Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[puuntakaa]

IS:n tiedot: Ulkoministeriö suosittamassa, että Venäjän Ahvenanmaan-konsulaattia ei lakkauteta

Ilta-Sanomat on saanut tietoja hiljattain valmistuneen ulkoministeriön Ahvenanmaan demilitarisointiselvityksen sisällöstä.

www.is.fi

Niinpä niin, ei yllätä tämä johtopäätös. Onkohan Nato- liittolaisten mielipidettä kysytty ollenkaan?

 

[I am not Jesus]

Ja tämä päätös vielä 100 % oikeistohallituksella. Ei näköjään tarvita edes vasemmistoa, että tehdään Venäjä-mielisiä päätöksiä.

 

[Tadu]

Juridisesti hankalaa ja Ahvenanmaalaisten mielipiteillä merkittävä painoarvo. Just just.

 

[Numero13]

Eli tämä on siis aikojen loppuun saakka pysyvä olotila, koska ei pystytä eikä kyetä sen juridisen vaikeuden vuoksi? Mitähän maailmassa pitäisi sitten tapahtua, että tähän suoranaiseen huonoon vitsiin kyettäisiin tai viitittäisiin puuttua? Hyi helvetti mitä touhua.

 

[Cobol]

Vaikka kannatan Ahvenanmaan demilitarisoinnin luopumisesta avointa keskustelua, en ylläty virkamiesjohdon esityksestä. Esitys ei vielä ole käytettävissä, mutta alustavasti sen mukaan demilitarisointia ei kannata lähteä purkamaan useista syistä. Samalla Venäjän konsulaatti säilyy Ahvenanmaalla.

Ilmeisesti mm. Pariisin rauhansopimukseen liittyen demilitarisoinnin purkua pidetään juridisesti ja muutenkin liian ongelmallisena suhteessa saatuun hyötyyn. Virkamiesnäkökulmasta sopimuksen muuttaminen olisi mahdollista, jos yksikään sopijapuoli ei asetu vastaan. Ja Venäjä asettuu.

Poliittisesti tämä mahdollisesti nyt valittu tie - mitään ei tehdä - ei ole ongelmaton. Oikeistohallituksessa ainakin Kokoomuksessa on useita kansanedustajia, jotka kannattavat demilitarisoinnin purkamista. Ongelma tulee vastaan siinä, että Ahvenanmaan demilitarisointi on vahvistettu useissa valtiosopimuksissa.

Naapurimaista ymmärtääkseni myös Ruotsi kannattaa Ahvenanmaan demilitarisoinnin jatkamista. Lähteenä tässä ulkoministerilähde YLE:llä.

Toivottavasti asiasta keskustellaan avoimesti erilaisin näkökulmin. Tähän asti eräät tunnetut tutkijat ovat jo ehtineet syyttää demilitarisoinnista keskustelevia ja sitä mahdollisesti toivovia Venäjän pussiin pelaamisesta. Esimerkiksi professori Koskenniemi totesi mm. seuraavaa:

”Suomi pelaisi Venäjän pussiin esittämällä Ahvenanmaan aseman muuttamista. Venäjä voisi alkaa painostaa Suomea vetoamalla siihen, että kaikki muutkin Suomelle edulliset kansainvälisoikeudelliset sopimusjärjestelyt maiden välillä voidaan kyseenalaistaa. Viime kädessä kyse olisi Suomen rajojen tunnustamisesta.”

Silti tämäkin näkemys on hyvä huomioida keskustelussa. Vaikka Venäjän pussiin emme pelaakaan.

 

[I am not Jesus]

Voitaisko myydä Ahvenanmaa Ruotsille? Ihan turhake koko paska.

 

[Tadu]

”Suomi pelaisi Venäjän pussiin esittämällä Ahvenanmaan aseman muuttamista. Venäjä voisi alkaa painostaa Suomea vetoamalla siihen, että kaikki muutkin Suomelle edulliset kansainvälisoikeudelliset sopimusjärjestelyt maiden välillä voidaan kyseenalaistaa. Viime kädessä kyse olisi Suomen rajojen tunnustamisesta.”

Silti tämäkin näkemys on hyvä huomioida keskustelussa. Vaikka Venäjän pussiin emme pelaakaan.

Ihan typerä näkemys edeltävältä vuosituhannelta. Ei Venäjän vihollisten tarvitse tehdä mitään Venäjän vastaisia provosointeja, jotta Venäjä löytäisi perusteita omille toimilleen. Venäjä keksii tarpeelliset perusteet omille toimilleen näin halutessaan.

Meidän välit Venäjään ovat jo helvetin kylmät. Käytännössä mehän käymme jo proxy-sotaa heitä vastaan Ukrainassa. Ahvenanmaan demilitarisointi ei tilannetta heitä suuntaan eikä toiseen. Jos Venäjä haluaisi keskustella Suomen rajojen tunnistamisesta, he voivat sen aloittaa ihan ilman meidän provosointejakin.

Venäjä ei tarvitse syitä tai oikeutuksia teoilleen - he ovat ne jo Suomen osaltakin keksineet ja propagandana kansalle jaelleet.

Onneksi sentään Natoon haettiin eikä alettu pelkäämään miten Venäjä siihen reagoi.

 

[tres11]

Eli tämä on siis aikojen loppuun saakka pysyvä olotila, koska ei pystytä eikä kyetä sen juridisen vaikeuden vuoksi? Mitähän maailmassa pitäisi sitten tapahtua, että tähän suoranaiseen huonoon vitsiin kyettäisiin tai viitittäisiin puuttua? Hyi helvetti mitä touhua.

Ei meillä ole valot päällä edelleenkään. Siis joku kansainvälinen sopimus velvoittaa meitä tilanteessa missä terroritunkio on julistanut sodan lännelle (meille) ja siirtynyt sotatalouteen jo aikapäiviä sitten? Keskellä Itämerta ja strategisesti tärkeässä paikassa on siis vihollisen tarkkailupiste.

Jos leikitään (karmealla) ajatuksella, että Ukraina olisi kaatunut kolmessa päivässä niin todennäköisesti melkoisen nopeallakin aikataululla Ahvenanmaa olisi ollut täynnä niitä kuuluisia pieniä vihreitä miehiä. Konsulaatin lakkautus ja demilitarisoinnin purkaminen on ennen kaikkea satsaus turvallisuuteen tulevaisuudessa. Suomi, Ruotsi ja Nato vastaavat Ahvenanmaan puolustuksesta ja valvonnasta jatkossa. Venäjähän ei voi tai siis ei saa mitenkään tässä tilanteessa valvoa sille herkullisen kohteen demilitarisointia...

 

[Cobol]

Ihan typerä näkemys edeltävältä vuosituhannelta. Ei Venäjän vihollisten tarvitse tehdä mitään Venäjän vastaisia provosointeja, jotta Venäjä löytäisi perusteita omille toimilleen. Venäjä keksii tarpeelliset perusteet omille toimilleen näin halutessaan.

Meidän välit Venäjään ovat jo helvetin kylmät. Käytännössä mehän käymme jo proxy-sotaa heitä vastaan Ukrainassa. Ahvenanmaan demilitarisointi ei tilannetta heitä suuntaan eikä toiseen. Jos Venäjä haluaisi keskustella Suomen rajojen tunnistamisesta, he voivat sen aloittaa ihan ilman meidän provosointejakin.

Venäjä ei tarvitse syitä tai oikeutuksia teoilleen - he ovat ne jo Suomen osaltakin keksineet ja propagandana kansalle jaelleet.

Ulkoministeriön virkamiehet ja valtio-oppineet ovat varovaisia Suomea koskevien kansainvälisten sopimusten muuttamisessa. Kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori Martti Koskenniemi toi mielestäni syyttä esille kortin "Venäjän pussiin" ja arvaan, että hän ei ole yksin vaikka onkin emeritusproffa.

Toinen julkisuudessa esillä ollut Venäjä-kortin pelaaja on professori Martin Scheinin, jonka mielestä Suomen ei tulisi leikkiä demilitarisoinnin kanssa, koska Venäjä ei tunnusta Suomen demilitarisointia eikä sen jälkeen todennäköisesti tunnusta Suomen rajojakaan.

Itse olen eri mieltä, mutta kyllä proffien ja muiden vastaavien näkemyksistä on keskusteltava ja pohdittava, millaisia seurauksia konsulaatin potkaisemisella saarelta ulos on ja millaisia seurauksia demilitarisoinnin lopettamisella on. Tukeeko jälkimmäistä kuinka laajasti esimerkiksi muut Pohjoismaat, EU ja NATO. Alustavasti Ruotsi ei ilmeisesti tue (YLE) vaikka en tiedä, miten oikeistohallitus nyt Ruotsissa asiaan suhtautuu.

Toivottavasti tästäkin saadaan faktaa pöytään. Parasta olisi käydä keskustelu, jossa on erilaisia näkökulmia avoimesti esillä.

 

[Ann Arbor]

Todella valitettavaa. Itse en Ahvenanmaan konsulaatin puolustamista nähdä minään muuna, kuin ns. jälkisuomettuneisuutena. Juridisesti asia toki on hankala, mutta mikäli Virolla olisi jokin vastaava historiallinen riippakivi lastinaan, eivätköhän he olisi asian ratkaisseet jo ajat sitten.

 

[tres11]

Toinen julkisuudessa esillä ollut Venäjä-kortin pelaaja on professori Martin Scheinin, jonka mielestä Suomen ei tulisi leikkiä demilitarisoinnin kanssa, koska Venäjä ei tunnusta Suomen demilitarisointia eikä sen jälkeen todennäköisesti tunnusta Suomen rajojakaan.

Niin mitä sitten?!? Venäjä nyt tunnustaa tai on tunnustamatta asioita aivan kuinka heitä huvittaa tai siis lähinnä hyödyttää. Jos Suomi olisi aivan avuton rääpäle kenet voisi vaan tuosta noin haukata suupalana, niin syillä x, y ja z tunkion mukaan meillä ei olisi oikeutta itsenäisyyteen ja eivätkä siis tunnustaisi Suomen rajoja. Aivan riippumatta siitä, että mitä ollaan tehty vai ollaanko tehty edes mitään.

 

[Tadu]

Toinen julkisuudessa esillä ollut Venäjä-kortin pelaaja on professori Martin Scheinin, jonka mielestä Suomen ei tulisi leikkiä demilitarisoinnin kanssa, koska Venäjä ei tunnusta Suomen demilitarisointia eikä sen jälkeen todennäköisesti tunnusta Suomen rajojakaan.

Kyynel.

 

[lemponen]

Voitaisko myydä Ahvenanmaa Ruotsille? Ihan turhake koko paska.

Jos Suomelle Ahvenanmaasta koituvien tulojen ja menojen suhde on euronkin verran plussan puolella, niin olisi kyllä taloudellisestikin älytön hanke ja typerä idea Suomelle Ahvenanmaasta luopuminen. No, eihän se (Ahvenanmaasta luopuminen) ole realististista kommentointia muutenkaan, varsinkin jos asialla haluaa populisoida.

Ahvenanmaa on kyllä hienoa seutua. Itse ajelin kesälomalla heinäkuussa autolla Kustavista lauttakyydeillä Brändön, Kumlingen ja Vårdön kautta Ahvenanmaan mantereelle ja tuli käytyä myös Suomen läntisimmässä kolkassa Eckerössä. Eckerössä tuli kyllä isänmaallinen olo. Onhan se aivan helvetin hienoa, että tuollainen kolkka kuuluu Suomelle! Samalla reissulla kävin myös osoittamassa mieltä ahvenanmaalaisten kanssa kello 17 miekkarissa tuon Venäjän konsulaatin edustalla Venäjän Ukrainan hyökkäyssotaa vastaan. Ahvenanmaalla on paljon nähtävää, ja on kyllä hyvä turistikohde myös meille manner-suomalaisille. Kauniita maisemia, hyvin hoidettuja paikkoja, erittäin hyväkuntoiset maantiet. Toki me suomalaisethan voidaan olla ahvenanmaalaisista ihmisistä ihan mitä mieltä vaan, mutta ekana ja perusteetta ei kannata kyllä rättiä heittää.

Pahoittelen offtopicia, mutta halusin vaan pitää puolustuspuheen Ahvenanmaalle. Maakunta kyllä ansaitsee sellaisen, ja ihan jokaisen. Itse konsulaatista ja sen olemassaolosta olen samaa mieltä, kuin aika moni täällä.

 

[Cobol]

Niin mitä sitten?!? Venäjä nyt tunnustaa tai on tunnustamatta asioita aivan kuinka heitä huvittaa tai siis lähinnä hyödyttää.

Kyynel.

Todella valitettavaa. Itse en Ahvenanmaan konsulaatin puolustamista nähdä minään muuna, kuin ns. jälkisuomettuneisuutena.

Vaikka kannatan Venäjän konsulaatin potkimista ulos ja Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamista, odotan mielenkiinnolla varsinaista selvitystä ja sen mahdollisia perusteluja valitusta tiestä.

Kaikkea ei kuitenkaan sanota ääneen. Voi silti pohtia, onko Suomi neuvotellut asiasta mm. Britannian, Ruotsin ja USA:n kanssa tunnustellen heidän näkemystään vuonna 2023.

 

[MegaForce]

Kannatan Ahvananmaan demilitarisointia, se olisi pitänyt tehdä jo 1990-luvulla. Kuitenkin tässä maailmantilanteessa on hyvä käydä keskustelua erityisesti omien liittolaisten kanssa siitä, mitkä demilitarisoinnin seuraukset olisivat.

 

[Timbit]

Eihän tuo sinänsä yllätä, koska demilitarisoinnin purkaminen vaatisi paljon työtä, ja on tietysti helpompaa antaa lausunto, että ei kannata tehdä, kun siitä on niin paljon työtä. Se kyllä voisi kiinnostaa laajemminkin, että ketkä lausunnon valmistelussa mukana olleet on nimetty ulkoministeriöön virkamiehiksi ajanjaksoilla 13.4.1995-19.4.2007 ja 22.6.2011-29.5.2015.

Jos sitten ei haluta purkaa demilitarisointia, niin konsulaatin säilyttämiselle ei siltikään ole perusteita. Jatkakoon Venäjä demilitarisoinnin valvontaa jos se niin haluaa tehdä. Se onnistuu kyllä ihan tuolta kansainvälisiltä meri-ja ilma-alueilta käsin.

 

[Ann Arbor]

Mielestäni mitä tulee threadin aiheeseen, eli Suomen ja Venäjän naapurisuhteisiin, asia on tällä hetkellä hyvin yksiselitteinen. Suhteet tulee ajaa alas, niin pitkälle kuin mahdollista. Diplomaattisuhteiden lopettamiselle en näe tarvetta, mutta näin muuten maidemme välinen kanssakäyminen tulisi saattaa niin minimiin, kuin vain on mahdollista.

Vaikka länsimailla omat ongelmansa ja historialliset taakkansa ovatkin, en silti voi olla ihmettelemättä, mikä tuossa naapurin "idän ihmemaassa" tuntuu kiehtoneen ja jopa edelleen kiehtovan ilmeisesti edelleen merkittävää joukkoa suomalaisista. Historiallinen konteksti ja huomioiden putinistisen Venäjän aggressiivinen ja vihamielinen naapureihinsa soveltama politiikka huomioiden, omituista että Venäjä kiehtoo (muussa kuin inhorealistisista syistä) joitain edelleen.

 

[Tadu]

Mielestäni mitä tulee threadin aiheeseen, eli Suomen ja Venäjän naapurisuhteisiin, asia on tällä hetkellä hyvin yksiselitteinen. Suhteet tulee ajaa alas, niin pitkälle kuin mahdollista. Diplomaattisuhteiden lopettamiselle en näe tarvetta, mutta näin muuten maidemme välinen kanssakäyminen tuli saattaa niin minimiin, kuin vain on mahdollista.

Vaikka länsimailla omat ongelmansa ja historialliset taakkansa ovatkin, en silti voi olla ihmettelemättä, mikä tuossa naapurin "idän ihmemaassa" tuntuu kiehtoneen ja jopa edelleen kiehtovan ilmeisesti edelleen merkittävää joukkoa suomalaisista. Historiallinen konteksti ja huomioiden putinistisen Venäjän aggressiivinen ja vihamielinen naapureihinsa soveltama politiikka huomioiden, omituista että Venäjä kiehtoo (muussa kuin inhorealistisista syistä) joitain edelleen.

Me käymme proxy-sotaa Venäjän kanssa. Käytämme kansalaisilta kerättyjä verorahoja Venäjän vastaisen sodan rahoittamiseen. Olet siis täysin oikeassa. Suhteet tulee ajaa alas ja koko raja viimeinkin laittaa umpeen.

 

[mjr]

Virkamiehet ovat aina mestareita keksimään syitä, miksi asioita ei voi muuttaa. En ole ihan varma, että onko konsulaatin sulkeminen jotenkin automaattisesti kytköksissä demilitarisoinnin purkuun, jossa varmasti jonkinlaista hommaa on. Enkä välttämättä pidä sitäkään automaattisena totuutena, etteikö demilitarisoinnin käytännön toteuttamisessa olisi varaa erilaisiin tulkintatapoihin. Joka tapauksessa tilanne ei ole ideaalinen Suomelle, koska meillä on sekä velvollisuus puolustaa Ahvenanmaata, että velvollisuus olla varustamatta sitä rauhan aikana. Ja se konsulaatti olisi suljettava jo eilen.

 

[Kiekoton]

Jos sitten ei haluta purkaa demilitarisointia, niin konsulaatin säilyttämiselle ei siltikään ole perusteita. Jatkakoon Venäjä demilitarisoinnin valvontaa jos se niin haluaa tehdä. Se onnistuu kyllä ihan tuolta kansainvälisiltä meri-ja ilma-alueilta käsin.

Itse asiassa konsulaatti on mainittu valtiosopimuksessa yhtälailla. Voitaisiin varmaan kuitenkin todeta ylimitoitetuksi ja siirtää toiminta johonkin kioskiin. Lämmitystä, sähköä tai vesijohtoa ei edellytetä.

 

[mjr]

Itse asiassa konsulaatti on mainittu valtiosopimuksessa yhtälailla.

Suomi on muuttanut tulkintojaan useastakin valtiosopimuksesta - joskus jopa täysin yksipuolisesti, ilmoitusasiana.

 

[Ann Arbor]

Suomi on muuttanut tulkintojaan useastakin valtiosopimuksesta - joskus jopa täysin yksipuolisesti, ilmoitusasiana.

Hyvä huomio. Itse en jaksa uskoa että konsulaatin sulkemisesta koituisi juuri pahempaa reaktiota, mitä tapahtui kun Suomi laittoi lapun luukulle Lappeenrannan ja Turun konsulaateissa. Kremlin puhuvat päät räksyttäisivät hetken, mutta that's it.

Demilitarisaatiohan ei ole mitenkään edes katkolla, vaikka Venäjän konsulaatti suljettaisiinkin. Uskon vakaasti, että Suomen omat (Ahvenanmaan) viranomaiset kykenevät tätä valvomaan.

 

[Ann Arbor]

Sikälihän "oikeistolaisin hallitus sotien jälkeen" näyttää jatkavan Venäjä-suhteissa ns. maan tapaa. Juustoturismi jatkuu, Yango-taksit rullailevat kuten ennenkin jne. eikä Venäjän vakoilukeskusta saada (haluta) suljetuksi. 24.2.2022 oli maallemme historiallinen käänne, mutta kasvukivut sataprosenttiseksi länsimaaksi ovat kovia.

 

[benicio]

Venäjä aloitti 2022 laittoman hyökkäyssodan rajanaapuriaan Ukrainaa vastaan. Hyökkäys on räikeä kansainvälisen oikeuden ja YK:n peruskirjan loukkaus. Tällöin itsestäänselvä johtopäätös on, että tällainen maa ei voi mitenkään olla valvomassa toisen rajanaapurinsa, tässä tapauksessa Suomen ja sille kuuluvan Ahvenanmaan demilitarisointia.
OIkeasti tämä olisi ollut ja on yhä vain ilmoitusasia. Samalla voi ilmoittaa, että kun vetäytyvät Ukrainasta, voidaan konsulaatin palauttamisesta keskustella.

 

[I am not Jesus]

Venäjä aloitti 2022 laittoman hyökkäyssodan rajanaapuriaan Ukrainaa vastaan. Hyökkäys on räikeä kansainvälisen oikeuden ja YK:n peruskirjan loukkaus. Tällöin itsestäänselvä johtopäätös on, että tällainen maa ei voi mitenkään olla valvomassa toisen rajanaapurinsa, tässä tapauksessa Suomen ja sille kuuluvan Ahvenanmaan demilitarisointia.
OIkeasti tämä olisi ollut ja on yhä vain ilmoitusasia. Samalla voi ilmoittaa, että kun vetäytyvät Ukrainasta, voidaan konsulaatin palauttamisesta keskustella.

Nössöä porukkaa hallitus ja eduskunta täynnä. Onneksi Natoon uskallettiin hakea ja mennä. Kiva, että muiden pitäisi muka noudattaa terroristien kanssa tehtyjä sopimuksia samalla kun terroristit rikkovat kaikkia mahdollisia sopimuksia.