Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 639 090
  • 4 285

masaman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Fc nimetön
Tämä on kiinnostava ilmiö, eikä täysin ongelmaton. Venäjänkieliset puhuvat jopa huonoa ukrainaa keskenään, ettei tarvitsisi puhua Putinin kieltä. Siinä kyllä jossain vaiheessa kommunikaatio vähän lähtee pätkimään. Voi verrata siihen, että koko Suomi pikkukylien 90-vuotiaita myöten vaihtaisi yhtäkkiä Viron kielen ainoaksi vaihtoehdoksi.
Juu, he toki osaavat. Ilmiö on tullut joitain kertoja vastaan, kun suomenkielinen on kysynyt, että "tarkoittaako -jokusana- tätä asiaa?", niin on vastattu, "kyllä, mutta se on venäjäksi ja emme käytä venäjää, ukrainaksi se jokusana- on tämä."

Ja siis ihan ystävällisesti he ovat asiansa kertoneet. En tiedä, kuinka yleinen tapa on ja kuinka laajalti näin toimitaan ja kuinka monen kanssa, mutta tämmöinen on tosiaan mielenkiintoinen ilmiö.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
On todella mielenkiintoista ja yllättävää. Jos vaihtoehtona on raskas duunarityö, työttömyys tai prostituutio jossain Stalingradin betonilähiössä, niin kyllä siinä aika äkkiä tinkii kansalaisylpeydestään. Putinia voi toki hehkuttaa myös Suomessa.
Keskivertokansalaisen aineellinen elintaso on toden totta huimasti korkeampi täällä mitä Venäjällä. Suomessa saat elää suhteellisen rauhallista elämää, omistamisen suoja on vahva, vesijohtovesi puhdasta, eikä luonto täynnä jätteitä jne. Siltikin, korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, olen ymmärtänyt venäläisillä olevan yleistä mieltää kansat hyvin rasistisen hierarkian mukaan. Ylimpänä ns. isovenäläiset. Sitä missä kohtaa suomalaiset ovat, en tiedä, mutta oletettavimmin kuitenkin venäläisten alapuolella.

Lisäksi siinä missä meillä Suomessa on tyypillistä hyvinkin kriittinen suhtautuminen maamme tilanteeseen, yhteiskunnallisista ongelmista keskustellaan laajasti ja niihin pyritään puuttumaan, on Venäjällä yleistä lähes fatalistinen suhtautuminen maan erinomaisuuteen ja ylivoimaisuuteen. Kaikki tämä summattuna, on kovin ristiriitaista, että yllättävän monet venäläiset ovat "seka-avioliitossa" länsimaalaisten kanssa.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Kyllä siellä on se keittiötotuus, jossa asiat nähdään suurinpiirtein oikein, mutta sitä propagandaa toistetaan sitten kun ovesta mennään ulos. Edesmennyt Martti J. Kari tätä osuvasti kuvasi yhdessä monista videoistaan, joita löytyy YouTubesta.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Keskivertokansalaisen aineellinen elintaso on toden totta huimasti korkeampi täällä mitä Venäjällä. Suomessa saat elää suhteellisen rauhallista elämää, omistamisen suoja on vahva, vesijohtovesi puhdasta, eikä luonto täynnä jätteitä jne. Siltikin, korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, olen ymmärtänyt venäläisillä olevan yleistä mieltää kansat hyvin rasistisen hierarkian mukaan. Ylimpänä ns. isovenäläiset. Sitä missä kohtaa suomalaiset ovat, en tiedä, mutta oletettavimmin kuitenkin venäläisten alapuolella.

Lisäksi siinä missä meillä Suomessa on tyypillistä hyvinkin kriittinen suhtautuminen maamme tilanteeseen, yhteiskunnallisista ongelmista keskustellaan laajasti ja niihin pyritään puuttumaan, on Venäjällä yleistä lähes fatalistinen suhtautuminen maan erinomaisuuteen ja ylivoimaisuuteen. Kaikki tämä summattuna, on kovin ristiriitaista, että yllättävän monet venäläiset ovat "seka-avioliitossa" länsimaalaisten kanssa.
Ongelmana on se, että etsit logiikkaa sieltä mistä sitä ei ole löydettävissä. Kyse on tietyllä tapaa urheilufanitukseen verrattavasta ilmiöstä. Miksi esim. Tampereella oli Ilves faneja kun samassa rakennuksessa pelasi paljon paremmin menestyvä Tappara? Fanit kyllä keksivät mitä mielenkiintoisimpia syitä sille miksi kannustavat mitä kannustavat lähtien jostain juniorien kehittämisestä, fanien paremmuudesta jne. Samoin sitten nuo venäläiset voivat pitää Venäjän kulttuuria ja ideologiaa parempana kuin länsimaiden kulttuuria jossa naisilla ja homoilla on oikeuksia vastoin luontaista järjestystä. Silti voidaan mennä töihin sinne ulkomaille kun siellä on asiat yleisesti paremmin kuin kotimassa. Toki se kotimaan huono menestys on niiden muiden maiden syytä ja vain salaliitto tai muu sellainen asia. Aina voidaan osoittaa Tolstoin, Dostojevskin, Pushkinin ja Gogolin suuntaan tai säveltäjien miten ikinä sitä haluaakin ajatella. "Oli meilläkin kulttuuria ja suurta taidetta sekä tiedettä, miettikää avaruusohjelmaamme".
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Taisi olla matkalla Helsingin kautta Tukholmaan tuo lento. Onneksi emme ole yksin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo onneksi pelokas suomettuneisuuden aika on ohi, eivätkä ilmatilanloukkaukset saa enää paniikkia vesilasissakaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Milloin ilmatilaloukkaukset ovat saaneet paniikkia aikaan? Minä en nimittäin muistaa kertaakaan, että loukkauksista olisi aiheutunut mitään muuta kuin uutinen mediaan.
Ei kaiketi yksittäiset tapaukset ainakaan tällä vuosituhannella, mutta kyllähän hyvin pelokas "Venäjää ei pidä ärsyttää"-mentaliteetti ja "hyvien idänsuhteiden" vaaliminen oli vielä pitkään yleistä suomalaisten keskuudessa.
 

rpeez

Jäsen

Taisi olla matkalla Helsingin kautta Tukholmaan tuo lento. Onneksi emme ole yksin.
Ja taas hyvä, että hävittäjät oli muualta kuin Suomesta. Tällainen toiminta lisää Naton sisäistä ja ulkoista uskottavuutta.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Ei kaiketi yksittäiset tapaukset ainakaan tällä vuosituhannella, mutta kyllähän hyvin pelokas "Venäjää ei pidä ärsyttää"-mentaliteetti ja "hyvien idänsuhteiden" vaaliminen oli vielä pitkään yleistä suomalaisten keskuudessa.

Juu, mutta ei kai nämä asiat liity ilmatilaloukkauksiin millään tavalla? Loukkauksiin on aina reagoitu, hornetit ilmaan ja tunnistamaan. Sitten on saatu lukea lehdestä, miten Venäjä on loukannut meidän ilmatilaa.

Totta kai tämäkin uutinen on hieno osoitus siitä, että nyt ollaan oikeasti Natossa ja meillä on kavereita. Mutta ei me näiden asioiden kanssa housuun paskottu ennenkään.
 

WarWas

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÅIFK. Kaikki Fin maajoukkueet. 99+
Aika raflaava otsikko siihen nähden, että kone käytännössä käytiin vain tunnistamassa ja kuvaamassa, sekä "saattamassa". Toisin sanoen tiedustelukone lensi juuri kuten oli alun alkaen suunnitellutkin.
Käsittääkseni lentänyt kansainvälisessä ilmatilassa ilman lentosuunnitelmaa. Ollaan tiedetty mikä kone ja käyty moikkaamassa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ukrainassa voisin olettaa olevan tarvetta ihan siviiliautoillekin, eli joko kaarat suoraan sinne, tai sitten myyntitulot lahjoituksena.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Syynä on Suomen ja Ruotsin liittyminen sotilasliitto Natoon.
– Meillä ei ole ollut joukkoja Suomen rajalla, jatkossa on. Rajalla ei ole ollut tuhojärjestelmiä, nyt niitä sinne tulee, Putin sanoi.
Kyllähän taas sontaa tulee Putinin suusta. Mitäs ne Alakurtin, Petsamon, Kaukjärven ja Petroskoin varuskunnat on? Tietenkin ihan parina viime vuotena niissä ei ole sattuneesta syystä tainnu juuri ruuhkaa olla. Ja Mites ne Kuolan niemimaan ydinaseet on jos ei tuhoaseita? "Rauhanohjuksia". Vai meinaako Putin nyt varuskunnan ja ydinasesiillon sijoittaa johonkin Ensoon?
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllähän taas sontaa tulee Putinin suusta. Mitäs ne Alakurtin, Petsamon, Kaukjärven ja Petroskoin varuskunnat on? Tietenkin ihan parina viime vuotena niissä ei ole sattuneesta syystä tainnu juuri ruuhkaa olla. Ja Mites ne Kuolan niemimaan ydinaseet on jos ei tuhoaseita? "Rauhanohjuksia". Vai meinaako Putin nyt varuskunnan ja ydinasesiillon sijoittaa johonkin Ensoon?
Venäjän sisäistä propagandaa, ettei iivanoilla olisi joukkoja ja aseistusta heidän luoteisrajoillaan.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Minun mielestäni meillä on ollut "Tuhojärjestelmä" rajan takana vuodesta 1917 saakka. Ensin sitä kutsuttiin nimellä Neuvostoliitto, mutta sitten sen nimeksi vaihtui Venäjä. Että ei tässä sinänsä mitään uutta enää ole.

 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minun mielestäni meillä on ollut "Tuhojärjestelmä" rajan takana vuodesta 1917 saakka. Ensin sitä kutsuttiin nimellä Neuvostoliitto, mutta sitten sen nimeksi vaihtui Venäjä. Että ei tässä sinänsä mitään uutta enää ole.


Onhan nämä Suomen ja Venäjän/entisen Neuvostoliiton väliset "hyvät" ja "ystävällismieliset" välit olleet aina kieltämättä enemmänkin vaan sitä itänaapurin miellyttämistä, heidän mielistelyä, silmien sulkemista todellisuudelta ja alistumista siihen Kremlin tahtoon, kun ei ole uskallettu ottaa politiikassa kantaa asioihin ja olla koskaan aikaisemmin oikeasti osa sitä länttä, ennen kun vasta nyt lopulta sen NATO-jäsenyyden toteuduttua.

Onneksi tälle saatiin lopultakin loppu ja saatiin Suomi osaksi sitä sivistysmaiden läntistä puolustusliittoa, johon se ihmisoikeuksia polkeva diktatuurinen itänaapurimme ei ole ikinä historiansa aikana kuulunutkaan.
 

Imagined

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jesse Puljujärvi, Jari Viuhkola, Kärpät
Enää ei Suomi ja Eurooppa ole sinisilmäinen venäjän suhteen ja se on hyvä. Tulee vaan mieleen, että mikä on se tilanne, kun venäjän kanssa voidaan palata neuvottelupöytään saatikka luottamus palautetaan edes jotenkin toimivalle tasolla? Eihän kukaan voi olla niin sinisilmäinen, etteikö Putinin väistyessä/kuollessa täysin sama voi toistua uudestaankin?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Enää ei Suomi ja Eurooppa ole sinisilmäinen venäjän suhteen ja se on hyvä. Tulee vaan mieleen, että mikä on se tilanne, kun venäjän kanssa voidaan palata neuvottelupöytään saatikka luottamus palautetaan edes jotenkin toimivalle tasolla? Eihän kukaan voi olla niin sinisilmäinen, etteikö Putinin väistyessä/kuollessa täysin sama voi toistua uudestaankin?
Melkoinen murhaajakoneisto siellä kaatui myös 1990-luvun alussa. Neuvostoliiton tilalle tuli Venäjä, ja sen kanssa kaikki halusi olla tekemisissä jonkin aikaa. Tälläkin kertaa johonkin ryöstäjäkommunismin uudempaan versioon hirttäytynyt venäläisen diktaattorin johtama valtio ensin kaatuu, ja joutuu heti sen jälkeen nöyrtymään, ja kysymään apua esimerkiksi öljyjalostamoiden ja kaasukenttien uudellenrakentamiseen. Kun niitä lähdetään dollarinkuvat silmissä rakentamaan, samalla voi vaatia demokratiaa ja muita uudistuksia.

Eihän siitä tälläkään kerralla mitään tule, mutta Venäjä voi romahtaa huomattavasti syvemmälle, kuin 1990-luvun kaaoksessa. Silloin sinne kuitenkin virtasi rahaa aika monesta suunnasta. Tällä kertaa virta on vähäisempää, lähes nollissa. Kun pohjoiskorealaistunut Venäjä pyytää apua, voi vastavaatimukset olla tasoa kaatunut Saksa tai Japani. Joku ydinasekielto olisi kova. Tai armeijakielto. Tavoitteena pitäisi olla, että nykyisen Venäjän alueelle saataisiin edes 20 vuoden pätkä, minkä aikana mikään sen osista ei pysty hyökkäämään mihinkään.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Melkoinen murhaajakoneisto siellä kaatui myös 1990-luvun alussa. Neuvostoliiton tilalle tuli Venäjä, ja sen kanssa kaikki halusi olla tekemisissä jonkin aikaa. Tälläkin kertaa johonkin ryöstäjäkommunismin uudempaan versioon hirttäytynyt venäläisen diktaattorin johtama valtio ensin kaatuu, ja joutuu heti sen jälkeen nöyrtymään, ja kysymään apua esimerkiksi öljyjalostamoiden ja kaasukenttien uudellenrakentamiseen. Kun niitä lähdetään dollarinkuvat silmissä rakentamaan, samalla voi vaatia demokratiaa ja muita uudistuksia.

Eihän siitä tälläkään kerralla mitään tule, mutta Venäjä voi romahtaa huomattavasti syvemmälle, kuin 1990-luvun kaaoksessa. Silloin sinne kuitenkin virtasi rahaa aika monesta suunnasta. Tällä kertaa virta on vähäisempää, lähes nollissa. Kun pohjoiskorealaistunut Venäjä pyytää apua, voi vastavaatimukset olla tasoa kaatunut Saksa tai Japani. Joku ydinasekielto olisi kova. Tai armeijakielto. Tavoitteena pitäisi olla, että nykyisen Venäjän alueelle saataisiin edes 20 vuoden pätkä, minkä aikana mikään sen osista ei pysty hyökkäämään mihinkään.
Jälkimmäiseen kappaleeseen voisi lähes varmuudella veikata, että tunkioimperiumin romahtaessa, se romahtaa suoraan Kiinan alamaisuuteen. Kiina haluaa Siperian luonnonvarat ja myös ottaa ne. Uralin länsipuoliset osat voivat kurkotella hellempiä isäntiä kohtaan (huom: naapurin näkemys, länsimaailmalla ei varmasti ole mitään mielihalua päästä päsmäröimään tunkiolle), mutta esimerkiksi Moskovan elinkelpoisuus ilman jättimäisen takapihan resursseja on erittäin heikko, alue kun ei itse tuota oikein mitään. Pietari on sentään ihan elinkelpoinenkin kaupunki sijaintinsa puolesta ja toki myös sen verran liki sivistysmaailmaa että siellä saattaisi jonkunlainen läntistymisen renesanssi alkaa, huolimatta alamaisiin indoktrinoidusta alistuneesta vaikkakin ylimielisestä orjamentaliteetista.

Eli edelleen parasta mitä voidaan saavuttaa, on naapurin hajoaminen suunnilleen nykyisiin osavaltioihinsa muutaman läntisimmän löytäessä sivistyksen valon siinä missä loput romahtaa suoraan kiinalaisten hallintaan.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Melkoinen murhaajakoneisto siellä kaatui myös 1990-luvun alussa. Neuvostoliiton tilalle tuli Venäjä, ja sen kanssa kaikki halusi olla tekemisissä jonkin aikaa. Tälläkin kertaa johonkin ryöstäjäkommunismin uudempaan versioon hirttäytynyt venäläisen diktaattorin johtama valtio ensin kaatuu, ja joutuu heti sen jälkeen nöyrtymään, ja kysymään apua esimerkiksi öljyjalostamoiden ja kaasukenttien uudellenrakentamiseen. Kun niitä lähdetään dollarinkuvat silmissä rakentamaan, samalla voi vaatia demokratiaa ja muita uudistuksia.

Eihän siitä tälläkään kerralla mitään tule, mutta Venäjä voi romahtaa huomattavasti syvemmälle, kuin 1990-luvun kaaoksessa. Silloin sinne kuitenkin virtasi rahaa aika monesta suunnasta. Tällä kertaa virta on vähäisempää, lähes nollissa. Kun pohjoiskorealaistunut Venäjä pyytää apua, voi vastavaatimukset olla tasoa kaatunut Saksa tai Japani. Joku ydinasekielto olisi kova. Tai armeijakielto. Tavoitteena pitäisi olla, että nykyisen Venäjän alueelle saataisiin edes 20 vuoden pätkä, minkä aikana mikään sen osista ei pysty hyökkäämään mihinkään.

Näin siinä aika lailla kävi, kun se kommunismi maassa kaatui, niin käytännössä mikään ei maassa muuttunut, mitä tulee mihinkään kansalaisvapauksiin, ihmisoikeuksiin, sanan- ja medianvapauteen, sekä mihinkään normaaleihin länsimaisiin oikeuksiin, joita maassa ei ole ikinä tähän päivään mennessä ollut, eikä varmasti tule valitettavasti ikinä olemaankaan.

Maassa kun ei valitettavasti ehtinyt kunnolla koskaan edes tapahtua mitään demokratiakehitystä, sillä heti Putinin valtaan noustua sen vallan maassa kaappasivat taas jälkeen kerran ne samat KGB-murhaajat, jotka halusivat palauttaa Venäjän takaisin vanhan Neuvostoliiton malliin, nyt tosin vaan markkinataloushengessä, kun maassa oltiin päästy sen makuun ja elintaso oli kuitenkin noussut valtavasti siitä 90-luvun pula-ajoista.

Toivoisin todella sitä, että se Putinin Venäjä romahtaisi niin totaalisen alas, että tästä diktatuurista ja naapurimaidensa sortajavaltiosta päästäisiin eroon, niin että sen vallan ottaisivat maassa vaikka sitten kiinalaiset.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Toivoisin todella sitä, että se Putinin Venäjä romahtaisi niin totaalisen alas, että tästä diktatuurista ja naapurimaidensa sortajavaltiosta päästäisiin eroon, niin että sen vallan ottaisivat maassa vaikka sitten kiinalaiset.

Ei missään _vitun_ nimessä saa sallia myöskään Kiinan suoran valtapiirin rajan ulottumista Lappeenrantaan. Siitä tulisi pian ihan yhtä synkeä rautaesirippu, kun mitä raja oli Neuvostoliiton aikaan. Kiinalla on lisäksi ihan toisenlainen vipu vaikuttaa vahvasti länsiliittoutuneeseen maahan, kuin tuolla surkealla Venäjän federaatiolla. Todisteena Kiinan vaikutusvallasta muun muassa se, että Australiassa on ollut havaittavissa voimakasta suomettumista Kiinan suuntaan siitä huolimatta, että se on yhtä vahvasti liittoutunut länteen kuin Nato-maatkin ja maantieteellinen etäisyys Kiinaan on valtava.

Sen jälkeen, kun tuon Putlerin läpimätä epävaltio lähivuosina kaatuu, pitää Euroopan toimia fiksusti Venäjän suuntaan. Sen demokratiakehitykseen pitää alkaa heti vaikuttamaan kauppayhteyksiä ja muita yhteyksiä ehdollisesti avaamalla, mutta toisin kuin 90-luvulla, riippuvuussuhteen pitää olla vain yhden suuntainen: Venäjän talouskehityksen pitää olla riippuvainen Euroopasta / lännestä, mutta ei toisinpäin.

Geopoliittisesti yhtä typerää 90-luvun virheen toistamisen ohella olisi antaa Venäjän kaatua Kiinan syliin.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei missään _vitun_ nimessä saa sallia myöskään Kiinan suoran valtapiirin rajan ulottumists Lappeenrantaan. Siitä tulisi ihan yhtä synkeä rautaesirippu, kun mitä raja oli Neuvostoliiton aikaan. Kiinalla on lisäksi ihan toisenlainen vipu vaikuttaa vahvasti länsiliittoutuneeseen maahan, kuin tuolla surkealla Venäjän federaatiolla. Todisteena Kiinan vaikutusvallasta muun muassa se, että Australiassa on ollut havaittavissa voimakasta suomettumista Kiinan suuntaan siitä huolimatta, että se on yhtä vahvasti liittoutunut länteen kuin Nato-maatkin ja maantieteellinen etäisyys Kiinaan on valtava.

Sen jälkeen, kun tuon Putlerin läpimätä epävaltio lähivuosina kaatuu, pitää Euroopan toimia fiksusti Venäjän suuntaan. Sen demokratiakehitykseen pitää alkaa heti vaikuttamaan kauppayhteyksiä ja muita yhteyksiä ehdollisesti avaamalla, mutta ei toisin kuin 90-luvulla, riippuvuussuhteen pitää olla vain yhden suuntainen: Venäjän talouskehityksen pitää olla riippuvainen Euroopasta, mutta ei toisinpäin.

Geopoliittisesti yhtä typerää 90-luvun virheen toistamisen ohella olisi antaa Venäjän kaatua Kiinan syliin.

No joo, tossa nyt tuli kieltämättä sanottua hieman äkkipikaistuksissaan mitä mieleen juolahti, sillä oon vaan ollut niin vittuntunut tohon Putinin diktatuuriin, sen vallan säilymiseen ja varsinkin siihen, miten he uhkailevat naapurimaitaan ja myös toteuttavat näitä uhkauksiaan, kuten tekivät Ukrainan kanssa.

Mutta joo tosiaan, niin eipä se Kiinakaan ole sen demokraattisempi järjestelmä, joten ei siis pidä alkaa länsimaiden suinkaan sitä Kiinaa tässä liikaa mielistelemään.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Tämä on kyllä täyttä sontaa meidän SOTE-ministeriöltä:

Nostetaan esille tämä, että Suomen venäjänkieliset piiloutuu suoraan Venäjän valtion virallisen kannan taakse:
Kun Yle kysyi suoraan Suomen venäjänkielisten keskusjärjestöltä heidän suhtautumisestaan sotaan, organisaatiosta kieltäydyttiin antamasta kommentteja.

– Suosittelen, että kysytte kantaa Venäjän federaation suurlähetystöstä, koska sieltä vastataan kysymyksiin kannoista. Meillä ei ole mitään kantaa eikä aikomustakaan ilmaista sitä, sanoi organisaation edustaja Olga Liukkonen Ylelle puhelimitse.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös