Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[Cobol]

Ahvenanmaan demilitarisoinnin päättämiseen liittyen Kokoomuksen Lindberg teki aloitteen selvityksestä. Sellainen saadaan nyt. Asian etenemisen osalta avainrooleissa ovat:

1. Presidentti
2. Valtioneuvosto (hallitus)
3. Eduskunta ja ao. valiokunnat

Itselläni ei ole tiedossa, että yhdenkään kanta olisi ollut ennen selvitystä sellainen, että sanotaan demilitarisointi irti. Hallituksessa Kokoomuksessa on kyllä tällaista näkemystä, mutta esimerkiksi RKP ei olettaakseni tue demilitarisoinnin purkamista. Eduskunnassa enemmistöä ei siten löydy olettaen, että Keskusta, SDP ja muu oppositio on pääosin nykytilanteen kannalla.

Presidentti Niinistö ottaa asiaan ilmeisesti ainakin epäsuorasti kantaa viikonlopun aikana. Yllättyisin, jos kanta olisi erilainen kuin viranomaisselvityksen tulos.

Kuten aiemmin totesin, en ihmettelisi, jos demilitarisoinnista olisi keskusteltu Suomen viiteryhmän maiden kanssa. Etukäteisinfon (YLE) mukaann ainakin Ruotsi tukisi nykyistä tilannetta.

Arvaan, että jos hankkeet eivät etene nyt, niihin palataan sopivassa yhteydessä lähivuosina tai -vuosikymmeninä. Demilitarisoinnin purkamisen taakse tarvitaan Suomen osalta paitsi presidentti, valtioneuvosto ja eduskunta, myös kansan riittävän laaja tuki.

Keskustelu täytyy kuitenkin käydä nyt ja tuoda argumentit pöytään.

 

[Mängimies]

Kannatan Ahvananmaan demilitarisointia, se olisi pitänyt tehdä jo 1990-luvulla. Kuitenkin tässä maailmantilanteessa on hyvä käydä keskustelua erityisesti omien liittolaisten kanssa siitä, mitkä demilitarisoinnin seuraukset olisivat.

Eikös se tehty jo 1850-luvulla? Siis demilitarisointi.

 

[Timbit]

Itse asiassa konsulaatti on mainittu valtiosopimuksessa yhtälailla. Voitaisiin varmaan kuitenkin todeta ylimitoitetuksi ja siirtää toiminta johonkin kioskiin. Lämmitystä, sähköä tai vesijohtoa ei edellytetä.

Ja eikös se sopimus ole tehty Neuvostoliiton kanssa? Jos se ei tykkkää muutoksesta, niin asiasta voidaan toki neuvotella.

 

[MegaForce]

Eikös se tehty jo 1850-luvulla? Siis demilitarisointi.

Demilitarisoinnin purkamista tietenkin tarkoitin ja varsinkin Venäjän konsulaatin lakkauttamista.

 

[Mojo]

Venäläistelakka Helsingissä siirtyy historian lehdille.

Kiusallinen aika päättyy: Venäläisomistus loppuu Helsingin telakalla

Elinkeinoministeri Wille Rydman (ps): Yrityskauppa vahvistaa suomalaista meriteollisuutta ja tukee arktista osaamista.

www.iltalehti.fi

 

[Wiljami]

Ahvenanmaa saa puolestani pysyä demilitarisoituna. Tuon valvonta pitää kuitenkin siirtää paskatunkiolta jonkin semmoisen maan/maiden vastuulle, jotka ovat ylipäätään sopimuksen (alkuperäinen tai -45) allekirjoittaneista olemassa. Terroristiraiskaajien syöpäpesäke ei niihin maihin kuulu, ja vaikka kuuluisi, niin luonnollisestikaan niitä ei pitäisi päästää valvomaan minkään valtakunnan rauhaa, kun ovat se proverbiaalinen pukki kaalimaan vartijana. Ihan sama kuin päästettäisiin daesh vastaamaan Lähi-idän naisten koulutuksen lisäämisestä.

 

[Cobol]

Presidentti Niinistön näkemys on tällä kertaa vähemmän kryptinen:

"Niinistö kertoi, että kansainväliset sopimukset vaikuttavat hänen näkemykseensä Ahvenanmaan demilitarisaatiosta. Hän korostaa rauhan asemaa keskustelussa.

– Kysyn retorisen kysymyksen. Onko todella aika yrittää purkaa rauhansopimus? Olen säilyttäjä, enkä muuta mielipiteitäni [tästä].

Niinistö totesi, että kiristynyt turvallisuustilanne ja suurvaltojen väliset jännitteet heijastuvat myös Suomeen ja Ahvenanmaalle.

– Maailman muutosta emme voi aina itse hallita, mutta voimme päättää, miten siihen suhtaudumme. Tällaisina aikoina omia vahvuuksia on puolustettava ja niistä on pidettävä kiinni entistäkin lujemmin.

Hänen mukaansa on itsestään selvää, että Suomi turvaa Ahvenanmaan aseman kriisitilanteissa yhdessä liittolaisten kanssa. Niinistö kannusti ahvenanmaalaisia poliitikkoja keskustelemaan siitä, miten Ahvenanmaan turvallisuutta voidaan edistää.

–Turvallisuus vahvistetaan ja varmistetaan arjessa. Kaikki voivat tehdä jotain parantaakseen turvallisuutta."

Näin presidentti Niinistö kommentoi Ahvenanmaan asemaa – vaikeni UM:n selvityksen yksityiskohdista

IS:n tietojen mukaan ulkoministeriö ei suosittele Venäjän Maarianhaminan-konsulaatin lakkauttamista tai demilitarisaation purkamista. Konsulaatista ja demilitarisaatiosta päättävät lopulta poliitikot.

www.is.fi

 

[BitterX]

Ahvenanmaa saa puolestani pysyä demilitarisoituna. Tuon valvonta pitää kuitenkin siirtää paskatunkiolta jonkin semmoisen maan/maiden vastuulle, jotka ovat ylipäätään sopimuksen (alkuperäinen tai -45) allekirjoittaneista olemassa. Terroristiraiskaajien syöpäpesäke ei niihin maihin kuulu, ja vaikka kuuluisi, niin luonnollisestikaan niitä ei pitäisi päästää valvomaan minkään valtakunnan rauhaa, kun ovat se proverbiaalinen pukki kaalimaan vartijana. Ihan sama kuin päästettäisiin daesh vastaamaan Lähi-idän naisten koulutuksen lisäämisestä.

Stubb myös vinkkasi, että linnoittamattomuus (as such) ei ole Natollekaan ongelma. Ahvenanmaan turvaamisen ja puolustamisen osalta sillä ei ilmeisesti ole suurta taktista tai strategista merkitystä nykyisessä sodankäynnissä, että onko itse saari "linnoitettu" vai ei.

Linnoittamattomuussopimuksenhan (vuodelta 1921) ovat allekirjoittaneet useat nykyiset Nato-maat (UK, Saksa, Ranska, Italia, Tanska, Puola, Viro ja Latvia) sekä Ruotsi, mutta ei Venäjä. Lisäksi alkuperäinen demilitarisointisopimus (vuodelta 1856) nimenomaan kielsi Krimin sodassa dunqquunsa ottanutta Venäjää (jonka osa Suomi tuolloin oli) militarisoimasta Ahvenanmaata.

Eli mikäli Naton kanssa katsotaan parhaaksi, linnoittamattomuudesta voidaan sinänsä luopua ihan Naton (mukaanlukien Ruotsi) sisäisellä päätöksellä. Linnoittamattomuus voidaan myös pitää voimassa, jos sitä ei nähdä tarpeelliseksi purkaa. Tämmöistä viestiä nyt on tullut ja se on ihan fine.

Sitten on "sopimus" (oikeammin Stalinin rikollinen pakottaminen) jonka Suomi ja Neuvostoliitto "solmivat" Ahvenanmaan demilitarisoinnista vuonna 1940 Neuvostoliiton rikollisen Talvisodan jälkeen. Tämän "sopimuksen" voi vaikka ampua transneptuniselle vyöhykkeelle, koska se ei ole mikään sopimus vaan rikos. Suomi on purkanut yksipuolisesti muitakin Neuvostoliiton kanssa tehtyjä "sopimuksia" (etunenässä tietenkin Pariisin rauhansopimuksen aseartiklat sekä YYA) eikä tämänkään (tai varsinkaan tämän, koska se juontaa juurensa juuri umpirikolliseen talvisotaan) "sopimuksen" purkaminen ei ole mikään ongelma.

Sen jälkeen Venäjällä ei ole mitään kansainvälisoikeudellista asemaa Ahvenanmaan demilitarisoinnissa eikä siten oikeutta "valvoa" sitä millään lailla. Konsulaatilla ei tämän jälkeen ole mitään virkaa eikä sen ylläpitämiseksi ole edes yhtään tekosyytä, koska maiden välinen matkailukin on nykyään nollassa, joten perinteiseille konsulipalveluille ei siten ole yhtään mitään käyttöä. Sen konsulaatin voi sitten lakkauttaa vain perumalla virkailijoiden akkreditoinnit ja tarvittaessa julistaa heidät ei-toivotuiksi henkilöiksi, jos jumittavat sinne bunkkeriinsa eivätkä suostu suksimaan helvettiin.

 

[mjr]

– Kysyn retorisen kysymyksen. Onko todella aika yrittää purkaa rauhansopimus? Olen säilyttäjä, enkä muuta mielipiteitäni [tästä].

Presidentti Koivisto näki ajaksi purkaa - ei siis yrittää purkaa - hyvin olennaisilta osilta rauhansopimus vuonna 1990. Että ihan täysin mahdotonta tälläinen ei ole, jos tahtoa on. Silloin Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja Suomi oli liittoutumien ulkopuolella, miinus toki YYA-sopimus.

 

[BitterX]

Presidentti Koivisto näki ajaksi purkaa - ei siis yrittää purkaa - hyvin olennaisilta osilta rauhansopimus vuonna 1990. Että ihan täysin mahdotonta tälläinen ei ole, jos tahtoa on. Silloin Neuvostoliitto oli vielä olemassa ja Suomi oli liittoutumien ulkopuolella, miinus toki YYA-sopimus.

Mistäköhän rauhansopimuksesta Niinistö edes puhuu?

Ei minun käsittääkseni tarvitsisi purkaa, kuin tämä rikollinen "sopimus". Se juontaa kaikenlisäksi talvisotaan, jossa Suomea ei voi pahimmallakaan tahdolla nähdä minkäänlaiseksi aggressoriksi.

SOPIMUS Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä Ahvenanmaan saarista. - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

EDIT. Tämän sopimuksen purkaminen ei poista kansainvälistä sopimusta Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta, jossa sopimusosapuolina on pelkkiä nykyisiä Nato-maita sekä Ruotsi. Siitä voi tarvittaessa keskustella sopimusosapuolien kanssa.

 

[mjr]

Sitten on "sopimus" (oikeammin Stalinin rikollinen pakottaminen) jonka Suomi ja Neuvostoliitto "solmivat" Ahvenanmaan demilitarisoinnista vuonna 1940 Neuvostoliiton rikollisen Talvisodan jälkeen. Tämän "sopimuksen" voi vaikka ampua transneptuniselle vyöhykkeelle, koska se ei ole mikään sopimus vaan rikos. Suomi on purkanut yksipuolisesti muitakin Neuvostoliiton kanssa tehtyjä "sopimuksia" (etunenässä tietenkin Pariisin rauhansopimuksen aseartiklat sekä YYA) eikä tämänkään (tai varsinkaan tämän, koska se juontaa juurensa juuri umpirikolliseen talvisotaan) "sopimuksen" purkaminen ei ole mikään ongelma.

Jeps, ehdottaisin että puretaanpa tuo pois kuleksimasta. @Cobol, oletko tosiaan eri mieltä?

 

[puuntakaa]

Toivottavasti Joe Biden päättäisi purkaa Ahvenanmaan demilitarisoinnin, niin Niinistö alkaisi edistämään asiaa ( kuten Suomen Nato-jäsenyyden).

 

[mjr]

Anyways, olisikohan tässä uusvarovaisuudessa - kauanhan nämä ulkopoliittisen itseluottamuksen onnen hetket eivät näköjään kestäneetkään - kysymys epävarmuudesta USA:n presidentinvaalien suhteen? Tokihan keskittää mieltä tuon valtion nykyinen huomattava poliittinen epävakaus ja tietty epäluotettavuus.

 

[Cobol]

Jeps, ehdottaisin että puretaanpa tuo pois kuleksimasta. @Cobol, oletko tosiaan eri mieltä?

Kai alla olevan voi tulkita niinkin, että en kannata purkamista. Toin oman kantani esille ja pohdin poliittisten päättäjien ja virkamiesten kantoja. Kannustan muitakin samaan.

Vaikka kannatan Venäjän konsulaatin potkimista ulos ja Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamista, odotan mielenkiinnolla varsinaista selvitystä ja sen mahdollisia perusteluja valitusta tiestä.

Itselleni mielenkiintoista on faktat taustalla, miksi Suomi toimii kuten toimii. Ehkä siihen saadaan jotain taustaa kuten yllä toivon. Oma kantani on selvä, mutta valtiojohdon kanta tässä kiinnostaa ja syyt sen takana.

 

[mjr]

Kai alla olevan voi tulkita niinkin, että en kannata purkamista. Toin oman kantani esille ja pohdin poliittisten päättäjien ja virkamiesten kantoja. Kannustan muitakin samaan.

No, olenpa eri mieltä - ajattomalla ajalla ei pidä olla suomettarelaisia. Otimme jo sen ratkaisevan askeleen, otetaan nyt pari pienempää kun voimme, tai edes yhden tosi pienen. Koivisto toimi todella kylmästi tuolloin vuonna -90, mutta ehkäpä nyt olemme jo käyttäneet tuon kylmyyden ja päättäväisyyden varastomme tältä erää.

 

[Cobol]

No, olenpa eri mieltä - ajattomalla ajalla ei pidä olla suomettarelaisia. Otimme jo sen ratkaisevan askeleen, otetaan nyt pari pienempää kun voimme, tai edes yhden tosi pienen. Koivisto toimi todella kylmästi tuolloin vuonna -90, mutta ehkäpä nyt olemme jo käyttäneet tuon kylmyyden ja päättäväisyyden varastomme tältä erää.

Olemme siis eri mieltä siitä, tuleeko demilitarisointi Ahvenanmaan osalta purkaa. Itse seuraan mielenkiinnolla miten purkamisen suuntaan kuljetaan vähitellen. Kuten kirjoitin, voi mennä vuosia tai vuosikymmeniä, mutta kyllä tämä hoidetaan vielä sopivana aikana.

Venäjä tullaan ulostamaan Ahvenanmaalta ja Ahvenanmaan ja Suomen päättäjät ratkaisevat demilitarisoinnin kohtalon kun sopiva aika tulee.

 

[mjr]

Olemme siis eri mieltä siitä, tuleeko demilitarisointi Ahvenanmaan osalta purkaa.

No siis senkin suhteen, mutta näkisin ettei konsulaatin poistaminen saarelta vaadi demilitarisoinnin purkamista. Vai ajatteletko että vaatii?

 

[Cobol]

No siis senkin suhteen, mutta näkisin että konsulaatin poistaminen saarelta ei vaadi demilitarisoinnin purkamista. Vai ajatteletko että vaatii?

Minusta ei vaadi, mutta ratkaisevaa tässä on valtiojohdon ja eduskunnan tulkinta. Mitä tulee demilitarisoinnin jatkamiseen, en kovin korkealla arvosta niitä, jotka näkevät sen periaatteellisena kysymyksenä ymmärtämättä, että Suomi tulee jossain vaiheessa sulkemaan tuon osan alentumista Venäjän käskyyn.

Luulen, että valtiojohto ymmärtää tämän ja odottaa sopivaa hetkeä. Ei siis vastusta demilitarisoinnin purkamista periaatteesta.

 

[mjr]

Minusta ei vaadi, mutta ratkaisevaa tässä on valtiojohdon ja eduskunnan tulkinta.

Tai siis lähinnä poliittinen tahto. Edes Helsinki ei ole mikään raastuvanoikeus. Anyways, selkeätä on ettei tälläistä tahtoa nyt ole. Vuonna -90 sellainen oli, eivätkä olosuhteet olleet todellakaan mitenkään helpommat. Ei siis sinänsä mikään keskeinen asia, mutta hieman huolestuttava trendi, että ehkäpä tässä taas ajaudutaan johonkin erikoiseen lepyttelyasemaan jostain ihmeellisestä syystä.

 

[BitterX]

No siis senkin suhteen, mutta näkisin että konsulaatin poistaminen saarelta ei vaadi demilitarisoinnin purkamista.

Minustakaan ei vaadi - ei sitten millään.

Venäjän konsulaatin sekä demilitarisoinnin valvontaoikeuden poistamiseen (Venäjältä) riittäisi tuon vuoden 1940 "sopimuksen" purkaminen.

Kun tiedetään, missä olosuhteissa tuo "sopimus" on tehty ja kuinka paljon sananvaltaa Suomella siihen on todellisuudessa ollut, sen purkamisen ei pitäisi olla temppu eikä mikään. Se ei varmastikaan herättäisi minkäänlaista paheksuntaa myöskään yhdessäkään liittolaismaassamme, koska "sopimukseen" johtanut talvisota oli selkeä rikos, joka johti myös Neuvostoliiton erottamiseen YK:n edeltäjästä Kansainliitosta (Kansainliittokin piti siis talvisotaa rikoksena).

Tämä ei päättäisi Ahvenanmaan linnoittamattomuutta, koska sitä koskee erillinen sopimus, jossa allekirjoittajina on pelkkiä säällisiä valtioita. Siten ahvenanmaalaisillakaan ei varmasti ole mitään sitä vastaan, että Suomen ase ohimolla allekirjoittama "sopimus" irtisanotaan yksipuolisesti. Pääsevät hekin eroon konsulaatista, josta eivät pidä.

Tämän jälkeen Venäjän konsulaatin vanhoihin tiloihin voi vaikkapa perustaa linnoittamattomuuden valvontaviraston, jossa on sotilasviranomaisia allekirjoittajamaista Suomesta, Ruotsista, Britanniasta, Saksasta, Ranskasta, Italiasta, Tanskasta, Puolasta, Virosta ja Latviasta.

Minusta haiskahtaa suoranaiselle sumutukselle, jos tämän asian tulkitsemisesta tehdään jotenkin kovasti monimutkaisempaa.

Tässä vielä nämä oleelliset sopimukset. Ensimmäinen jäisi siis voimaan ja mahdollisesti neuvoteltavaksi sopimuskumppanien kanssa ja jälkimmäinen irtisanottaisiin vanhentuneena ja lisäksi taustaltaan kansainvälisen oikeuden vastaisena yksipuolisesti:

Ahvenanmaansaarten linnoittamattomuutta ja puolueettomuutta koskeva sopimus (1922).

Sopimus Suomen ja Sosialististen Neuvostotasavaltain Liiton välillä Ahvenanmaan saarista (1940).

 

[puuntakaa]

Olemme siis eri mieltä siitä, tuleeko demilitarisointi Ahvenanmaan osalta purkaa. Itse seuraan mielenkiinnolla miten purkamisen suuntaan kuljetaan vähitellen. Kuten kirjoitin, voi mennä vuosia tai vuosikymmeniä, mutta kyllä tämä hoidetaan vielä sopivana aikana.

Venäjä tullaan ulostamaan Ahvenanmaalta ja Ahvenanmaan ja Suomen päättäjät ratkaisevat demilitarisoinnin kohtalon kun sopiva aika tulee.

Olisi kiva tietää miksi olet niin varma, että tulevaisuudessa toimitaan kuvaamallasi tavalla? Mielestäni nyt olisi juuri oikea aika yhdistää Nato-jäsenyyteen toisen suuren suomettumisen tunnusmerkin purkaminen, mutta siihen ei löydy poliittista tahtoa, vaikka hetki olisi juuri oikea?

 

[Cobol]

Olisi kiva tietää miksi olet niin varma, että tulevaisuudessa toimitaan kuvaamallasi tavalla? Mielestäni nyt olisi juuri oikea aika yhdistää Nato-jäsenyyteen toisen suuren suomettumisen tunnusmerkin purkaminen, mutta siihen ei löydy poliittista tahtoa, vaikka hetki olisi juuri oikea?

Nyt olisi aika minustakin ja kansa olisi valmis jo nyt. Arvaan, että joku 60-70 prosenttia tulisi demilitarisoinnin purkamiselle kun poliitikot näyttäisivät vihreää. Konsulaatin ulostamiselle varmaan joku 70-80 prosenttia, jos esim presidentti tukee.

Vaikka olen kiinnostunut syistä taustalla, oma näkemys syistä osin riippumatta on kuitenkin olemassa. NATO:sta huolimatta aikuisena YYA-ajan poliitikot eivät vaan ole valmiita. Sannamarinit, anttihäkkäset, sofiavirrat ja elinavaltoset ja heidän kanssa samalla tavalla ajattelevat tulevat aikanaan muutoksen tekemään.

Voi tulla eteen jo seuraavan presidentin tai sitä seuraavan aikana.

 

[puuntakaa]

Nyt olisi aika minustakin ja kansa olisi valmis jo nyt. Arvaan, että joku 60-70 prosenttia tulisi demilitarisoinnin purkamiselle kun poliitikot näyttäisivät vihreää. Konsulaatin ulostamiselle varmaan joku 70-80 prosenttia, jos esim presidentti tukee.

Vaikka olen kiinnostunut syistä taustalla, oma näkemys syistä osin riippumatta on kuitenkin olemassa. NATO:sta huolimatta aikuisena YYA-ajan poliitikot eivät vaan ole valmiita. Sannamarinit, anttihäkkäset, sofiavirrat ja elinavaltoset ja heidän kanssa samalla tavalla ajattelevat tulevat aikanaan muutoksen tekemään.

Voi tulla eteen jo seuraavan presidentin tai sitä seuraavan aikana.

On tämä kyllä hullua, 188-8 jälkeen jämähdetään tähän Ahvenanmaan tilanteeseen. Seuraava presidentti tuskin on Aaltola tai Halla-Aho, joten en usko muutokseen seuraavan presidentin aikana, varsinkin kun suurin suosikki liputtaa avoimesti nykyisen tilanteen puolesta.

Varmasti olet oikeassa siinä, että uusi sukupolvi tämän klaaraamaan, ellei Nato-yhteisö puutu peliin ennen sitä.

 

[Konalan Kettu]

Nythän kun jenkit haluaa selkeästi hyvän lentokentän käyttöönsä, niin miksi sitä ei rakennettaisi ahvenanmaalle? Ihan vaikka vaan logitiikkahubi, jossa on turvamiehiä eikä siis niitä sotilaita. lokaatio varmasti kelpaa ja esikunnankin voisi vaikka laittaa vastapäätä konsulaattia. Voittajavaltiot voisivat sitten keskenään neuvotella, jos on kiistaa siitä, kuka valvoo demilitarisaatiota. Jenkit voisi sitten sanoa, että on dronekuvaa 24/7 eikä näy sotilaita...

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni kotimaiset päättäjät tutistelevat suotta puntteja tuon Ahvenanmaan tapauksen kanssa. Demilitarisaation purkamiselle nyt olisi perusteita useampikin pinomotillinen, ja Venäjän konsulaatin lakkauttaminen olisi loppujen lopuksi pelkkä muodollisuus. Toki Venäjä julmistelisi ihan helvetisti, kuinkas muutenkaan, mutta taiteilija Salmista lainatakseni, mitä sitten?