Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 673 824
  • 4 506
Allekirjoitus:

BitterX


Ottaa koko ajan enenevissä määrin päähän se, että iltapäivälehdet klikkikiimoissaan antavat toistuvasti alustan Venäjän propagandalle Suomessa.
Venäjä ja Trump osaavat propagandan paremmin. Ei Fox news ja muut Trump mieliset uutisoi demokraateista mitään hyvää tai normaalia vaan pelkkää paskaa. Samoin veikkaan, että Venäjän mediassa lännestä liikkuu pelkkiä valheita, eikä siellä ole mitään suoria lainauksia tyyliin "Zelenskyi sanoo" tai "Biden sanoo" tai vaikka "Niinistö sanoo". Mutta kai se on tämä länsimedian ainoa heikkous, että pitää olla tasa-arvoinen myös diktaattoreja ja terroristeja kohtaan, jolloin heidän puheensa uutisoidaan, vaikka ne on luultavasti täyttä paskaa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Venäjä ja Trump osaavat propagandan paremmin. Ei Fox news ja muut Trump mieliset uutisoi demokraateista mitään hyvää tai normaalia vaan pelkkää paskaa. Samoin veikkaan, että Venäjän mediassa lännestä liikkuu pelkkiä valheita, eikä siellä ole mitään suoria lainauksia tyyliin "Zelenskyi sanoo" tai "Biden sanoo" tai vaikka "Niinistö sanoo". Mutta kai se on tämä länsimedian ainoa heikkous, että pitää olla tasa-arvoinen myös diktaattoreja ja terroristeja kohtaan, jolloin heidän puheensa uutisoidaan, vaikka ne on luultavasti täyttä paskaa.

Putinin tai muiden tyrannien omista puheista uutisoinnin vielä ymmärtää osittain joissakin tarkasti valikoiduissa tapauksissa. Mutta heidän propagandakoneistonsa suoltamasta oksennuksesta ei pitäisi uutisoida lännessä mitään. En keksi yhtään asiaa, miksi pitäisi uutisoida ja mitä me hyödymme siitä, että tiedämme missä yhteydessä joku seinästä suoraan lähetykseen reväisty urpo on maininnut Suomen jossakin Venäjän valtionmedian "ajankohtaisohjelmassa".
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Miten tämä oikein nyt menee? Suomi saa Venäjältä nootin, koska Suomi on lopettanut rajayhteistyön? Venäjä kuitenkin on irtisanonut sopimukset rajayhteistyöstä?

Mutta hitto, pitäkööt tunkkinsa! Ennemmin russofobia kuin russofilia. Itse olen "russorealisti" tai "russoskeptikko" mitä tulee itänaapuriimme.
 
Viimeksi muokattu:

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Miten tämä oikein nyt menee? Suomi saa Venäjältä nootin, koska Suomi on lopettanut rajayhteistyön? Venäjä kuitenkin on irtisanonut sopimukset rajayhteistyöstä?

Mutta hitto, pitäkööt tunkkinsa! Ennemmin russofobia kuin russofilia. Itse olen "russorealisti" tai "russoskeptikko" mitä tulee itänaapuriimme.
Noottia tulee joka tapauksessa, miksei Suomi sulje Venäjän vakoilukeskuksia Suomesta?
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Miten tämä oikein nyt menee? Suomi saa Venäjältä nootin, koska Suomi on lopettanut rajayhteistyön? Venäjä kuitenkin on irtisanonut sopimukset rajayhteistyöstä?

Mutta hitto, pitäkööt tunkkinsa! Ennemmin russofobia kuin russofilia. Itse olen "russorealisti" tai "russoskeptikko" mitä tulee itänaapuriimme.
Perus tunkioiden narsistista projisointilätinää taas kerran:

Reilu viikko sitten uutisoitiin, että Venäjä irtisanoo Suomen kanssa solmimansa valtiosopimuksen rajat ylittävästä yhteistyöstä. Päätöksen teki pääministeri Mihail Mishustin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo tai legendaarinen Spede Show’n sketsi, jossa suomalaiset valtionpäämiehet lähtevät itään sanomaan suorat sanat.

Juuri näin. Tämä on se ainoa aito ja alkuperäinen tapa sanoa suorat sanat itään päin. Toki Silvennoisen lentäjä käyttää tätä hienoa lausetta sille tunnustusta antaen.





Ja onhan tuo nootti ihan silkkaa vittuilua. Väitetään, että aikoinaan Kekkonen olisi tilannut sen kuuluisimman, varmistaakseen valintansa presidentiksi. Tällä hetkellä kukaan kärkiehdokkaista tuskin olisi niin pöljä, että olisi tuollaista tehnyt, ja tuskin Kremlissä tai jämäsijoilla myöskään uskottaisiin tuollaisen kääntävän peliä Kremlille myönteisten ehdokkaiden hyväksi. Eli venäläistä sekoilua parhaimmasta päästä.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Miten tämä oikein nyt menee? Suomi saa Venäjältä nootin, koska Suomi on lopettanut rajayhteistyön? Venäjä kuitenkin on irtisanonut sopimukset rajayhteistyöstä?
Käsienpesua Venäjän hallinnolta omista virheistä ja tavoitteena Suomen mustamaalaaminen, sekä jonkunlainen viholliskuvan luominen. Sekavan ja valheellisen logiikan ytimessä on vaikuttaminen venäläisten mieliin. Kansaa valmistellaan jälleen uhrautumaan Tsaarin puolesta.

Propagandassa venäläisiä vainotaan Suomessa, koska Suomi on paha, russofobistinen tai jopa natsien hallitsema. Todellisuudessa Venäjän oma hallinto on kansansa suurin vainoaja, mutta huomio halutaan viedä tästä ajatuksesta muualle. Suomi ei todellisuudessa hyväksy Venäjän hallinnon toimia venäläisiä (ei edes venäläisiä vankeja kohtaan) eikä ukrainalaisia kohtaan. Suomesta yritetään kuitenkin luoda vihollista venäläisten silmissä, koska Putin tarvitsee venäläisten tukea omille imperialistisille harhoilleen ja toiseksi hän ei saa tehdä virheitä. Suomen NATO kelkkaan sujahtaminen ihmetyttää oikeasti monia venäläisiä ja on näytettävä, että se johtui muista syistä kuin Putinin virheestä. NATO:ssa ei saa myöskään olla mitään hyvää, ei edes Suomea.

Kaikesta pelottavin syy tällaisen propagandan takana on kuitenkin koko venäjän masinointi ja valmistaminen vielä isompaan sotaan (mikä sota se sitten onkaan) ja tulevia uhrauksia varten. Seuraavat uhraukset ovatkin jo näköpiirissä, kun Venäjän talous alkaa väistämättä sakata hiljalleen entistä enemmän. Veikkaisin että talous yritetään pitää edes jotenkin kasassa Putinin presidentinvaaleihin asti, mutta viimeistään sen jälkeen kansa painetaan kyykkyyn. Silloin propagandasta pitää löytyä pohjat syyttää "länttä" kaikista ongelmista. Merkkejä on myös siitä, että Venäjä yrittää tällä hetkellä kovasti kasvattaa sotateollisuuttaan ja ehkä luoda edellytyksiä jopa täydelle LKP:lle ja sotatilaan siirtymiselle.

Suomen ja Venäjän suhteissa ei taida olla mitään hyvää näköpiirissä. Oikeastaan sama tilanne on koko "lännen" ja "idän" suhteissa, jotka ovat heikossa tilassa. Jollain tapaa itse ainakin toivoisin, että voitaisiin jättää joitain portteja tulevaisuuteen vielä auki paremmalle kehitykselle ja rauhalle. Vaarana on entistä pahempi yhteentörmäys, jos nykyistä sotaisaa kierrettä ei saada katkaistua. Venäjän tilanne on muuttunut todella pahaksi ja arvaamattomaksi, mutta vielä ollaan aika kaukana siitä, että Venäjä hajoaisi tai pahasti romahtaisi. Tästä voi ehkä vetää myös jotain ikäviä johtopäätöksiä Ukrainan sodan suhteen, joka pitäisi jotenkin myös saada joskus loppumaan.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Juuri näin. Tämä on se ainoa aito ja alkuperäinen tapa sanoa suorat sanat itään päin. Toki Silvennoisen lentäjä käyttää tätä hienoa lausetta sille tunnustusta antaen.





Ja onhan tuo nootti ihan silkkaa vittuilua. Väitetään, että aikoinaan Kekkonen olisi tilannut sen kuuluisimman, varmistaakseen valintansa presidentiksi. Tällä hetkellä kukaan kärkiehdokkaista tuskin olisi niin pöljä, että olisi tuollaista tehnyt, ja tuskin Kremlissä tai jämäsijoilla myöskään uskottaisiin tuollaisen kääntävän peliä Kremlille myönteisten ehdokkaiden hyväksi. Eli venäläistä sekoilua parhaimmasta päästä.

Kekkonenhan oli muuten kovan juomamiehen maineessa tunkiolandiassa (tai ainakin niin kuvitteli). Myöhemmin myönsi, että aina välillä kaateli, kun silmä vältti vodkashotteja kukkaruukkuihin. Ettei mene aivan ot niin totean tähän, että nootti saatu ripulitunkiolta? Niin mitä sitten?!?
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Käsienpesua Venäjän hallinnolta omista virheistä ja tavoitteena Suomen mustamaalaaminen, sekä jonkunlainen viholliskuvan luominen. Sekavan ja valheellisen logiikan ytimessä on vaikuttaminen venäläisten mieliin. Kansaa valmistellaan jälleen uhrautumaan Tsaarin puolesta.

Propagandassa venäläisiä vainotaan Suomessa, koska Suomi on paha, russofobistinen tai jopa natsien hallitsema. Todellisuudessa Venäjän oma hallinto on kansansa suurin vainoaja, mutta huomio halutaan viedä tästä ajatuksesta muualle. Suomi ei todellisuudessa hyväksy Venäjän hallinnon toimia venäläisiä (ei edes venäläisiä vankeja kohtaan) eikä ukrainalaisia kohtaan. Suomesta yritetään kuitenkin luoda vihollista venäläisten silmissä, koska Putin tarvitsee venäläisten tukea omille imperialistisille harhoilleen ja toiseksi hän ei saa tehdä virheitä. Suomen NATO kelkkaan sujahtaminen ihmetyttää oikeasti monia venäläisiä ja on näytettävä, että se johtui muista syistä kuin Putinin virheestä. NATO:ssa ei saa myöskään olla mitään hyvää, ei edes Suomea.

Kaikesta pelottavin syy tällaisen propagandan takana on kuitenkin koko venäjän masinointi ja valmistaminen vielä isompaan sotaan (mikä sota se sitten onkaan) ja tulevia uhrauksia varten. Seuraavat uhraukset ovatkin jo näköpiirissä, kun Venäjän talous alkaa väistämättä sakata hiljalleen entistä enemmän. Veikkaisin että talous yritetään pitää edes jotenkin kasassa Putinin presidentinvaaleihin asti, mutta viimeistään sen jälkeen kansa painetaan kyykkyyn. Silloin propagandasta pitää löytyä pohjat syyttää "länttä" kaikista ongelmista. Merkkejä on myös siitä, että Venäjä yrittää tällä hetkellä kovasti kasvattaa sotateollisuuttaan ja ehkä luoda edellytyksiä jopa täydelle LKP:lle ja sotatilaan siirtymiselle.

Suomen ja Venäjän suhteissa ei taida olla mitään hyvää näköpiirissä. Oikeastaan sama tilanne on koko "lännen" ja "idän" suhteissa, jotka ovat heikossa tilassa. Jollain tapaa itse ainakin toivoisin, että voitaisiin jättää joitain portteja tulevaisuuteen vielä auki paremmalle kehitykselle ja rauhalle. Vaarana on entistä pahempi yhteentörmäys, jos nykyistä sotaisaa kierrettä ei saada katkaistua. Venäjän tilanne on muuttunut todella pahaksi ja arvaamattomaksi, mutta vielä ollaan aika kaukana siitä, että Venäjä hajoaisi tai pahasti romahtaisi. Tästä voi ehkä vetää myös jotain ikäviä johtopäätöksiä Ukrainan sodan suhteen, joka pitäisi jotenkin myös saada joskus loppumaan.
Venäjä on jo vuosia valmistanut kansaa täysimittaiseen sotaan länttä vastaan, toki se ei vielä tarkoita sitä että sota olisi varma. Ainoa tapa välttää siihen ajautuminen on saada oma sotilaallinen pelote niin vahvaksi, että Putin tai hänen seuraajansa eivät uskalla ryhtyä hyökkäämään.

On täydellistä ajanhukkaa mietiskellä jotain "tulevaisuuden portteja" yms, kaikki sellaiset ovat Kremlin näkökulmasta vain heikkouden osoituksia ja innostavat heitä enstistä suurempaan agressiivisuuteen. Varmin tae suuremman sodan aikaansaamiseksi olisi se, että länsi antaisi saamattomuuttaan Venäjän voittaa Ukrainan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vähän kaksijakoiset tunnelmat tästä. Vaikka venäjä kielenä ei luonnollisestikaan ole mitenkään syyllinen Venäjän hyökkäyssotaan ja muutenkin vihamieliseen ulkopolitiikkaan, ei nykyinen maailmantilanne ainakaan itsellä ole lisännyt intoa opiskella kyseistä kieltä.

Miksemme kaikkea sitä energiaa, mitä edelleen käytämme venäjän opiskeluun, käyttäisi länsimaisiin kieliin? Ei luonnollisesti sormia napsauttamalla toteutettavissa, mutta rautaesiripun nyt laskeuduttua siteet itään pitäisi mielestäni pyrkiä katkaisemaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vähän kaksijakoiset tunnelmat tästä. Vaikka venäjä kielenä ei luonnollisestikaan ole mitenkään syyllinen Venäjän hyökkäyssotaan ja muutenkin vihamieliseen ulkopolitiikkaan, ei nykyinen maailmantilanne ainakaan itsellä ole lisännyt intoa opiskella kyseistä kieltä.

Miksemme kaikkea sitä energiaa, mitä edelleen käytämme venäjän opiskeluun, käyttäisi länsimaisiin kieliin? Ei luonnollisesti sormia napsauttamalla toteutettavissa, mutta rautaesiripun nyt laskeuduttua siteet itään pitäisi mielestäni pyrkiä katkaisemaan.
"Tiedämme että sinua ei kiinnosta opiskella espanjaa, mutta valtio kielsi venäjän opettamisen kouluissa joten enää et voi opiskella sitä kieltä mitä halusit". Onko tuollainen yhden kielen kielto mitenkään järkevä toimi? Ei venäjän kielen opiskelu tarkoita sitä että kannattaisi Venäjän politiikkaa tai että kaikkien venäläisten merkkien poistaminen yhteiskunnasta johtaisi siihen että suomettuneisuus katoaisi mystisesti sen mukana. Enemmän tulee semmoinen mieleen että halutaan vain haudata kaikki se jonnekin nurkan alle eikä ajatella koko asiaa.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
"Tiedämme että sinua ei kiinnosta opiskella espanjaa, mutta valtio kielsi venäjän opettamisen kouluissa joten enää et voi opiskella sitä kieltä mitä halusit". Onko tuollainen yhden kielen kielto mitenkään järkevä toimi? Ei venäjän kielen opiskelu tarkoita sitä että kannattaisi Venäjän politiikkaa tai että kaikkien venäläisten merkkien poistaminen yhteiskunnasta johtaisi siihen että suomettuneisuus katoaisi mystisesti sen mukana. Enemmän tulee semmoinen mieleen että halutaan vain haudata kaikki se jonnekin nurkan alle eikä ajatella koko asiaa.
Ja jos joku näkee paheksuttavana sen, että joku opiskelee ”vihollisena” pidetyn kansan kieltä niin en ymmärrä. Eikö jonkun pidä jatkossakin ymmärtää, mitä muualla puhutaan?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko tuollainen yhden kielen kielto mitenkään järkevä toimi? Ei venäjän kielen opiskelu tarkoita sitä että kannattaisi Venäjän politiikkaa tai että kaikkien venäläisten merkkien poistaminen yhteiskunnasta johtaisi siihen että suomettuneisuus katoaisi mystisesti sen mukana. Enemmän tulee semmoinen mieleen että halutaan vain haudata kaikki se jonnekin nurkan alle eikä ajatella koko asiaa.

Ei kai mitään kieltoa venäjän opetukselle ole? Veronmaksajien varoin tehtävää venäjän kielen opetusta kannattaa pohtia sen osalta, onko kieli tässä tilanteessa riittävän kiinnostava ja mikä sen merkitys on jatkossa työllistymisessä ja mm. kaupassa ja kulttuurissa.

Ajatus, jossa venäjää opetettaisiin vähäisestä kiinnostuksesta huolimatta on sinänsä aivan kannatettava kunhan resurssit eivät tule veronmaksajien taskusta. Venäjän opetusta on useilla paikkakunnilla lakkautettu, koska kieli ei kiinnosta riittävästi. Ei sitä tarvitsekaan väkisin ylläpitää.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kaiketihan venäjän kielen osaajille on vastaisuudessakin tarvetta, esimerkiksi puolustusvoimissa ja suojelupoliisissa, mutta nämä ovat todella pieniä nicheitä. Jos halua englannin lisäksi toisen vieraan kielen opiskelulle on, niin kyllähän vaihtoehtoja riittää venäjän ohellakin. Saksa, ranska, espanja, portugali, puola jne.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei kai mitään kieltoa venäjän opetukselle ole? Veronmaksajien varoin tehtävää venäjän kielen opetusta kannattaa pohtia sen osalta, onko kieli tässä tilanteessa riittävän kiinnostava ja mikä sen merkitys on jatkossa työllistymisessä ja mm. kaupassa ja kulttuurissa.

Ajatus, jossa venäjää opetettaisiin vähäisestä kiinnostuksesta huolimatta on sinänsä aivan kannatettava kunhan resurssit eivät tule veronmaksajien taskusta. Venäjän opetusta on useilla paikkakunnilla lakkautettu, koska kieli ei kiinnosta riittävästi. Ei sitä tarvitsekaan väkisin ylläpitää.
Ei olekaan, mutta ajatus siitä että venäjän opettaminen pitäisi lopettaa on mielestäni typerää. Jos kiinnostusta ei ole, niin sitten ei tietenkään opeteta, tuskin kukaan on sitä vaatimassakaan. Toki ei niin kauan sitten monet höpisivät siitä että itärajan tuntumassa pitäisi pakkoruotsi korvata venäjällä kun siitä on paljon enemmän hyötyä siellä kuin ruotsista.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Euroopan Unioniin liittyy pian suuri maa, jossa venäjä on merkittävin liike-elämän kieli. Tämän maan kuudesta suurimmasta kaupungista viisi on pääosin venäjänkielisiä ja väestöstä se on kolmasosan ensimmäinen äidinkieli sekä lähes kaikille muista selvä kakkoskieli. Liittymisen myötä venäjän kielestä tulee todennäköisesti myös yksi EU:n virallisista kielistä.

Varmasti venäjän kielen painoarvo ja suosio Suomessa tulee entisestään romahtamaan (eihän sen suosio totuuden nimissä koskaan ole ollutkaan suurta), mutta niille, jotka kieltä osaavat, voi hyvinkin tarjoutua mahdollisuuksia, kun kauppa ja kanssakäyminen Ukrainan kanssa jatkossa merkittävästi lisääntyy.

Venäjän kielellä on Ukrainassa aika vähän tekemistä etnisen venäläisyyden kanssa, puhumattakaan Kreml-mielisyyden kanssa. Vaikka ukrainan kieli on kasvattanut suosiotaan julkisessa käytössä, suhtautuminen Ukrainassa venäjän kieleen on lukemani perusteella edelleen hyvin pragmaattinen: sitä voidaan käyttää ihan vapaasti ilman, että saa mitään leimoja otsaansa. Rintamallakin sitä käytetään erittäin paljon, jopa komentokielenä. Ukrainassa suhtaudutaan kieleen kielenä ja venäjän kieli on aina ollut tiivis osa ukrainalaista yhteiskuntaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ukrainassa venäjää painetaan alas ja maassa on jo laki (2022 alkaen, Venäjän hyökkäyksen jälkeen), jonka mukaan painettu sisältö on oltava ukrainaksi, ei venäjäksi. Ukrainalaisten kanssa kommunikoidaan ukrainaksi/englanniksi/saksaksi sitten kun Ukraina on EU:n jäsen.

Suomalaisten ei todellakaan kannata opiskella venäjää siksi, että voisi puhua ukrainalaisten kanssa yhtään missään.

Omassa kuplassani venäjän kieltä opiskellut ja valmistunut nuori on erään kaupungin neuvonnassa, koska töitä venäjän osaajalle ei juuri ole. Tähän suuntaan ei kannata lähteä ellei sitten nauti siitä, että valmistumisen jälkeen on vaikea saada koulutustaan vastaavaa työtä.

Venäjän kieltä silti tarvitaan, mutta määrät ovat mm. Suomessa jatkossa aivan jotain muuta kuin olivat ennen 2/2022. Ja tähän Venäjä on yksin ainoa syyllinen.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
En sanonutkaan, että venäjää kannattaisi alkaa opiskella. Omasta mielestäni kannattaa panostaa pakollisten kielten lisäksi eurooppalaisten kielten opiskeluun, koska niille on varmasti käyttöä.

Sanoin vain, että niille, jotka venäjää jo osaavat, avautunee Ukrainan EU-jäsenyyden myötä mahdollisuuksia, kun kanssakäyminen Ukrainan kanssa lisääntyy. Lähes kaikki ukrainalaiset osaavat venäjää ja kaikki ymmärtävät sitä. Paljon laajemmin sitä osataan ja käytetään, kun Ukrainassa puhutaan ja ymmärretään englantia - muista vieraista kielistä puhumattakaan. Ja ukrainalaisten kanssa kommunikoidaan yhteisellä kielellä - oli se mikä tahansa.

Ei venäjän kieltä Ukrainassa myöskään tulla painamaan alas samalla tavalla, kuin sitä pyritään painamaan alas Baltiassa. Syy on se, että etnisistä ukrainalaisistakin merkittävä osa puhuu venäjää äidinkielenään (etnisten venäläisten osuus väestöstä n. 17%, venäjää äidinkielenään puhuvien osuus väestöstä n. 30%). Itse asiassa Ukrainan etnisistä venäläisistäkin ainoastaan harva sympatisoi Kremliä, vaan näistäkin ihmisistä moni työskentelee tai taistelee miehitysjoukkoja vastaan.
 
Viimeksi muokattu:
Toki ei niin kauan sitten monet höpisivät siitä että itärajan tuntumassa pitäisi pakkoruotsi korvata venäjällä kun siitä on paljon enemmän hyötyä siellä kuin ruotsista.

Näin varmasti olikin aiemmin. Itärajan läheisyydessä palvelualoilla on epäilemättä ollut hyvinkin tarpeellista osata venäjää. Ja idän kauppaa harjoittavien tahojen kohdalla sitäkin enemmän. Mutta nythän tuo tilanne on hyvin oleellisesti muuttunut.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös