Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[BitterX]

Muistamme nyt kuitenkin, että Venäjältä tulee nytkin ainakin nikkeliä, ammoniakkia, lannoitteita, mäntyöljyä, propaania(tämä nyt taitaa mennä pakotteiden alle), ydinpolttoaineita.

Totta, ja näistä pitää päästä edelleenkin eroon asap. Tai olisi jo pitänyt päästä.

Mutta silti tuo pahin riippuvuusside (öljy, öljytuotteet ja kaasu) on katkaistu. Ilmeisesti nyttemmin (meni pakotteiden alle heinäkuun lopusta) myös LNG, vaikka siinä kesti turhan kauan.

 

[PePo_17]

Jep.

Mielestäni Venäjän kanssa voidaan kauppa avata heti, kun siellä valta vaihtuu ja se häviää sodan Ukrainassa.

Oleellista on se, että me ei enää koskaan olla Venäjän tuonnista riippuvaisia. Näin ei myöskään tule enää koskaan olemaan, koska emme enää tarvitse venäläistä energiaa. Putinin perseily opetti jo meistä hitaimmillekin fossiilitaloudesta luopumisen strategisen tärkeyden.

Se ei taas haittaa yhtään, jos Venäjä on lännen tuonnista riippuvainen. Päinvastoin.

Näin. Jos kaupankäynti vanjan kanssa aloitetaan, kuten jäsen @Black Adder aprikoi, täytyy mielestäni kaupankäynnin ehtojen olla hiukan aiempaa toisenlaiset.

Mielestäni pelataan rusakon omilla säännöillä: Päästetään heidät tänne ostoksille, vain meidän sallimien hyödykkeiden osto (Oltermanni tms, ei esimerkiksi kiinteistöt), mutta varmistetaan että viimeinenkin rupla tulee käytetyksi. Rajalla taskut käännetään ympäri ja varmistetaan että sieltä ei löydy kopeekan kopeekkaa. Tämä noin niin kuin vertauskuvallisesti.

Ja samaa mieltä:
Enää milloinkaan ei Suomen talous saa olla riippuvainen vainolaisesta. Tuo historian musta jakso passivoitti Suomen ulkomaankaupan ja luo varjonsa nykyiseenkin vientibusinekseen.

 

[Ann Arbor]

Muistamme nyt kuitenkin, että Venäjältä tulee nytkin ainakin nikkeliä, ammoniakkia, lannoitteita, mäntyöljyä, propaania(tämä nyt taitaa mennä pakotteiden alle), ydinpolttoaineita.

Näistä riippuvuuksista pitäisi pyrkiä pääsemään eroon niin nopeasti kuin mahdollista. Sota kun on kestänyt kohta 2,5 vuotta, mutta edelleen rahoitamme Venäjän sotakassaa ja Vladimir Putinin vihamielistä hallintoa.

Kaupankäynti Venäjän kanssa sodan loputtua on vaikea asia. Ymmärrettävästi se naapurimaan kanssa houkuttaa, mutta yhtä lailla sen voi nähdä valmistavan Venäjää seuraavaan hyökkäykseen. Vaikka maahan tulisi näennäisesti länsimielisempi hallinto, on Venäjän ulkopolitiikka ollut isolta kuvalta samaa jo vuosisadat, eikä se tuskin tule hetkeen muuttumaan.

 

[jalperi]

Hesari yöllä julkas jonkinlaisen puolustuselupuheenvuoron heidän Venäjä -uutisoinnilleen:

Linkki: https://x.com/RusiAlpo/status/1819988545412411457

 

[Ann Arbor]

Suomalaisillahan on ollut pitkään jonkinlainen kompleksi, että Venäjä-osaamisemme ja -ymmärtämisemme olisi jotenkin poikkeuksellista länsimaalaisessa viitekehyksessä.

Venäjää saanee nykyään ihan avoimesti kutsua reaganilaisittain pahan valtakunnaksi. Venäjä on länsimaiden yhteinen vihollinen. Vihollisen tunteminen on tietysti järkevää, mutta kovin suomettunut kuva tuosta Hesarin kirjoituksesta tulee.

Venäjää ei tule yrittääkään "ymmärtää", saati edistää suhteita. Putinin valtakausi päättyy jonain päivänä väistämättä ja voi olla, että maassa on jonain päivänä näennäisesti länsimielisempi hallinto, mutta en usko viimeisen n. tuhannen vuoden ison kuvan muuttuvan. Venäjä on aina Suomea vastaan ja suhteemme ollut aina meidän kannaltamme alisteinen.

Ylilennot Aasiaan olisi hyvä jonain päivänä taas saada, mutta onko suhteiden yhtään sitä lämpimämmäksi saamiselle järkeä?

 

[BitterX]

Suomen erityistä Venäjä-osaamista, jos semmoista nyt edes on, olisi syytä käyttää Venäjän opposition aktiiviseen tukemiseen ja Kremlin vallan rapauttamiseen.

Jos siis tavoitteenamme oikeasti on Venäjän tappio ja Ukrainan voitto.

Nyt ei tehdä mainittujen osalta mitään, kuten ei koko muukaan länsi. Meidänhän pitäisi tässä kuitenkin ottaa johtava rooli, jos kerran meillä on jotakin Venäjä-huippuosaamista.

 

[Ann Arbor]

Suomen erityistä Venäjä-osaamista, jos semmoista nyt edes on, olisi syytä käyttää Venäjän opposition aktiiviseen tukemiseen ja Kremlin vallan rapauttamiseen.

Jos siis tavoitteenamme oikeasti on Venäjän tappio ja Ukrainan voitto.

Nyt ei tehdä mainittujen osalta mitään, kuten ei koko muukaan länsi. Meidänhän pitäisi tässä kuitenkin ottaa johtava rooli, jos kerran meillä on jotakin Venäjä-huippuosaamista.

On mielestäni huomionarvoista, että vaikka Suomen venäläistaustainen väestö onkin väkilukuun suhteutettuna yksi länsimaiden kookkaimmista, ei Suomesta näytä silti tulleen mitään länsimielisten venäläisten keskusta. Suomenvenäläisten enemmistö ei tutkitusti kannata sotaa, mutta kovin hiljaista on näin muuten ollut.

 

[finnjewel]

Nyt ei tehdä mainittujen osalta mitään, kuten ei koko muukaan länsi. Meidänhän pitäisi tässä kuitenkin ottaa johtava rooli, jos kerran meillä on jotakin Venäjä-huippuosaamista.

Taitaa meidän osaamisemme tiivistyä siihen ruoanvalmistusmenetelmään liittyvään bännättyyn sanontaan.

 

[BitterX]

On mielestäni huomionarvoista, että vaikka Suomen venäläistaustainen väestö onkin väkilukuun suhteutettuna yksi länsimaiden kookkaimmista, ei Suomesta näytä silti tulleen mitään länsimielisten venäläisten keskusta. Suomenvenäläisten enemmistö ei tutkitusti kannata sotaa, mutta kovin hiljaista on näin muuten ollut.

Ainakin itse ymmärrän tämän melko hyvin. Varmaan ihan yleisinhimillistä, että vakaan perhe-elämän viettämisen, töissä käymisen ja harrastusten ylivoima vievät mielenkiinnon vallankumouksen suunnittelulta. Varsinkin, kun asuu itse ulkomailla. Eihän tunnetut suomenvenäläiset urheilijatkaan, kuten Sasha Barkov ja Robert Ivanov, mihinkään varsinaiseen kapinaan ole nousseet.

En tiedä - täysin mahdoton sanoa, miten itse toimisi, jos Suomessa vallan ottaisi ihmisoikeuksia polkeva diktatuurihallinto. Nyt, kun Suomi on maailman demokraattisimpia maita, on tietenkin helppo sanoa, että uhraisin itseni vallankumouksen alttarilla ja jättäisin nimeni historiankirjoihin. BitterX:n patsas pystytettäisiin Hämeenlinnan torille, Birger Jaarlin katu uudelleennimettäisiin BitterXn kaduksi ja tulevat HPK:n kannattajat chanttaisivat Sibeliuksesta, Leinosta ja BitterX:stä.

 

[Mikael Pelzfuss]

Venäjää ei tule yrittääkään "ymmärtää", saati edistää suhteita. Putinin valtakausi päättyy jonain päivänä väistämättä ja voi olla, että maassa on jonain päivänä näennäisesti länsimielisempi hallinto, mutta en usko viimeisen n. tuhannen vuoden ison kuvan muuttuvan. Venäjä on aina Suomea vastaan ja suhteemme ollut aina meidän kannaltamme alisteinen.

Ylilennot Aasiaan olisi hyvä jonain päivänä taas saada, mutta onko suhteiden yhtään sitä lämpimämmäksi saamiselle järkeä?

En missään tapauksessa tue suhteiden palauttamista nykyiseen hallintoon, mutta kyllä Suomi ottaa tässä pahasti taloudellisesti takkiin. Ei ole mitenkään sattumaa, että Suomen ja Ruotsin taloudet lähtivät eri suuntiin vuodesta 2008 alkaen (Georgian sota) ja ero suureni entisestään vuoden 2014 Krimin laittoman valtauksen ja Itä-Ukrainan sodan alkamisen jälkeen. Meidän kannaltamme olisi tärkeää, että pisimmän maarajamme toisella puolella olisi valtio, jonka kanssa voitaisiin käydä meitä hyödyttävää kauppaa. Nyt näin ei ole ja se köyhdyttää koko maata, mutta erityisesti Itä-Suomea.

Minun mielestäni suhteita pitää pyrkiä lämmittämään, jos Venäjällä valta siirtyy edes vähän järkevämpiin käsiin. Suomettumisen kaltaiseen suhteeseen ei tietenkään pidä palata eikä mistään Venäjältä tulevasta tuotteesta saa tulla riippuvaiseksi. Kaupallisia mahdollisuuksia ei kuitenkaan pidä jättää kokonaan käyttämättä, jos tilanne joskus kaupankäynnin sallii.

Saksassa vuonna 1945 tai Espanjassa 1975 ei ollut nyky-Venäjää enempää demokraattisia perinteitä. Silti molemmissa on onnistuttu rakentamaan demokraattinen oikeusvaltio. Vaikealtahan tuo naapurimaan tulevaisuus näyttää, mutta ei pidä tuomita demokratiapyrkimyksiä etukäteen epäonnistuneiksi. Viime kädessä kyse on siitä, onko maan kansalaisilla halua vetää se pää pois sieltä perseestä vai ei. Ei venäläisissä ole mitään geneettistä vikaa, joka estäisi demokratisoitumisen.

Edit. Muutin molempia hyödyttävän kaupan meitä hyödyttäväksi kaupaksi.. Venäjän hyödystä ja edusta meidän ei tarvitse huolta kantaa.

 

[Ann Arbor]

Itse vain olen kovin skeptinen, että Venäjällä merkittävää muutosta tapahtuisi kohti demokratiaa ja oikeusvaltiota. Valta on Venäjällä vaihtunut monta kertaa ja lipun väri ollut eri, mutta isossa kuvassa Venäjä on tarkoittanut Suomelle ja suomalaisille sotaa ja terroria. Niinäkin aikoina, kun avointa konfliktia ei ole ollut, on Venäjä yleensä päässyt sanelemaan naapurisuhteidemme laadun.

Vaikka toki paremman huomisen suhteen onkin hyvä olla optimistinen, Venäjän osalta en ole optimistinen, että maa kykenisi nopeaan muutokseen, kuten esim. Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen. Huomioiden lisäksi sen, että ennen kaikkea nuoret venäläiset näyttävät olevan suorastaan hurmioituneita nationalismista ja "z-menosta", muutosta ei varmaan kannata odottaa, vaikka vettä joissa virtaisikin.

 

[Mikael Pelzfuss]

Vaikka toki paremman huomisen suhteen onkin hyvä olla optimistinen, Venäjän osalta en ole optimistinen, että maa kykenisi nopeaan muutokseen, kuten esim. Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen. Huomioiden lisäksi sen, että ennen kaikkea nuoret venäläiset näyttävät olevan suorastaan hurmioituneita nationalismista ja "z-menosta", muutosta ei varmaan kannata odottaa, vaikka vettä joissa virtaisikin.

No ei kai Venäjän tarvitse Japanin tai Saksan tasolle päästä, jotta jotain puu-, rakennustarvike- tai elintarvikekauppaa voitaisiin ryhtyä käymään? Onhan meillä nykyisinäkin kauppakumppaneina Kiina, Saudi-Arabia ja erinäisiä afrikkalaisia diktatuureja. Korkeampi teknologia on sitten vähän eri asia.

Jos Venäjä lopettaisi naapurimaiden uhkailemisen ja niihin hyökkäilemisen, perustason kauppaa voisi mielestäni alkaa käydä. Voi toki olla liikaa vaadittu tuokin.

 

[Mojo]

Ei sitä rajaa olla avaamassa.

Pääministeri Orpolta tiukka viesti Venäjälle itärajasta

Pääministeri Petteri Orpo otti itärajan tilanteeseen kantaa Pariisissa.

www.is.fi

Vaikka käännytyslain on ajateltu antavan työkaluja rajanylityspaikkojen avaamiseen, sille ei ole vielä Orpon näkemyksen mukaan edellytyksiä.

– Sillä tiedolla, mikä minulla tällä hetkellä on, niin minusta ei ole edellytyksiä rajan avaamiselle, Orpo sanoi Pariisin-suurlähetystöllä järjestetyssä tilaisuudessa.

 

[TosiFani]

Ei sitä rajaa olla avaamassa.

Pääministeri Orpolta tiukka viesti Venäjälle itärajasta

Pääministeri Petteri Orpo otti itärajan tilanteeseen kantaa Pariisissa.

www.is.fi

Vaikka käännytyslain on ajateltu antavan työkaluja rajanylityspaikkojen avaamiseen, sille ei ole vielä Orpon näkemyksen mukaan edellytyksiä.

– Sillä tiedolla, mikä minulla tällä hetkellä on, niin minusta ei ole edellytyksiä rajan avaamiselle, Orpo sanoi Pariisin-suurlähetystöllä järjestetyssä tilaisuudessa.

Purra ottaa Orpon puheilleen ja sen jälkeen Perussuomalainen sisäministeri ilmoittaa muutaman rajanylityspaikan avaamisesta sukulaisvierailuja varten.

 

[Ann Arbor]

Purra ottaa Orpon puheilleen ja sen jälkeen Perussuomalainen sisäministeri ilmoittaa muutaman rajanylityspaikan avaamisesta sukulaisvierailuja varten.

Vaikka en Persuista pidä ollenkaan, onko nimenomaan heidän taholtaan tullut vaateita rajan avaamisesta? Voi olla, että ole missannut jotain.

Orpolle tällä kertaa pisteet suorasanaisesta kommentista. Nyt ei ole oikea aika itärajan avaamiselle.

 

[TosiFani]

Vaikka en Persuista pidä ollenkaan, onko nimenomaan heidän taholtaan tullut vaateita rajan avaamisesta? Voi olla, että ole missannut jotain.

Orpolle tällä kertaa pisteet suorasanaisesta kommentista. Nyt ei ole oikea aika itärajan avaamiselle.

Perussuomalaiset äänestäjät haluavat venäjälle ostoksille ja kyläilemään, tässä tilanteessa puolue tarvitsee kaikki mahdolliset äänet.

 

[Ann Arbor]

Perussuomalaiset äänestäjät haluavat venäjälle ostoksille ja kyläilemään, tässä tilanteessa puolue tarvitsee kaikki mahdolliset äänet.

No jos näin on asian laita, niin pyyhkeitä persuäänestäjille. Sotaa on jatkunut kohta 2,5 vuotta ja itärajan sulkemisen vuosipäivä lähestyy yhtä lailla, niin olettaisi itärajan asukkaiden kyenneen jo järjestämään asiansa, ettei Venäjälle ole mitään syytä lähteä, mutta kaiketi se Venäjän sotakassaa tukeva halpa tankillinen ja vodkapullo houkuttaa.

 

[TosiFani]

No jos näin on asian laita, niin pyyhkeitä persuäänestäjille. Sotaa on jatkunut kohta 2,5 vuotta ja itärajan sulkemisen vuosipäivä lähestyy yhtä lailla, niin olettaisi itärajan asukkaiden kyenneen jo järjestämään asiansa, ettei Venäjälle ole mitään syytä lähteä, mutta kaiketi se Venäjän sotakassaa tukeva halpa tankillinen ja vodkapullo houkuttaa.

Onhan näistä ollut juttuja ainakin IS:ssa.

 

[Cobol]

No jos näin on asian laita, niin pyyhkeitä persuäänestäjille. Sotaa on jatkunut kohta 2,5 vuotta ja itärajan sulkemisen vuosipäivä lähestyy yhtä lailla, niin olettaisi itärajan asukkaiden kyenneen jo järjestämään asiansa, ettei Venäjälle ole mitään syytä lähteä, mutta kaiketi se Venäjän sotakassaa tukeva halpa tankillinen ja vodkapullo houkuttaa.

Asiaa on tutkittukin 11/2023. Tuki rajan sulkemiselle löytyy ennen kaikkea Kokoomuksen ja perussuomalaisten kannattajista, joista yli 90 prosenttia toivoo rajan sulkemista. Keskustan ja Rkp:n kannattajista asiaa kannattaa yli 80 prosenttia ja Sdp:n kannattajistakin yli 70 prosenttia.

Vihreiden kannattajista hieman alle puolet on sitä mieltä, että rajan voi laittaa kiinni. Vasemmistoliiton kannattajista tätä mieltä on vajaa kolmasosa.

Kok ja PS toteuttavat siis kannattajiensa näkemystä ja raja pysyy kiinni. Kuten oli odotettuakin myös rajalain säätämisen jälkeen.

 

[TosiFani]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

 

[Ann Arbor]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

Mielestäni huomionarvoista, että Rantanen edes herättelee suomenvenäläisten ja bensaturistien toiveita.

Kaiketi valtiovalta ei voi suoraan sanoa, että raja pysyy kiinni ennalta määrittelemättömän ajan, mutta Venäjälle haikailevien olisi syytä asennoitua, että nykyinen tilanne tulee jatkumaan pitkään.

 

[Nahkasohva]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

On tämä kummallinen maailma. Perussuomalaiset vihjailevat rajan avaamisesta, kun taas meikäläinen, mätä suvakki ja monien mielestä varmaan vihervassarikin, haluaa, että raja pysyy tiukasti kiinni aina siihen asti, kunnes Venäjä on lopettanut sotimisensa ja maksanut sotakorvaukset.

 

[Timbit]

Sisäministeri Rantanen on valmis rajan avaamiseen tilaisuuden tullen.

Sisäministeri Rantanen Ylellä: Jos tämä ehto täyttyy, raja avataan

Rantasen mukaan ei ole varmaa, voiko rajalaki olla käytössä, jos rajanylityspaikkoja on samaan aikaan itärajalla auki.

www.iltalehti.fi

Laitetaan tähän vielä näkyviin se tilaisuus, jolloin rajan voisi hänen mielestään avata. Lainaus:

Sisäministeri Mari Rantasen (ps) mukaan itäraja avataan heti, kun turvallisuusviranomaiset arvioivat sen olevan mahdollista. Rantanen vastasi uutta rajalakia koskeviin kysymyksiin Ylen aamu -ohjelmassa torstaina.

– Toistaiseksi näin ei ole ollut, vaan kuten Rajavartiolaitoskin on kertonut, niin uhka on säilynyt korkealla tasolla, Rantanen kommentoi rajan avaamisen edellytyksiä.

Eli hänellä ei ole mitään omaa hinkua rajan avaamiseksi.

 

[Cobol]

Mielestäni huomionarvoista, että Rantanen edes herättelee suomenvenäläisten ja bensaturistien toiveita.

Omassa jutussani sisäministeri Rantanen toteaa, että raja voi avautua vain jos turvallisuusviranomaiset sitä puoltavat.

Oikeusoppineet katsovat, että raja tulee avata jos se on mahdollista. Lapin yliopiston eurooppaoikeuden yliopistonlehtori Markku Kiikerin mielestä oikeudellisten velvoitteiden kannalta edes yhden rajanylityspaikan avaaminen olisi paras ratkaisu. Päätöksen sulkemisesta voi tehdä vain siihen saakka kuin se on välttämätöntä uhan torjumiseksi, sanoo Martti Koskenniemi sanoo.

Nyt raja on kiinni siksi, että Suomeen kohdistuu välitön turvallisuusuhka. Mikäli uhka poistuu, raja saatetaan avata juurikin oikeusoppineiden näkemyksen mukaan yhdellä raja-asemalla.

Lain selkiyttäminen saa tukea Koskenniemeltä. Lähtökohdan tulisi hänen mukaansa olla Suomeen kohdistuvien uhkien konkreettisessa kuvauksessa. Näin vältyttäisiin mielikuvalta, että ”mahdollisesti maahanmuuttovastaiset toimijat” hallituksessa käyttäisivät nykytilannetta omien tavoitteidensa ajamiseen.

Osa uhkista ja sen tiedon hankkimisesta on salaisia.

 

[Ann Arbor]

Nyt raja on kiinni siksi, että Suomeen kohdistuu välitön turvallisuusuhka. Mikäli uhka poistuu, raja saatetaan avata juurikin oikeusoppineiden näkemyksen mukaan yhdellä raja-asemalla.

Niin kauan kun Venäjä jatkaa hybridioperaatioita ja muita Suomeen kohdistuvia vihamielisiä toimia, kyllähän turvallisuusuhan voi sanoa olevan täysin todellinen, eli toivottavasti päämme pysyy kylmänä, eikä ainuttakaan raja-asemaa avata, oli Aleksanteriliitto asiasta mitä mieltä hyvänsä.

Sikälihän itärajan sulkemiseen olisi ollut hyvä pyrkiä jo ennen viimevuotista hybridioperaatiota, kun Venäjän Suomelle aiheuttaman turvallisuusuhan voinee sanoa kasvaneen oleellisesti 24.2.2022 alkaen.