Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 804 517
  • 5 115
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Safetorille ei ole niin justiinsa, mistä raha virtaa sisään.

Ja voihan sitä vaikka päästä pamputtamaan, jos vaikkapa oppositiomieliset suomenvenäläiset tai muut päättävät vähän sabotoida demokratian juhlaa.

Kyllähän laki ja järjestys olla pitää. Ja roti.

EDIT: kyseessä ilmeisesti ei ole Safetor Oy vaan toinen firma (Etelä-Suomen Vartiointi Oy), joka käyttää Safetorin brändiä. Ei kuitenkaan muuta pointtia.



Tuossa vartioinnissa ei sinänsä tarvitse olla mitään ongelmaa, eikä vartiointi ole toimimassa tuolla putinistisen politiikan jatkeena. Riippuu tietenkin toimeksiannosta, mutta sopii olettaa, että ihan Suomen lakeja tuolla tulee noudattaa, niin vartijoiden, äänestämässä kävijöiden, lähetystön henkilökunnan, kuin sivullistenkin. Ei nyt varsinaisesti olisi kenenkään etu, jos esim. lähetystön aidan sisälle heitettäisiin jotain rojua, tai mitä nyt järjestyshäiriön tapaista sattuisikaan. Vaikutti ihan rauhalliselta meiningiltä tuo jonottaminen, ja eri lähteistä päätellen paikalla olevat venäläiset olivat vahvasti Putin-vastaisia.
 

J.C.S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Saa nähdä mikä tulee olemaan Suomessa olevien venäläisten kanta vaaleissa.
100 % Putinille vai protestiääniä pieni määrä jossa tsuhnat ovat pakottaneet Hyvät Venäläiset äänestämään Kaiken Hyvän Tuojaa vastaan.
Tämä selviää varmasti hyvissä ajoin kunhan Johdolta on saatu ohjeet.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Saa nähdä mikä tulee olemaan Suomessa olevien venäläisten kanta vaaleissa.
100 % Putinille vai protestiääniä pieni määrä jossa tsuhnat ovat pakottaneet Hyvät Venäläiset äänestämään Kaiken Hyvän Tuojaa vastaan.
Tämä selviää varmasti hyvissä ajoin kunhan Johdolta on saatu ohjeet.
Ilmoitettu vaalituloshan sitä ei kerro. Jo Stalin aikoinaan totesi ettei jätetyillä äänillä ole merkitystä vaan sillä, kuka laskee äänet.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Saa nähdä mikä tulee olemaan Suomessa olevien venäläisten kanta vaaleissa.
100 % Putinille vai protestiääniä pieni määrä jossa tsuhnat ovat pakottaneet Hyvät Venäläiset äänestämään Kaiken Hyvän Tuojaa vastaan.
Tämä selviää varmasti hyvissä ajoin kunhan Johdolta on saatu ohjeet.
En osaa kuvitella, että mikään alueellinen vaalitulos, Venäjällä tai ulkomaisissa lähetystöissä, olisi mitenkään totuudenmukainen. Näin riippumatta siitä, millä alueellisella tarkkuudella noita irvokkaiden muka-vaalien tuloksia sitten julkaistaankaan.

Ei ainakaan kannata kuvitella, että äänestystuloksilla olisi millään äänestysalueella mitään tekemistä annettujen äänien saati sitten paikallisen kansalaismielipiteen kanssa. On ääntenlaskijoiden edun mukaista, että tulokset ovat annettujen ohjeiden mukaisia, mikäli tulos voi edes riippua ääntenlaskijoista.
 

Mr. Tasuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palloseura, Avalanche
Viestistä on annettu rikepiste
Ryssä ja venäläinenhän ei automaattisesti ole synonyymi. Voisi jopa sanoa, että ihan kaikki venäläiset eivät ole ryssiä mutta kaikki ryssät on kyllä venäläisiä.
Tästä olen aika pitkälti samaa mieltä, vaikka en tietääkseni itse juurikaan ryssä sanaa viljele. Eihän natsin kutsuminen natsiksi taida olla minkään sortin rasismia, niin miksi ryssän kutsuminen ryssäksi sitä sitten olisi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tuossa vartioinnissa ei sinänsä tarvitse olla mitään ongelmaa, eikä vartiointi ole toimimassa tuolla putinistisen politiikan jatkeena. Riippuu tietenkin toimeksiannosta, mutta sopii olettaa, että ihan Suomen lakeja tuolla tulee noudattaa, niin vartijoiden, äänestämässä kävijöiden, lähetystön henkilökunnan, kuin sivullistenkin. Ei nyt varsinaisesti olisi kenenkään etu, jos esim. lähetystön aidan sisälle heitettäisiin jotain rojua, tai mitä nyt järjestyshäiriön tapaista sattuisikaan. Vaikutti ihan rauhalliselta meiningiltä tuo jonottaminen, ja eri lähteistä päätellen paikalla olevat venäläiset olivat vahvasti Putin-vastaisia.

Onhan tämä juuri näin, ettei mikään hässäkkä tuolla olisi kenenkään etu.

Hyvä viesti.
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjä on sivistymätön ja alkeellinen valtio, jonka johdossa on raukkamaisia luusereita. Ihmiset erottaa muista eläimistä kyky yhteistyöhön ja sen myötä rakentaa yhteiskuntia, jossa jokainen saa oman kortensa kekoon kantamalla käyttöönsä muidenkin korret, jotka on aiemmin kannettu. Sivistys saa kohtelemaan toisia hyvin, koska se on jokaisen etu, mikäli jokainen toimii siten. Se vaatii toisinaan omien vaistojen ja mielihalujen vastustamista, sekä oman edun hylkäämisen yhteisön hyväksi. Venäjä on jossakin alkumatkassa sekalaisesta laumasta kohti sivistystä, mutta kaukana maalista.

Alkeelliselle kulttuurille tyypillisesti ratkaisuja haetaan väkivallasta. Hyeenakin yrittää varastaa toisten saaliit ja tekee sen aina vain silloin, kun sillä on ylivoima puolellaan. Muuten se on raukkamainen luimistelija. Väkivalta heikompaa kohtaan, tai ilman syytä käytettynä on aina merkki luuseriudesta. Venäjältä se tulee refleksinomaisesti. Milloinhan siellä ymmärretään, että todellista rohkeutta olisi myöntää omat virheet ja kantaa niistä vastuu. Koskaan se ei tapahdu, mutta se jos mikä olisi rohkeutta. Olisin ensimmäisenä nostamassa hattua kunnioituksen osoituksena, mutta hattu pysynee tiukasti päässä. Sama heikkouden ja pelkuruuden osoittaminen alkeellisen kulttuurinsa tavalla taitaa valitettavasti jatkua ikuisesti. Se on sääli, sillä Venäjällä olisi kaikki edellytykset olla mahtava valtio, joka voisi tarjota kansalleen edellytykset hienoon elämään ja olla aidosti iloksi ja hyödyksi koko maailmalle.

Ajatelkaapa, kuinka Venäjän valtavan monipuolisilla luonnonvaroilla sekä väestöpohjalla voitaisiin saada aikaan. Pahinta mahdollista tuhlausta on, että sen asuttaa venäläiset. Muutama hyvä yksilö ei riitä, vaan koko kansan pitäisi sivistyä ja oppia olemaan kuten ihmisillä on tapana olla.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä se oleellisin. Naapureistamme Ruotsi, Norja ja Viro ovat kautta linjan olleet vuosisadat hyviä naapureita, keiden kanssa käydä kauppaa ja tehdä yhteistyötä. Venäjä ollut aggressori kaiken tämän ajan. Martti Lutherin sanoittama meille hyvin isänmaallisen virren 170 vanha vainoaja viittaa sielunviholliseen, mutta suomalaisessa kontekstissa se viittaa Venäjään. Se kertoo paljon.

Omat juuret ovat syvät Venäjä-kontekstissa. Kaikki neljä iso-isoisääni taistelivat sodassa ja äitini isoisä kaatui sankarillisesti Suomelle voittoisassa Tali-Ihantalan taistelussa. Isoäitini syntyi Korpiselällä luovutetussa Karjalassa ja isoisäni vietti sotavuodet Skånessa sotalapsena.

Mitään "hyvää naapuruutta" ei tuon tunkion kanssa ole koskaan ollut, enkä ole kovin optimistinen, että tulee olemaankaan.

Niin sitä samaa olen aina sanonut, että sen Venäjän kanssa kun ei ole Suomella ollutkaan koskaan mitään oikeaa ja todellista "hyvää naapuruutta", vaan ainoastaan sitä taistolaisaikojen vanhaa 70-luvun YYA-aikojen propagandaa, joissa täällä poliittisia päätöksiä tehtiin Kremlin haluamalla tavalla ja kumarreltiin sinne Kremliin päin, kun että oltaisiin oltu koskaan mitenkään suuntautuneita sinne länteen ja Yhdysvaltojen suuntaan.

Samalla myös kaikista näistä itänaapurin rikoksista ja ihmisoikeusrikkomuksista oltiin maassamme vaan hiljaa vuosikymmenien ajan ja vielä varsin varovaisia jopa ihan 2000-luvullakin.

Sen sijaan mainitsemasi oikeasti hyvät naapurit, kuten Ruotsi, Norja ja Viro ovat juuri sellaisia naapureita, joiden kanssa se ystävyys onkin ollut sitä todellista. Kuten juuri kaupankäyntiä, yhteistyötä ja historian kunnioittamista. Näitä valtioita ei ole myöskään tarvinnut Suomen mielistellä minkään pelon takia, kuten sen Neuvostoliiton/Venäjän kanssa on ollut aina kautta historian ajan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tässä se oleellisin. Naapureistamme Ruotsi, Norja ja Viro ovat kautta linjan olleet vuosisadat hyviä naapureita, keiden kanssa käydä kauppaa ja tehdä yhteistyötä. Venäjä ollut aggressori kaiken tämän ajan. Martti Lutherin sanoittama meille hyvin isänmaallisen virren 170 vanha vainoaja viittaa sielunviholliseen, mutta suomalaisessa kontekstissa se viittaa Venäjään. Se kertoo paljon.

Omat juuret ovat syvät Venäjä-kontekstissa. Kaikki neljä iso-isoisääni taistelivat sodassa ja äitini isoisä kaatui sankarillisesti Suomelle voittoisassa Tali-Ihantalan taistelussa. Isoäitini syntyi Korpiselällä luovutetussa Karjalassa ja isoisäni vietti sotavuodet Skånessa sotalapsena.

Mitään "hyvää naapuruutta" ei tuon tunkion kanssa ole koskaan ollut, enkä ole kovin optimistinen, että tulee olemaankaan.
Tuli mieleen laukkury... eiku laukkuvenäläiset, mutta Wikipedia sivisti. Ne olivatkin itäkarjalaisia.

 

J.C.S.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Saa nähdä mikä tulee olemaan Suomessa olevien venäläisten kanta vaaleissa.
100 % Putinille vai protestiääniä pieni määrä jossa tsuhnat ovat pakottaneet Hyvät Venäläiset äänestämään Kaiken Hyvän Tuojaa vastaan.
Tämä selviää varmasti hyvissä ajoin kunhan Johdolta on saatu ohjeet.
Yritin vitsiä vääntää, mutta vissiin se ei sitten onnistunut. Anteeksi.
 

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei ole todennut, vaan kyseessä on internetissä kiertänyt vale-/hassuttelujuttu. Tuo sanoilla leikittely ei edes toimi samalla tapaa venäjäksi, kuin englanniksi.
Leif Sundströmin kirjan "Rajaton valta" mukaan vastaavanlainen lausahdus "Te voititte vaalit, mutta minä ääntenlaskennan." olisi peräisin Nicaraguan diktaattorilta Anastasio Somoza Garcíalta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä se oleellisin. Naapureistamme Ruotsi, Norja ja Viro ovat kautta linjan olleet vuosisadat hyviä naapureita, keiden kanssa käydä kauppaa ja tehdä yhteistyötä. Venäjä ollut aggressori kaiken tämän ajan...

Ei nyt nosteta Ruotsia turhan ylös, Itämaan osa esim. Ruotsin suurvaltajakson aikana oli surkea. Ihmiset elivät savupirteissä ja kuningas vei miehet sotiin.

Venäjä ei ole muuttunut vuosisatojen kuluessa, periaatteessa Putin toimii Iivana Julman tyyliin, Jeltsinin lyhyt demokratia kausi oli poikkeus. Kuuntelen juuri nyt Paasikiven elämän kertaa, Hirmuinen mies. Siinä kuvataan hyvin Venäjän tapaa toimia, vain voima ratkaisee.

Putinin retoriikka tulee olemaan kovaa, toivottavasti länsi uskaltaa vastata tähän ja lopettavat haihattelun neuvotteluista ilmanvoimaa.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ei nyt nosteta Ruotsia turhan ylös, Itämaan osa esim. Ruotsin suurvaltajakson aikana oli surkea. Ihmiset elivät savupirteissä ja kuningas vei miehet sotiin.
Ja verotti välillä melkein hengiltä - ei vain Itä-Suomea, vaan koko Suomea, kuten siirtomaa-aikaan suurvalloilla oli usein tapana tehdä. Ruotsin vallan aikaa on kovasti romantisoitu jälkikäteen, mutta fakta oli se, että Suomi oli Ruotsille se arvokas voimavara, joka resursseineen mahdollisti suurvaltapyrkimykset, ja tätä aluetta kohdeltiin siten.

Ruotsista tuli ”hyvä naapuri” sen jälkeen, kun se hävisi Suomen sodan ja menetti ns. suurvalta-asemansa. Ennen sitä Ruotsi oli kuninkaasta toiseen sotaisa ja ekspansiivinen valtio, josta varsinkaan sen naapurit (Tanska, Norja, Saksa ja Venäjä) eivät pitäneet. Ja ollaksemme tarkkoja, autonomian vuosina Ruotsi oli ”hyvä naapuri” niille säädyille, joita Ruotsi oli pitänyt täällä vallassa. Rahvas oli mielissään siitä, että yhteiskuntaa alettiin tehdä myös heille sopivaksi. Ruotsin vallan aikaan vain ruotsinkieliset pystyivät opiskelemaan ja sivistämään itseään, joten valtaväestölle muutos oli positiivinen. Toki kansakunnan ”etusivulla” on aina näkynyt eliitin mielipiteet, joka oli noihin aikoihin enimmäkseen ruotsinkielistä, joten se on voinut osaltaan romantisoida ”vanhoja hyviä siirtomaa-aikoja”.

Vähän aiheesta sivuun Venäjä-ketjusta, mutta ehkäpä tämän voi juottaa yhteen toteamalla, että Suurvallat on harvoin hyviä naapureita, koska kokonsa puolesta pitävät itseään mahtavampina kansakuntina. Toki hallitsijoillakin on väliä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja verotti välillä melkein hengiltä - ei vain Itä-Suomea, vaan koko Suomea, kuten siirtomaa-aikaan suurvalloilla oli usein tapana tehdä...

Itämaa, Österland oli Suomen nimitys keskiajalle asti. Finland tarkoitti aluksi vain Varsinais-Suom. Viitaukseni on siinä kyllä mielessä virheellinen, että Ruotsin suurvalta aikana Suomen nimitys oli jo Finland.

...Ruotsista tuli ”hyvä naapuri” sen jälkeen, kun se hävisi Suomen sodan ja menetti ns. suurvalta-asemansa. Ennen sitä Ruotsi oli kuninkaasta toiseen sotaisa ja ekspansiivinen valtio, josta varsinkaan sen naapurit (Tanska, Norja, Saksa ja Venäjä) eivät pitäneet...

Ruotsin suurvalta aika kesti noin satavuotta ja päättyi käytännössä Pultavan taisteluun 1709, jonka seurauksena Uudenkaupungin rauhassa 1721 Ruotsi nöyryytettiin. Tämän jälkeen Ruotsi yritti pari kolme kertaa hyökätä Venäjälle, huonolla menestyksellä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olisi sikäli mielenkiintoista tietää, miten suomenvenäläisten äänet jakautuvat tunkion presidentinvaaleissa. Kertoo kyllä jostain, jos vapaassa länsimaassa asuva käy antamassa äänen Putlerille.
Vladimiriksi esittäytyvä mies suostuu vaihtamaan pari sanaa.

Hän aikoo äänestää Putinia.

”Luojan kiitos Navalnyi ei ole ehdolla”, pitkään Saksassa asunut Vladimir sanoo.

Vladimir tukee Putinin sotaa Ukrainassa, joka on hänen mukaansa venäjänkielisen väestön suojelua.

Vladimirin seurassa äänestämään tullut Svetlana sanoo, että Ukrainassa on kyse "sisällissodasta". Sanavalinta viittaa siihen, ettei Ukraina olisi itsenäinen valtio.

Vladimir ja Svetlana sanovat viihtyvänsä Saksassa, vaikka Venäjän propagandassa Saksa on yksi vihollisvaltioista. He sen sijaan epäilevät, onko Suomi enää demokratia.

Heidän mielestään on naurettava ajatus, että Suomi olisi itsenäisesti päättänyt liittyä Natoon. Vladimir uskoo käskyn tulleen Yhdysvalloista.

Melkoisia tapauksia nämä Vladimir ja Svetlana. Huolestuttavaa jos heidänkaltaisia ulkovenäläisiä on länsimaissa paljonkin.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Olisi sikäli mielenkiintoista tietää, miten suomenvenäläisten äänet jakautuvat tunkion presidentinvaaleissa. Kertoo kyllä jostain, jos vapaassa länsimaassa asuva käy antamassa äänen Putlerille.


Melkoisia tapauksia nämä Vladimir ja Svetlana. Huolestuttavaa jos heidänkaltaisia ulkovenäläisiä on länsimaissa paljonkin.
Jotain tietoa suomenvenäläisten äänestämisestä Vladimir Putin sai kyselyssä vain kymmenen prosenttia Helsingissä annetuista äänistä | Verkkouutiset
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka onkin syytä olettaa, ettei valtaenemmistö suomenvenäläisistä ole varsinaisia Vladimir Putinin faneja, on heidän hiljaisuus viimeisen kahden vuoden aikana ollut kuitenkin silmiinpistävää. Siinä missä joka lauantai valkovenäläiset osoittavat mieltään Helsingissä, missä ovat Venäjän länsimielisen opposition mielenilmaukset?

Suomen venäläistaustainen väestö on väkilukuun suhteutettuna yksi länsimaiden suurimmista ja voisi olettaa, että nimenomaan täällä olisi merkittävää toimintaa Venäjän nykyhallintoa vastaan, mutta ilmeisesti ei. Viime vuoden lopulla suomenvenäläisten "kasvoiksi" kun vielä muodostuivat Suomelle vihaiset itärajan sulkemisesta tuohtuneet henkilöt.
 
4

444

Olisi sikäli mielenkiintoista tietää, miten suomenvenäläisten äänet jakautuvat tunkion presidentinvaaleissa. Kertoo kyllä jostain, jos vapaassa länsimaassa asuva käy antamassa äänen Putlerille.


Melkoisia tapauksia nämä Vladimir ja Svetlana. Huolestuttavaa jos heidänkaltaisia ulkovenäläisiä on länsimaissa paljonkin.
Kun Vladimir on niin huolissaan venäjänkielisen väestön suojelemisesta, niin hänhän voisi tehdä suuren palveluksen koko maailmalle menemällä sinne Ukrainan aroille puolustamaan venäjänkielistä väestöä. Mutta ei, hän on pelkuri ja lymyilee ulkomailla, vihamielisessä valtiossa, että ei vain joutuisi itse kohtaamaan tätä puolustamaansa sotaa. Nössö, raukka, pelkuri, kusipää, loinen, ihmissaasta, paskiainen, kusinuppi, kokovartalokyrpä, aivoton lammas.
Toivottavasti tällaisten epäihmisten oleskeluluvat muualla maailmassa perutaan pysyvästi ja pian. Pääsevät kotimaahansa kaltaistensa joukkoon.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Suomessa asuvat venäläistaustaiset saisivat todellakin olla aktiivisempia osoittamaan mieltä Kremliä vastaan!

Mutta vastoin monia käsityksiä, en usko venäläisten enemmistön kannattavan sotaa Ukrainassa. Enkä usko, Suomessa asuvista venäläistaustaisista pienempi osuus on Ukrainan sotaa vastaan kuin Venäjällä asuvista venäläisistä. Riippumattomat gallupit, kuten Chronicles-tutkimusryhmän vuoden vaihteessa julkistettu haastattelututkimus, kertovat Venäjällä olevan enemmän ihmisiä sotaa vastaan kuin sen puolesta. Noin 40 prosenttia vastustaa sotaa, noin 30 prosenttia kannattaa sitä. Kysely tehtiin 10/2023. Tutkimus: Tuki Putinin hyökkäyssodalle hiipuu Venäjällä

Todellisuus vaikuttaisi olevan kovin erilainen kuin mitä Kreml pyrkii näyttämään.

Siksi en lämpene näille jutuille, joissa venäläiset kannattavat kaikki ryssinä sotaa Ukrainassa ja pitävät koko kansakuntana Eurooppaa ja USA:ta vihollisena. Kreml viestii tietenkin, että sen politiikalla on lähes kaikkien tuki. Näin tuskin on.

Yksi tekijä hiljaisuuden taustalla Suomessa on myös tieto siitä, että FSB:llä on lähes jokaisesta kattavat tiedot Venäjällä asuvine tuttavineen ja sukulaisineen. Venäjä kuvaa ulkomailla ymmärtääkseni edelleen kaikki mielenosoitukset sitä vastaan ja yhdistää mielenosoittajan kuvan hänen lähipiiriinsä. Heidän elämää voidaan sitten vaikeuttaa monin eri tavoin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ovathan nämä länsimaissa asuvat putinistit meölkoinen ilmiö. Vaikka kansallismielisyys ei tietenkään rajoitu venäläisiin, onhan tämä heille ilmeisen yleinen liki fatalistinen näkemys Venäjän erinomaisuudesta poikkeuksellinen.

Jos kerta Venäjä on niin huikea, mikset ole rakentamassa Venäjää? Miksi Mellunmäki tai Mainz Moskovan sijaan?

Suomenvenäläiset ovat keskimäärin integroituneet osaksi yhteiskuntaamme ihan hyvin, mutta onhan tuo heidän hiljaisuutensa poikkeuksellista. Aktiivinen Putin-vastainen liike Suomessa voisi olla melkoinen piikki Kremlin lihassa, mutta hiljaista on. Ja sitten päälle nämä avoimesti Suomea kritisoivat tahot.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka Venäjällä varmasti on iso joukko ihmisiä, ketkä haluaisivat maansa politiikkaan ja yhteiskuntaan kategorisen muutoksen, ei todellakaan kannata toiveajatella, että Putininin jälkeen tulisi mikään lännen liittolainen ja ihmisoikeuksien auvola.

Venäjä on ollut eri muodoissaan Suomen vihollinen enemmän tai vähemmän viimeiset tuhat vuotta. Miksi olettaa, että siihen olisi nopealla aikavälillä tulossa muutos? Naiivin suomettuneisuuden ajan toivoisin olevan jo ohi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös