjä ei selvästikään ole voimistumassa pitkään aikaan), on sekä pragmaattista, etumme mukaista, että läntisen olemuksemme mukaista sitoutua myös puolustuspoliittisesti euro-atlantiseen yhteisöön.

 

[ms.qvist]

On Venäjälle ollut historian saatossa ihan eurooppalaiset vastapelurinsakin, joten miksei tulevaisuudessakin, mikäli jenkit pitäisi laskea pois. Nyt heidän läsnäolonsa Euroopassa tietenkin vaikuttaa kuten näemme.

Jos ajatellaan puhtaasti taloudellisesti niin Euroopasta on löydettävissä maita, jotka voivat nousta vastapeluriksi Venäjälle - Saksa nyt merkittävimpänä maana. Samoin jos EU:n kehitys johtaa todelliseksi liittovaltioksi yhtenäisellä ulkopolitiikalla ja talouspolitiikalla varustettuna, pitäisi sen kyetä olemaan voimakas vastapeluri Venäjälle ja tarvittaessa turvautumaan vaikka sanelupolitiikkaan - mitä en tietenkään toivo, jos tilanne ei sellaista ehdottomasti vaadi. Mutta mikäli jokin länsieurooppalainen maa tai EU pyrkii todelliseksi vastapeluriksi taloudensaralla Venäjälle olisi hyvä, että energiariippuvuutta Venäjästä kyettäisi vähentämään olennaisella tapaa.

Sen sijaan, jos tarkasteluun otetaan sotilaallinen aspekti - kuten pitää ottaa - en näe, että lähitulevaisuudessa ilman Yhdysvaltoja läntisen Euroopan alueelta on nouseva vastavoima Venäjälle. Yksittäisistä maista taloudellisesti Saksalla on varaa panostaa eniten asevoimiin, mutta tietämistämme syistä johtuen panostaminen on maltillista eikä millään muotoa imperialistiseksi määriteltävää. Saksa ei pyri sotilaalliseksi voimatekijäksi Euroopaan lähitulevaisuudessa.

Ranska ja Iso-Britannia ovat tietenkin jo ydinasevaltioina huomioonotettavia maita, mutta nähdäkseni niiden taloudellinen kyky ei ole Saksan kanssa samalla tasolla vaikka talouden koon myötä merkittäviä maita ovatkin. Toisaalta niiden etuna on se, että eivät ole energiapoliittisesti niin riippuvaisia Venäjästä mitä Saksa, joten potentiaalia itsenäisemmän politiikan tekoon on olemassa ja Ranska nyt on Ranska - ajoittain hyvinkin omaperäisesti toimiva maa.

En kuitenkaan näe, että ilman selkeää suunnanmuutosta Euroopasta nousisi potentiaalisia kilpailijoita Venäjälle vaan tulevaisuudessakin turvaudutaan Yhdysvaltojen tuomaan tukeen ja sotilaalliseen voimaan. Mutta on tietenkin huomioitava se, että vuosikymmenessäkin ehtii tapahtua paljon, joten se mitä tapahtuu vaikkapa 2020-luvulla on nyt hyvin vaikeasti ennustettavissa - eli ei pidä sanoa ehdottomalla varmuudella mitään suuntaan tai toiseen.

vlad.

 

[Stonewall]

Jos ajatellaan puhtaasti taloudellisesti niin Euroopasta on löydettävissä maita, jotka voivat nousta vastapeluriksi Venäjälle - Saksa nyt merkittävimpänä maana. Samoin jos EU:n kehitys johtaa todelliseksi liittovaltioksi yhtenäisellä ulkopolitiikalla ja talouspolitiikalla varustettuna, pitäisi sen kyetä olemaan voimakas vastapeluri Venäjälle ja tarvittaessa turvautumaan vaikka sanelupolitiikkaan - mitä en tietenkään toivo, jos tilanne ei sellaista ehdottomasti vaadi. Mutta mikäli jokin länsieurooppalainen maa tai EU pyrkii todelliseksi vastapeluriksi taloudensaralla Venäjälle olisi hyvä, että energiariippuvuutta Venäjästä kyettäisi vähentämään olennaisella tapaa.

Talouksien kokoja mitatessahan Saksa, Ranska ja Iso-Britannia ovat kukin jo yksinään suurempia talouksia kuin Venäjä. Ja toistaalta jo näiden yhteenlaskettu talouden koko on neljä kertaa suurempi kuin Venäjän (lähteenä Maailman Pankki). Euroopan Unionin talous taas on maailman suurin, ollen suurempi kuin Yhdysvaltojen talous. Eli vaikka EU ei osaa käyttäytyä niin kuin taloudellinen suurvalta, niin todellisuudessa Unioni on aivan eri liigassa kuin Venäjä.
Oikeastaan Putinia voidaan pitää erittäin taitavana isottelijana. Nythän hän on onnistunut pelotellut Euroopan poliitikot uskomaan, että Venäjä on paljon merkittävämpi toimija kuin onkaan. En myöskään usko, että Euroopan kaasuriippuvuus olisi tapahtunut vahingossa. Putin on ovela strategi, mutta ei hän sentään Venäjän taloudesta saa suurempaa kuin mitä se on.
Eu olisi Venäjälle täysin ylivoimainen vastapeluri, jos vain alkaisi käyttäytymään resurssiensa mukaisesti.

En kuitenkaan näe, että ilman selkeää suunnanmuutosta Euroopasta nousisi potentiaalisia kilpailijoita Venäjälle vaan tulevaisuudessakin turvaudutaan Yhdysvaltojen tuomaan tukeen ja sotilaalliseen voimaan. Mutta on tietenkin huomioitava se, että vuosikymmenessäkin ehtii tapahtua paljon, joten se mitä tapahtuu vaikkapa 2020-luvulla on nyt hyvin vaikeasti ennustettavissa - eli ei pidä sanoa ehdottomalla varmuudella mitään suuntaan tai toiseen.

vlad.

Asenteestahan tässä nimenomaan on kysymys. EU on sotilasvoimanakin suurempi kuin Venäjä. Ongelmana on Unionin hajanaisuus ja siitä johtuva hitaus, sekä jäsenvaltioiden yritykset tehdä omaa politiikkaa. EU voisi hyvin olla maailman johtava sotilasvoimakin, mikäli yhteistä tahtoa olisi. Sellaista tuskin tulee, ellei sitten jokin pakota puhaltamaan tosissaan yhteen hiileen. Unionin olisi helppoa ärähtää Venäjä hiljaiseksi halutessaan. Oikeastaan öljy ja energiariippuvuus sekä poliitikkojen vässyköinti taitavat olla suurin este tälle.

 

[ms.qvist]

Talouksien kokoja mitatessahan Saksa, Ranska ja Iso-Britannia ovat kukin jo yksinään suurempia talouksia kuin Venäjä. Ja toistaalta jo näiden yhteenlaskettu talouden koko on neljä kertaa suurempi kuin Venäjän (lähteenä Maailman Pankki). Euroopan Unionin talous taas on maailman suurin, ollen suurempi kuin Yhdysvaltojen talous. Eli vaikka EU ei osaa käyttäytyä niin kuin taloudellinen suurvalta, niin todellisuudessa Unioni on aivan eri liigassa kuin Venäjä.
Oikeastaan Putinia voidaan pitää erittäin taitavana isottelijana. Nythän hän on onnistunut pelotellut Euroopan poliitikot uskomaan, että Venäjä on paljon merkittävämpi toimija kuin onkaan. En myöskään usko, että Euroopan kaasuriippuvuus olisi tapahtunut vahingossa. Putin on ovela strategi, mutta ei hän sentään Venäjän taloudesta saa suurempaa kuin mitä se on.
Eu olisi Venäjälle täysin ylivoimainen vastapeluri, jos vain alkaisi käyttäytymään resurssiensa mukaisesti.

Kyllä - EU:lla olisi mahdollisuus dominoida Venäjää taloudellisesti jos sitä halua todellakin olisi. Kuten totesit, löytyy useita yksittäisiä maita joiden talous on Venäjän vastaavaa suurempi, mutta ikävä kyllä EU ei ole kyennyt luomaan itsestään niin voimakasta yhteisöä mihin sillä taloutensa puolesta olisi edellytykset ja mikäli politiikka yksittäisten maiden kohdalla jatkuu samana, en näe, että ihan lähitulevaisuudessa näin tulee käymäänkään. Tai pitäisi tapahtua jotain todella merkittävää, jotta maat ryhtyisivät aidosti puhaltamaan yhteen hiileen - ikävä kyllä Ukrainan tapahtumat eivät sitä ole olleet vaikka minusta tapahtumien olisi pitänyt olla selkeä signaali EU:n suuntaan idän kasvaneesta imperialismista ja sen myötä EU olisi järkevää muuttaa asennoitumistaan Venäjään.

Tähän mennessä Putinin on onnistunut johtaa peliä jotakuinkin haluamallaan tapaa, sanktioista on ollut haittaa kansalaisille Venäjällä, mutta merkittävässä määrin ne eivät ole harjoitettua politiikkaa muuttaneet - ehkäpä hiukan, mutta vaikea sanoa kuinka merkittävällä tavalla. EU:n linjattomuus on pelannut Venäjän pussiin ja tällaisesta linjattomuudesta pitäisi päästä eroon mikäli kuviteltaisi EU:n nousevat globaalisti siihen asemaan mitä talous antaa ymmärtää - toistaiseksi ollaan (nähdäkseni) kovinkin kaukana siitä.

Mikäli EU haluaisi nousta myös sotilaallisesti sille tasolle mille edellytykset ovat, olisi ensin löydettävä yhteinen linja politiikantekoon ja toiminnan tulisi olla päämäärähakuista - nyt toiminta on linjatonta ja yksittäiset maat voivat sooloilla liikaa. Ja tietty on olemassa NATO. Mutta EU:lla on potentiaalia nousta globaaliksi voimatekijäksi taloutensa puolesta, siitä huolimatta, että osa maista on varsin heikossa jamassa. Toisaalta kuten tiedettyä Venäjän tilanne ei ole mikään hyvä, sen talous on liikaa yhden kortin varassa ja tähän iskemällä EU:lla olisi mahdollisuus painostaa Venäjää nähtyä voimakkaammin. Halua ei vaan näytä olevan - ei edes suuremmin sille, että energiariippuvuudesta pyrittäisi pääsemään eroon lyhyellä aikavälillä vaikka näin tulisi tehdä - olisi järkevää tehdä.

vlad.

 

[KwutsNI]

No kai sinäkin osaat googlea käyttää. Sinne vain "CIA arab spring", "CIA poroshenko" jne.. Turha noita tänne on linkitellä, kun homma menee sen jälkeen foliopipo-jutuiksi. Ja en kai missään sentään ole väittänyt venäläismediaa luotettavaksi. Jos noin on lipsahtanut, niin tässä kumoan sen nyt. Ongelmana on vain se, etten pidä länsimediaakaan täysin luotettavana, jolloin kokonaiskuvan muodostamiseen tarvitaan molempiin (ja kaiken siltä väliltä), perehtymistä.

Sori, että tulen näin sivusta mukaan, mutta perustuvatko nämä Poroshenko ja CIA-yhteydet, joihin olet jatkuvasti eri viesteissä viitannut (mm. "insider Poroshenko") niihin samoihin Wikileaks-lähteisiin, joista jo Nato-ketjussa kirjoitin? Esim. tähän. Ainakin tähän tuntuvat kaikki haulla löytyvät sivustot viittavan. Jos jotain muita lähteitä (jotka eivät ole tähän perustuvia nettisivuja) on, niin olisin ihan kiinnostunut.

Koska jos se tuohon nojaa, niin koko väite on ihan silkkaa paskaa. Siellä ei todellakaan lue, että Poroshenko olisi Yhdysvaltain "insider" Ukrainassa, vaan sanatarkasti "Our Ukraine (OU) insider", siis Nasha Ukrayina -puolueen (suom. Meidän Ukraimme, engl. Our Ukraine) sisäpiiriläinen. Siksi sana "Our" on kirjoitettu isolla alkukirjaimella virkkeen keskellä, ja laatija on jopa ystävällisesti antanut dokarissa myöhemmin käytettävän lyhenteen OU suluissa.

 

[vilpertti]

Sori, että tulen näin sivusta mukaan, mutta perustuvatko nämä Poroshenko ja CIA-yhteydet, joihin olet jatkuvasti eri viesteissä viitannut (mm. "insider Poroshenko") niihin samoihin Wikileaks-lähteisiin, joista jo Nato-ketjussa kirjoitin? Esim. tähän. Ainakin tähän tuntuvat kaikki haulla löytyvät sivustot viittavan. Jos jotain muita lähteitä (jotka eivät ole tähän perustuvia nettisivuja) on, niin olisin ihan kiinnostunut.

Koska jos se tuohon nojaa, niin koko väite on ihan silkkaa paskaa. Siellä ei todellakaan lue, että Poroshenko olisi Yhdysvaltain "insider" Ukrainassa, vaan sanatarkasti "Our Ukraine (OU) insider", siis Nasha Ukrayina -puolueen (suom. Meidän Ukraimme, engl. Our Ukraine) sisäpiiriläinen. Siksi sana "Our" on kirjoitettu isolla alkukirjaimella virkkeen keskellä, ja laatija on jopa ystävällisesti antanut dokarissa myöhemmin käytettävän lyhenteen OU suluissa.

Ei kai kukaan voi olla niin idiootti, että kuvittelisi Poroshenkon olevan joku CIA:n agentti? Miksi miljardöörin pitäisi tuollaisella hömpötyksellä itsensä vaarantaa?

 

[Wiljami]

Ei kai kukaan voi olla niin idiootti, että kuvittelisi Poroshenkon olevan joku CIA:n agentti? Miksi miljardöörin pitäisi tuollaisella hömpötyksellä itsensä vaarantaa?

Kyllähän tämä palstatoveri Edustaja ainakin tuota totuutena julistaa (ilmeisesti halveeraavassa mielessä lisännyt "Insider"in joka viestissään Poroshenkon nimen eteen).

Minua ihmetyttää täällä esitelty näkemys että "mikään imperiumi ei ole ikuinen" ja että jenkkilän pitäisi olla varmuudella maailmanpolitiikan johtaja seuraavat 300 vuotta, jotta NATOon uskaltaisi liittyä. Tai siis tuo näkemys ei ihmetytä (no jälkimmäinen kyllä), jokainen valtio on luhistunut tai vähintäänkin muuttunut joksikin toiseksi, ajan myötä. Ihmetyttää lähinnä se, että samassa viestissä muistutetaan että Venäjä on kuitenkin ikuisesti naapurimme. Eli onko ajatus luettava "mikään imperiumi ei ole ikuinen, paitsi Venäjä". Jos voidaan lainkaan tehdä johtopäätelmiä Venäjän talouden ja väestön kasvusta (siis tarkemmin sanoen vähenemisestä), niin uskaltaisin ko. maan romahdusta odotella ennen jenkkien vastaavaa.

 

[KwutsNI]

Ei kai kukaan voi olla niin idiootti, että kuvittelisi Poroshenkon olevan joku CIA:n agentti? Miksi miljardöörin pitäisi tuollaisella hömpötyksellä itsensä vaarantaa?

No, jos on jo taipuvainen uskomaan asiaan ja lukee vain tiettyjä saitteja eikä tarkista lähteitä (joihin nuo saitit eivät muuten anna suoria linkkejä, vaikka viittaavatkin), niin...

Itse asiassa yleisesti ottaen salaliittoihin uskovat eivät suinkaan ole idiootteja. Olen joihinkin tutkimuksiin aiheesta törmännyt tiedejulkaisuissa, ja salaliittojen suuri mysteeri (pun intended) on juuri se, että muissa asioissa fiksut ihmiset voivat päätyä uskomaan 9/11 inside job-teorioihin. Tämä johtuu siitä, että salaliittojen havaitseminen on (näin ainakin yksi julkaisu sen selitti) samaa juurta kuin esim. suuren kissapedon liikkeen tunnistaminen heinikossa. Evolutiivisesti on pienempi paha erehtyä luulemaan tuulta leijonaksi kuin päinvastoin, siksi ominaisuus on säilynyt. Siten salaliittoteoriaan uskominen ei tee kenestäkään idioottia sinänsä, vaikka toki idioottikin voi salaliittoon uskoa.

 

[Wiljami]

Tuo "insider" on kyllä ihan USA:n silloisen Ukrainan suurlähettilään Poroshenkolle v.2006 keksimä nimitys dokumentoidussa viestissä, jonka lähetti Washington D.C:een. Tämä viesti taas on vuotanut Wikileaksin kautta julkisuuteen muun aineiston ohella. Mutta eihän tällaista tietysti Hesarissa lue, joten ei se voi tottakaan olla.

Sitä en tiedä varmaksi, oliko USA:n suurlähettiläällä tarkoitus halveerata Poroshenkoa. Itse veikkaisin ettei ollut.

Jos haluat tuota "insider"iä käyttää, niin käytä koko termiä. "Our Ukraine" -party insider". Toki merkitys (ja raflaavuus) kokee ikävän inflaation.

 

[KwutsNI]

Tuo "insider" on kyllä ihan USA:n silloisen Ukrainan suurlähettilään Poroshenkolle v.2006 keksimä nimitys dokumentoidussa viestissä, jonka lähetti Washington D.C:een. Tämä viesti taas on vuotanut Wikileaksin kautta julkisuuteen muun aineiston ohella. Mutta eihän tällaista tietysti Hesarissa lue, joten ei se voi tottakaan olla.

Sitä en tiedä varmaksi, oliko USA:n suurlähettiläällä tarkoitus halveerata Poroshenkoa. Itse veikkaisin ettei ollut.

Toivottavasti vastaat myös minun viestiini aiheesta. Onnistuit hienosti ohittamaan sen, mutta vinkkinä voin kertoa, että se löytyy kaksi sijaa lainaamasi viestin yläpuolelta. Tai siis tästä.

 

[ms.qvist]

Kyllähän tämä palstatoveri Edustaja ainakin tuota totuutena julistaa (ilmeisesti halveeraavassa mielessä lisännyt "Insider"in joka viestissään Poroshenkon nimen eteen).

Toisaalta, jos käytämme oikein paljon mielikuvitusta ja kuvittelemme, että Poroshenko todellakin on "insider" - jonka uskominen vaatii todella paljon mielikuvitusta annettujen näyttöjen perusteella, niin vastaavasti voimme sanoa (paljon pitävämpien todeisteiden mukaan) Janukovitshin olleen Kremlin "insider" Ukrainassa - kumpi sitten on ukrainalaisten kannalta pahempi. Tästä voi jokainen tehdä omat arvionsa.

vlad.

 

[vilpertti]

Tuo "insider" on kyllä ihan USA:n silloisen Ukrainan suurlähettilään Poroshenkolle v.2006 keksimä nimitys dokumentoidussa viestissä, jonka lähetti Washington D.C:een. Tämä viesti taas on vuotanut Wikileaksin kautta julkisuuteen muun aineiston ohella. Mutta eihän tällaista tietysti Hesarissa lue, joten ei se voi tottakaan olla.

Sitä en tiedä varmaksi, oliko USA:n suurlähettiläällä tarkoitus halveerata Poroshenkoa. Itse veikkaisin ettei ollut.

Niin... Ei ole ollut Hesarissa tosiaan. Vaikka siellä journalistinen taso on toki viime aikoina ollut vähän mitä on, niin ei se nyt mikään RT vielä ole.

Eiköhän tämä ole tullut nyt tuon toisenkin ketjun myötä ihan selväksi, että vähemmän RT-propagandaa ja enemmän järjen käyttöä yhdistettynä ihan oikeaan itse lukemiseen ja luetun ymmärtämiseen.

 

[mjr]

Tätä ei kai ole vielä linkitetty - minusta nyt ollaan ainakin lähellä tälläistä tilannetta: Suomi on aktiivisen venäläisen informaatiopainostuksen kohteena:

http://yle.fi/uutiset/kyberturva-as...nin_kohteena__tata_ei_pida_hyssytella/7371020

 

[ms.qvist]

Tätä ei kai ole vielä linkitetty - minusta nyt ollaan ainakin lähellä tälläistä tilannetta: Suomi on aktiivisen venäläisen informaatiopainostuksen kohteena:

http://yle.fi/uutiset/kyberturva-as...nin_kohteena__tata_ei_pida_hyssytella/7371020

Mielenkiintoinen uutinen ja siinä nostetaan selkeällä tapaa esille niitä seikkoja joita palstallakin on eri kirjoittajien toimesta käsitelty, mutta nyt yhdessä katsauksessa selkeän informaation muodossa. Jos uutista ruotii huikan tarkemmin, niin ainakin osa informaatiopainostuksesta - hybridisodankäynnistä on jo toteutunut, kuten:

"Suomi on tällä hetkellä hybridisodankäynnin kohteena, sanoo tietoturva-asiantuntija ja sotatieteiden tohtori Jarno Limnéll. Suomessa hybridisota on Limnéllin mukaan käytännössä mielipideilmapiiriin vaikuttamista, jota Suomessa tekevät useat maat, kuten Venäjä."

Ja on toki huomioitava, että myös muut maat harjoittavat jollain tasolla tätä taktiikkaa, mutta Ukrainan kriisin myötä Venäjän rooli on erityisesti korostunut ja sitten tarkempia poimintoja, jotka minusta osoittavat Venäjän harjoittaman hybridisodankäynnin toteutuvan:

"Suomeen kohdistuvasta ja epävakauden ilmapiiriä luovasta informaatiovaikuttamisesta on useita esimerkkejä.

– Näitä ovat tiettyjen julkisuudessa olleiden puhemiesten käyttäminen ja Suomelle Venäjältä tullut selvityspyyntö [Ukrainassa väitetysti toimivista suomalaisista palkkasotureista] ja Venäjän johdon tietyt kannanotot, Limnéll sanoo."

ja

"Epävakautta luo myös Venäjän Twitterissä ja Facebookissa toimiva trolliarmeija, joka yrittää vaikuttaa some-keskustelujen etenemiseen. Limnéllillä on salanimellä esiintyvistä trolleista omaa kokemusta: hänen tiettyihin aiheisiin liittyviin viesteihinsä ilmestyy venäjänkielisiä vastauksia, jotka pyrkivät kumoamaan Limnéllin esittämät näkemykset."

Tästä esimerkkinä voidaan mainita "Pietarin trolliarmeija" - nimenä osuva, kuinka merkittävä se Suomen kohdalla on, on toinen asia. Suomessa ei välttämästi toimi niin paljon maksettuja trolleja, historian myötä meillä on omaehtoisia aktivisteja kohtuudella jotka ajavat saman asian - mutta toki joukossa voi olla (on) palkattuakin henkilökuntaa tavalla tai toisella.

sekä

"Suomalaiseen mielipideilmapiiriin vaikuttamista ovat myös Venäjän presidentinhallinnon ja sotavoimien johdon "jos Suomi liittyy Natoon, seurauksena on kolmas maailmansota" -tyyppiset lausunnot. Limnéllin mielestä on syytä myös vakavasti kysyä, mihin Venäjä pyrkii havittelemalla Suomeen omaa radioasemaa."

Ja toiminnalla on selkeät tarkoitusperät, kuten uutisesta voi lukea:

"Venäjä pyrkii Suomessa myös hajottamaan suomalaisten päättäjien yhtenäisyyttä ja aiheuttamaan erimielisyyksiä Suomen ja Euroopan unionin välille, Limnéll sanoo. Päättäjiin vaikutetaan muun muassa venäläispoliitikkojen ristiriitaisilla lausunnoilla tai toisaalta täydellisen sopivasti ajoitetuilla ja eri tilanteisiin sopivilla ulostuloilla." (lainaukset YLE:n uutinen).

Suomessa osa, eivät kaikki, on liian sinisilmäisiä eivätkä he näe ongelmana tätä Venäjän "hiljaista" painostusta, kenties neuvostoaikojen peruja sitä pidetään Venäjälle luontevana tapana toimia eikä sitä täten koeta ongelmaksi. Uutta ovat kuitenkin voimakas retoriikka sekä esim. "trolliarmeija" - minkä toiminan mahdollistaa vallitseva aikakausi ja sosiaalinen media.

vlad.