Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 084 819
  • 10 333

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En ole ketjua juurikaan lukenut, joten pahoittelut jos nämä on jo linkattu.
Suorastaan jopa harmittaa, että Kansan Uutiset ovat bannanneet minut kommenttipalstallaan, sillä haluaisin NIIIIIN mennä hieromaan näitä lausuntoja in their face.

Ensin suuri profeetta Arhinmäki paljasti alkuvuodesta Sanna Marinmaisesti ennustajanlahjansa ja kertoi NATO-näkemyksensä julki:
Sitten kun paskat olivat housussa, niin Pavea alkoi hirveästi harmittaa kun tilanne oli niin tavattoman ikävä. Voi voi pikku Paavoa.

Vaikka en persuista ole koskaan tunnetusti välittänyt, niin Twitterissä joku sanoi pirun osuvasti tästä asiasta. Nyt saa vasemmistoliitto maistaa puolestaan miltä tuntuu olla pöydän toisella puolella eri mieltä julkisen mielipiteen ja median kanssa jostain asiasta. Persut ovat vuosia saaneet EU ja mamu-kysymyksissä samaa kohtelua kuin vassarit nyt Naton kanssa. Ei vissiin olekaan niin kivaa kun ihmisiä leimataan sen takia kun he ovat jotain mieltä.

plussa kuitenkin tuosta Arhinmäen reiluhkosta myöntämisestä, että vassareissa on näitä käsittämättömiä venäjän ymmärtäjiä historiallisista syistä.
 
Viimeksi muokattu:

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”
 

rpeez

Jäsen
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”
Minusta tilanne ei olisi noin ikävä kun artikkelissa sanotaan, klikkaus kärjistelyä. Siinä unohdetaan nyt Tanska ja Norja Baltian osalta, ja mikseipä UK ja USAkin.
Juuri luin vanhan jutun jossa Ruotsi on jo nyt tärkeä Natolle, koska se tarjoaa maareitti osuutta Norjasta Baltiaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”
Tuo ei muuta sitä tosiasiaa että vaikka Ruotsi jänistäisi viime metreillä (luottaen ilmeisesti siihen että maataan puolustetaan jatkossakin "viimeiseen suomalaiseen"), olisi Suomen kerta kerrasta parempi olla NATOssa, kuin olla olematta. Lisäksi Suomi on joka tapauksessa Baltian puolustuksen pohjoinen rintama, riippumatta siitä onko Ruotsi puolustusliitossa vai ei.

Ruotsissakin toki tiedetään ainoa järkevä etenemissuunta, NATOon niin nopeasti kuin mahdollista kun itäpaska on vielä keskittynyt yrittämään raiskata Ukrainaa kaikin irrotettavissa olevin voimin. Ovat vaan harmillisesti jopa Suomea vahvemmin uponneet puolueettomuusharhoihin, etenkin kun demarit menivät tälläkin vaalikaudella moneen kertaan pontevasti toteamaan että "NATOn tie ei ole meidän tiemme!". Saattaa harmittaa tomeruus, mutta aiheuttaa myös painetta ampua itseään polveen jatkamalla "puolueettomuutta" ettei mene poliittisesti kasvot, vaikka voikin käydä vielä että sitten menee Gotlanti ja osittain itsemääräämisoikeus kun neukkula alkaa vaatia myönnytyksiä.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”

Mikä on Suomen "vastuu" Baltian puolustamisessa? Suomi pääosin tarjoaa alueitaan isommille NATO-maille toimia Baltian hyväksi. Toki meiltäkin hävittäjät ja laivat on Viron tukena, mutta jos Venäjä myllyttää Baltiaa niin samalla tavalla se sota on meidän omalla rajalla. Ei täältä ainakaan kannata ketään korpimosuria Peipsijärvelle viedä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Mikä on Suomen "vastuu" Baltian puolustamisessa? Suomi pääosin tarjoaa alueitaan isommille NATO-maille toimia Baltian hyväksi. Toki meiltäkin hävittäjät ja laivat on Viron tukena, mutta jos Venäjä myllyttää Baltiaa niin samalla tavalla se sota on meidän omalla rajalla. Ei täältä ainakaan kannata ketään korpimosuria Peipsijärvelle viedä.
Tämäkin on hyvä muistaa että se NATO-operaatioihin osallistuva joukko on erillinen Suomen puolustusvoimista. Siis käytännössä tuollainen "ylimääräinen" nopean toiminnan valmiusosasto. Ei Suomen osavastuu Baltian puolustuksesta tarkoita, että nostoväkeä roudattaisiin Tallinnan laivoilla Narvan marssille.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”
Jos Venäjä hyökkää Natoa vastaan, niin Nato tulee keskittämään kaiken tarvittavan voiman itärajalleen. Yksikään Nato maa ei halua, että Venäjä toisi sodan yhtään itärajaa lännemmäksi, sillä eihän kukaan halua sotia omassa kotimaassa jos se voidaan välttää.

Ei siinä Suomi tai Viro joudu yksin itärajaa puolustamaan. Tuo ajatushan on ihan älytön. Voisi jopa arvella, että se olisi niin älytön, että tähän uskovilla on mukana jotain omaa agendaa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tämäkin on hyvä muistaa että se NATO-operaatioihin osallistuva joukko on erillinen Suomen puolustusvoimista. Siis käytännössä tuollainen "ylimääräinen" nopean toiminnan valmiusosasto. Ei Suomen osavastuu Baltian puolustuksesta tarkoita, että nostoväkeä roudattaisiin Tallinnan laivoilla Narvan marssille.
Totta. Tässä toki se toinen puoli, että sama tilanne on muissakin NATO- maissa. Eli tuskin mitään massiivista joukkojen keskittämistä pitkin rajaa tapahtuisi, vaan ensisijaisesti jokainen vastaisi omasta tontistaan ja apua tulisi sitten perästä sikäli kuin näitä osastoja liikenisi Suomeenkin. Tarkoitan sitä, että todennäköisesti heikommat maat olisivat tuen saajina etusijalla Suomeen verrattuna ihan pakosta. Suomen vaan olisi melko pakko huolehtia myös ainakin Virosta, jotta emme jäisi pussiin. Jos Ruotsi ei liity, niin nopeaa merkittävää apua tuskin ehtisi paikalle, koska Baltiaan olisi pakko keskittää joukkoja. Tekisi mieleni arvioida, että Ruotsin jäädessä ulos kannattaisi ottaa pysyviä NATO tukikohta tai kaksi sopivaan paikkaan. Tällöin tilanne olisi toinen, kun joukot olisivat jo täällä.

Toki Ruotsihan voi liittyä, vaikka ei Suomen tahtiin toimisikaan. Silloin Suomen tilanne paranisi.
 

Birchman

Jäsen
Hyvä, että erilaisia näkökulmia nousee esille. Näkisin kuitenkin melko epätodennäköisenä Ruotsin jättäytymisen Naton ulkopuolelle. Ruotsin jäsenyyden puolesta puhuu ainakin…

  • Venäjä on toimissaan arvaamaton, eikä nähdysti kaihda sotilaallista voimankäyttöä.
  • Ruotsilla ei käytännössä ole uskottavaa armeijaa. Liittouman ulkopuolelle jättäytyminen lisää suoraan heihin kohdistuvaa riskiä.
  • Ruotsi ei myöskään pääse maantieteellistä sijaintiaan karkuun. Erityisesti Itämeri aiheuttaa haasteita. Toki Nato-maat tukisivat heitä mahdollisessa konfliktitilanteessa materiaalin yms. osalta, mutta 5. artikla ei koske selektiivisesti liittouman ulkopuolisia jäseniä tässäkään tapauksessa

  • Ruotsi on voinut luottaa nykyiseen asemaansa Suomen yhä ollessa liittoutumaton
    • Mahdollinen Itämeren konflikti, jossa Nato ei ole mukana, soditaan Suomessa suomalaisten toimesta
    • Mahdollinen epätodennäköisempi konflikti, jossa Nato mukana, ei koske Suomea ja vielä vähemmän Ruotsia
Yllä esitetty yksinkertaistus muuttuu perusteellisesti Suomen liittyessä piakkoin Naton jäseneksi. Käytännössä Naton ulkopuolinen pohjoisen konflikti koskettaa suoraan sotilaallisesti vain heitä ja tämä realismi lienee nyt sielläkin selvää.

Ruotsissa on nukuttu ruususen unta. Muutama viikko sitten sota Ukrainassa oli kaukainen asia, jolla ei heidän silmissään ollut vaikutusta heihin. Yhteiskunta on idealistinen ja ongelmilta ummistetaan aktiivisesti silmät (esimerkkinä pääsiäisen mellakoinnit). Ruotsille on kuitenkin tärkeää kuulua Länteen ja Pohjoismaiseen yhteisöön. Koronan osalta vielä sooloiltiin, mutta nyt uhka koskettaa kollektiivisemmin myös parempiosaisia. Liittoutumattomuuden riskit ovat kasvaneet selvästi aiempia opportunistisia näkemyksiä suuremmiksi.

Suomen sijainti ja historia huomioiden, ainoa järkevä vaihtoehto on liittyä osaksi Natoa mahdollisimman pian. Päätyy Ruotsi sitten minkälaiseen päätökseen tai aikatauluun tahansa. Baltian ilmavalvonnasta (huom. nimenomaan valvonnasta, koska en usko Venäjän eskaloivan Nato-jäsenmaan kanssa) on mitätön hinta 5. artiklan tuomaan turvaan verrattuna.

Ja onhan Ruotsin jäsenyyttä ja aikataulua jo spekuloitu mm. Svenska Dagbladetin toimesta. Juna puksuttaa sielläkin eteenpäin.

SvD: Magdalena Andersson haluaa viedä Ruotsin Natoon tänä vuonna - Ulkomaat - Ilta-Sanomat (is.fi)
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
EI natoon nyt kun Putin on arvaamaton.

No näinpä. Nyt ei ole hyvä aika, kun on kesäkin tulossa. Vietetään nyt rauhassa ensin lomat pois alta ja mietitään sitten asiaa. Toistaalta syksyllä on sitten lomien jälkeen kiire töissä ja sitten alkaakin jo Qatarissa jalkapallon mm-kisat niin ei sillonkaan viittisi tällaisista asioista stressata. Paitsi että kisojen jälkeen on sitten joulut ja uudet vuodet ja ikäväähän silloin olisi sen lomastressin lisäksi sotilasliitoista murehtia. Noh, sitten tulee taas hiihtolomat, eikä siellä Pehku-baarissa after skit ole samat jos on tällainen NATO-peikko olkapäillä. Sitten tulee pääsiäinen, vappu ja taas uudestaan kesälomat... Vaikeaa tätä on nyt kyllä kalentereihin saada sopimaan. Otetaanko vaan perinteinen aikalisä tän kanssa ja katsotaan sitten myöhemmin asiaa?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ilta-Sanomien Timo Haapala nostaa esiin tärkeän pointin. NATO-jäseninä jatkomme riippuu ratkaisevasti siitä tuleeko Ruotsista jäsen vai ei. Jos ei, niin käytännössä tulemme hyvin pitkälle vastaamaan Baltiankin puolustamisesta...jos Viro sortuisi olisimme kahden rintaman sodassa jokatapauksessa. Toisaalta jos Ruotsistakin tulee jäsen, niin Pohjoismaista tulee merkittävä toimija NATOon. Toki tässäkin skenariossa pikkuisen ketuttaa se, että Suomessahan sitä sitten sodittaisiin, mikä ei ole ideaalia, kun katsoo mitä Mariupulissa tapahtuu.

Kommentti: Suomen Nato-ongelma numero yksi on yhä tämä: ”Jos Ruotsi pettää, silloin ollaan kusessa”
Kaveri ei osannut katsoa karttaa ja unohtaa taktisesti Norjan, koska se ei sovi yhteen väittämiensä kanssa. Suomen jäsenyydessä on Norjan ja Kuolan takia sotilaiden kartalla iso painotus pohjoisen ulottuvuuden kohdalla.

Sama koskee 42.7-Ruotsia kuin meitäkin; Nato-rus kähinästä se ei pysty pysymään erossa. SWE-rus keskinäinen otatus pelkän aseavun varassa on mahdollinen.

On mahdollista, että SWE ei liity, mutta ei ne sillä itselleen hyviä kortteja pelaa.
Suomen vaan olisi melko pakko huolehtia myös ainakin Virosta, jotta emme jäisi pussiin.
Millä eväillä? Vähäväkinen Suomi kaksinkertaistaa Naton ja rus välisen rajan. Omassa tontissa on huolehtimista riittävästi. Tietysti osallistuttaisiin ilmassa ja merellä, mutta maavoimien osalta ei ole realistista lähetellä reserviläisarmeijaa Viroon. Jäsenenä Suomi auttaa jo sillä, että sitoo huomattavan määrän joukkoja varmistamaan. Baltian suuntaan riittää vähemmän örkkejä.

Puolalla on uskottavat puolustusvoimat ja Saksassa 50.000 jenkkiä. FRA, UK ja muut ei ole täysin aseistamattomia. Ihmeen kärkkäästi ollaan hoitamassa liian isoa tonttia. Vaikka Suomella on kokoonsa nähden iso PV, niin ei silti olla sotilaallinen suurvalta. Kummallista keulimista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En mä kyllä täysin ymmärrä tuota, että Suomen liittyminen ilman Ruotsia olisi katastrofi. Katastrofi olisi jos ei liityttäisi.

Aikamoista pelottelua ilmassa. Saramo esimerkkinä. Ruotsi tulee kuitenkin liittymään NATO:n jäseneksi. Joko demarien toimesta ennen syksyn vaaleja tai oikeiston ja ruotsidemokraattien toimesta vaalien jälkeen. Demarit eivät halua vaaleja tietenkään hävitä Ruotsissakaan ja kansan selvä enemmistö tukee Ruotsin jäsenyyttä erityisesti Suomen kanssa. Mutta ei demarit voi yhdessä yössä muuttaa 200 vuoden perinnettä Ruotsin liittoutumattomuudesta. Käsittely vie aikaa, vaikka kansanäänestys ohitettaisiin.

Jos Suomi olisi NATO:n jäsen ilman Ruotsia, hieman huolto ja tukitoimet vaikeutuisivat. Tilanne olisi kuin lyhytaikainen, koska Ruotsin näkökulmasta elinkeinoelämä tarvitsee NATO-jäsenyyttä kuten Suomessakin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos Suomi olisi NATO:n jäsen ilman Ruotsia, hieman huolto ja tukitoimet vaikeutuisivat. Tilanne olisi kuin lyhytaikainen, koska Ruotsin näkökulmasta elinkeinoelämä tarvitsee NATO-jäsenyyttä kuten Suomessakin.
Jos Ruotsi estäisi Nato-Suomen huoltoa, niin rikkoisivatko silloin 42.7 vastaan?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos Suomi olisi NATO:n jäsen ilman Ruotsia, hieman huolto ja tukitoimet vaikeutuisivat. Tilanne olisi kuin lyhytaikainen, koska Ruotsin näkökulmasta elinkeinoelämä tarvitsee NATO-jäsenyyttä kuten Suomessakin.
Kyllä minä uskon, että Suomen Nato-jäsenyydestä riippumatta Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö toimii ja syvenee. Vaikea nähdä tilannetta, jossa Ruotsi voisi pysytellä konfliktin ulkopuolella ja neutraalina, jos toisena osapuolena on Nato-Suomi tai Nato-Viro.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos Ruotsi estäisi Nato-Suomen huoltoa, niin rikkoisivatko silloin 42.7 vastaan?
Eivät, koska ei ole olemassa sitovaa sopimusta. Kyse on myös siitä, haluaako NATO kuljettaa jotain uutta, mukavaa ja tuhoisaa neutraalin maan kautta.

Kyllä minä uskon, että Suomen Nato-jäsenyydestä riippumatta Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö toimii ja syvenee. Vaikea nähdä tilannetta, jossa Ruotsi voisi pysytellä konfliktin ulkopuolella ja neutraalina, jos toisena osapuolena on Nato-Suomi tai Nato-Viro.

Totta. Koko ajan puolustusyhteistyötä on syvennetty. Mutta itse en usko lainkaan Ruotsin jäävän sivuun. Margot Anderssonin 180 asteen käännös kertoo elinkeinoelämän saapuneen tilaisuuteen. Ruotsissa ymmärretään demareissa yhteistyö elinkeinoelämän kanssa välttämättömyytenä. He hoitavat pienemmätkin asiat sovussa ja yhdessä ja NATO on suuri kysymys.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
On mahdollista, että SWE ei liity, mutta ei ne sillä itselleen hyviä kortteja pelaa.

Millä eväillä? Vähäväkinen Suomi kaksinkertaistaa Naton ja rus välisen rajan. Omassa tontissa on huolehtimista riittävästi. Tietysti osallistuttaisiin ilmassa ja merellä, mutta maavoimien osalta ei ole realistista lähetellä reserviläisarmeijaa Viroon. Jäsenenä Suomi auttaa jo sillä, että sitoo huomattavan määrän joukkoja varmistamaan. Baltian suuntaan riittää vähemmän örkkejä
En tiedä onko Suomella tähän eväitä, eiköhän asiaa pohdita NATOn suunnittelupöydissä. Mutta toisin kuin erillissodassa, niin NATOa koskevassa sodassa meidän on mietittävä mitä tapahtuu, jos Viro miehitettäisiin. Ainakin huoltomme vaikeutuisi suuresti jääden maayhteyden varaan ja tulisi myös yksi torjuntasuunta lisää erilaisia ohjuksia ym. pidemmän kantaman projektiileja vastaan jne. Kyse ei siis ole mistään velvoitteista, vaan siitä että tilanteemme vaikeutuisi huomattavasti, jos emme mitään tekisi.

Toki tämä saattaa kuitenkin jäädä akateemisesti keskusteluksi, sillä ilmeisesti Ruotsissa enemmistö kallistuu NATOn kannalle. On kuitenkin hyvä nostaa esiin erilaisia mahdollisuuksia ja pohtia onko tarvetta huomioida niitä.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Mulla ei ole mitään sitä vastaan, jos maailma kehittyy parempaan suuntaan. Missä päin tahansa. Mutta jos pohditaan Naton riskejä ja valuvikoja, niin silloin on luonnotonta miettiä vain Naton hyviä puolia. Vaikka Nato toimisi kuin sveitsiläinen linkkariseinäkello, niin vierastan sitä, että USA:lla on niin iso vaikutusvalta EU:n sisällä puolustusliiton kautta. Tästä asiasta ei saa konvehtia kuin USA:n eroamalla Natosta, jolloin Nato taas menettää suurelta osin toimintakykynsä. Tässä Nato kysymyksessä on todella paljon tekijöitä, jotka ei ole ihan itsestäänselvyyksiä mitenkään päin.
Olet tuonut keskustelussa kriittisiä argumentteja Natosta, mikä on hyvä asia. Mutta koko keskustelussa kuitenkin unohtuu yksi asia, mikä on tällaisen päätöksenteon lähtökohta.

Voimme ennakoida tulevaisuutta, mutta emme voi ennustaa sitä.

Tästä lähtökohdasta joudumme analysoimaan asioita todennäköisyyksien pohjalta. Tämän analyysin kautta hahmottuu se, että melkein jokaisessa mahdollisessa maailmassa Nato-jäsenyys on Suomelle parempi vaihtoehto kuin liittoutumattomuus. Jossakin maailmassa vaihtoehdot ovat yhtä hyvät turvallisuuspolitiikan näkökulmasta ja vain ani harvassa natojäsenyys on huonompi vaihtoehto.

Jos ajatellaan neutraalia tilannetta, niin esimerkiksi se, että Venäjän armeija menettää toimintakykynsä pitkäksi aikaa ja/tai Venäjällä tapahtuu aito vallanvaihto, jossa viimein demokraattiset voimat pääsevät valtaan on Suomelle neutraali tilanne. Silloin kuuluminen Natoon tai oleminen sen ulkopuolella ovat tasavertaiset vaihtoehdot. Venäjä ei valikoi kauppakumppaneitaan jäsenyyksien perusteella, vaan kauppasuhteet kehittyvät olemmepa sitten vain EU:ssa tai myös Natossa. Tässä tilanteessa myös EU:n "turvatakeet" riittäisivät pitkäksi aikaa. Neutraalissakin tilanteessa natojäsenyys varmistaisi sen, ettei Venäjän sisäinen kehitys merkitsisi mitään turvallisuudellemme.

Huonompaa tilannetta täytyy yrittää etsiä kissojen ja koirien kanssa. Jos Venäjän ja Naton suhteen menevät syväjäähän ja Venäjä selviää kuivin jaloin Ukrainan sodasta ja Suomi liittyy Natoon, niin silloin on mahdollista, että Venäjä koittaa iskeä naapureihinsa aseellisesti. Tämä edellyttää putinistisen hallinnon jatkumista Venäjällä. Lisäksi se edellyttää, että Venäjä kokee olevansa täysin nurkkaan ahdettu ja että sen kohteena ovat nimenomaan Nato-maat. Venäjä siis väkisin aikaansaisi aseellisen konfliktin Naton kanssa. Suomikin joutuu joko suoraan sotaan tai puolustamaan Baltian maita.

Huonoimmassa skenaariossa liittoutumaton Suomi välttyisi sodalta, koska se ei puolusta Baltian maita. Lisäksi Venäjä hyökkää vain Nato-maihin. Tällaiseen skenaarioon uskova joutuu perustelemaan aika hyvin se, miksi Venäjä, joka tietää olevansa Natoa heikompi, hyökkäisi Nato-maita vastaan. Vähään aikaan tällainen mahdollisuus on hyvin pieni, koska Putinkin haluaa pitää kiinni vallastaan. Sisäistä painetta hyökkäykseen Venäjältä ei tule, kansa ei vaadi sotaa Natoa vastaan. Hallinto voi tietenkin propagoida asian puolesta, mutta se on eri asia.

Toinen mahdollisuus on se, että Suomi joutuu konfliktiin Naton kautta Venäjän kanssa siksi, että Venäjän ja Turkin välit menevät poikki, vaikkapa Syyrian vuoksi tms. Venäjä ei siis tarkoituksellisesti hyökkää Natomaihin, vaan se hyökkää Turkkiin, joka sitten taas vaatii artikla 5 käyttöönottoa. Suomi osallistuu sotaan lähettämällä erikoisjoukkoja. Konflikti eskaloituu ja pian kaikki Nato-maat hyökkäävät Venäjälle tai Venäjä hyökkää niihin. Venäjällä ei ole mahdollisuuksia tällaisessa sodassa, joten se tuskin ensimmäisenä Suomeen hyökkää. Suomikin pidättyy hyökkäämästä Venäjälle, vaikka tukeekin Naton toimia.

Pidemmällä aikavälillä voidaan hahmottaa erilaisia liittoumia, esimerkiksi Venäjän ja Kiinan, mutta tällöin Suomen mahdollisuudet selvitä paremmin ilman Nato-jäsenyyttä ovat hyvin teoreettisia. Kolmannesta maailmansodasta selviäminen ilman sotaa on aikamoista toiveajattelua. Venäjä ei jätä Suomea huomioitta, vaikka se olisikin liittoutumaton. Suomi olisi kuitenkin lännen leirissä, joten se olisi hyvin potentiaalinen hyökkäyskohde.

Melkein kaikissa vaihtoehdoissa Nato-jäsenyys merkitsee turvaa Suomelle. Joissakin vaihtoehdossa Suomi joutuu Norjan tavoin osallistumaan erilaisiin Nato-operaatioihin/ harjoituksiin. On Suomi nytkin moniin osallistunut jollakin panostuksella. Joissakin tilanteessa Venäjän uhka on kasvanut erittäin suureksi. Suomi on ottanut siksi Nato-joukkoja maahan ja näiden läsnäolo estää Venäjän aggression. Jossakin tilanteessa sota syttyy ja Suomi saa osansa, mutta Venäjä saa turpiinsa kunnolla.

On olemassa ydinsodan uhka. Venäjä voi jouduttuaan selätetyksi käyttää ydinaseitaan. Suomi voi myös joutua kohteeksi. Huomioitava kuitenkin on, ettei Suomi ole tällaisen sodan pääosassa. Ja Venäjä ei voi näitäkään aseitaan kovin kauan käyttää, koska se itsekin joutuu massiivisten iskujen kohteeksi. Tällaisessa sodassa lienee samantekevää, kuuluuko Natoon vai ei. Sodan vaikutukset tulevat paljon varsinaisia iskualueita laajemmaksi.

On edelleen em. rauhanskenaario, jossa taas Euroopassa eletään rauhassa seuraavat 50 vuotta. Tällöin Nato-jäsenyys on neutraali asia. Rahaa menee jäsenmaksuihin, mutta toisaalta puolustusmenot todennäköisesti laskevat. Tässäkään tilanteessa tuskin kukaan aikuinen on niin hölmö, että ehdottaa puolustusvoimien alasajoa. Nato-jäsenyys ei edes sallisi tätä.

On korostettava, että keskustelu koskee Suomen turvallisuutta, turvallisuuspolitiikkaa. USA:n sisäinen kehitys ei välttämättä vaikuta Suomen turvallisuuteen sitä eikä tätä. Vaikka USA:n lähtö Natosta olisikin suuri menetys, Suomen turvallisuus olisi siltikin parempi Natossa kuin sen ulkopuolella. Ja silloinhan moni USA:n vihaaja varmaan innostuisi Natostakin enemmän. USA:n ja Venäjän liitto ei nyt kovin todennäköiseltä vaikuta, eipä Trumpkaan nyt sentään ihan kaikkeen pysty.

Keskustelussa täytyy myös huomioida tuo "turvallisuuden lisääntyminen". Onko yksin turvallisempaa kuin valuvikoja sisältävässä Natossa on se keskeisin kysymys. Tähän asiaan mahdollisten maailmojen tarkastelu antaa merkittävää lisävalaistusta. Keskusteluun ei kannata sotkea muita poliittisia kuvioita, joilla ei ole turpovaikutusta. Meidän ei tarvitse pitää Natosta, voimme itse asiassa inhota sitä sydämemme pohjasta, demokraattisessa maassa niinkin voi tehdä. Jäsenvaltioista ei tarvitse myöskään pitää. Pitää vain keskittyä turpoon, niin Nato-jäsenyyskin alkaa näyttää selvemmältä.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eivät, koska ei ole olemassa sitovaa sopimusta. Kyse on myös siitä, haluaako NATO kuljettaa jotain uutta, mukavaa ja tuhoisaa neutraalin maan kautta.
If a Member State is the victim of armed aggression on its territory, the other Member States shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with Article 51 of the United Nations Charter. This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain Member States

Minun nähdäkseni kauttakuljetuksen kieltäminen toiselta EU-maalta rikkoisi tuota sopimusta. Tuo ei velvoita muuhun sotilaallisesti, kuin oman alueen kieltämiseen viholliselta. Mutta kauttakuljetus ei söisi Ruotsin resursseja ja sitä kautta se olisi sallittava.

Myönnetään, maalaisjärkeilyä. Sopimus on niin kuin se halutaan ymmärtää.
Kyse ei siis ole mistään velvoitteista, vaan siitä että tilanteemme vaikeutuisi huomattavasti, jos emme mitään tekisi.
Pätevä pointti. Mun näkemys perustuu siihen, että voima ei riitä ottamaan vastuita Baltian maasotatoimista. Meillä olisi 3 isoa vastuuta eli Ahvenanmaa, etelän rannikko (=Suomen ydinalueet) ja Tornio-Alakurtin korkeus. Plus jokaista tieuraa pitkin pyrkisi örkkejä sisään painopisteiden lisäksi. Suomella ei ole todellakaan sitä ongelmaa, että mihin sotavoimaa sijoittaisi 1340 km pitkällä rajalla. Ennemmin halutaan apuja. Ne olisi kuitenkin menossa Baltiaan.
 

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Kohtahan sitä saadaan otta popparit esille ja nojautua taaksepäin, kun Eduskunnassa alkaa täysistunto kello 14. Lähetekeskustelut seuraavista asioista:

Ajankohtaisselonteko turvallisuusympäristön muutoksesta​

Kansalaisaloitteet:
Suomen haettava NATO-jäsenyyttä perustuslaissa säädettyjen ihmisoikeusvelvoitteiden toteuttamiseksi
Suomen Nato-jäsenyydestä kansanäänestys
Jalkaväkimiinakiellosta irtautuminen ja jalkaväkimiinojen käytön, varastoinnin, tuotannon ja siirron salliminen
Lakialoite laiksi kansanäänestyksen järjestämisestä Suomen Nato-jäsenyydestä sekä Suomen EU-jäsenyydestä
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Aikamoista pelottelua ilmassa. Saramo esimerkkinä. Ruotsi tulee kuitenkin liittymään NATO:n jäseneksi. Joko demarien toimesta ennen syksyn vaaleja tai oikeiston ja ruotsidemokraattien toimesta vaalien jälkeen.
Irrelevantit huhut, pyrkimys pelon nostattamiseen ja pahaenteiset spekulaatiot tulevat jatkumaan ja lisääntymään. Tämä on tiedostettava ja hyväksyttävä, mikä on tulevaan varautumisen ensimmäinen prinsiippi. Entäs jos -juttuihin ei pidä mennä, eikä vauhkoontua milloin kenenkin Venäjältä palkkaa saaneen ja pahoin pölyyntyneen brittilordin muminoista. Niin sanotusti isossa kuvassa tilanne on selkeä: Suomi hakee ja pääsee NATO:oon, ja Ruotsi tulee joko samalla kerralla tai vähän perässä, mikäli ei ehdi samaan junaan. Kansan mielipide on tosiaan alkanut Ruotsissakin kääntyä yhä vahvemmin NATO:n kannalle, ja Ruotsin demarien valmius tehdä tarvittava käännös jäsenhakemusta kohti kypsyy voimalla.

Tämä edellinen siis noin yleisesti, ei sinulle @Cobol. Varmasti itse kunkin kannattaa valaa lähipiiriinsä luottamusta ja rauhallisuutta, etenkin siksi, että myös faktat ovat tämän asennoitumisen puolella. Suomessa on osoittautunut, että Niinistö on aiemman salaperäisen kursailunsa taustalla ollut erittäin tietoinen asioiden kypsymisestä, ja on vienyt Marinin ja keskeisten päättäjien kanssa Suomen puolustusliittoutumisen asiaa määrätietoisesti eteenpäin heti Venäjän hyökkäyksen tapahduttua. Suomessa ei jääty telineisiin ihmettelemään, paljolti myös siksi, että toimenpiteitä oli jo punnittu pitkään ja osin pohjustettu etukäteen. Kyllä nykyisessä tilanteessa on mielestäni syytä antaa koko valtiojohdolle luottamus sen osalta, että he tietävät mitä ovat tekemässä.

Mielestäni myös Sanna Marinille on syytä antaa erityistä tunnustusta siitä, että hän on ollut kykenevä muuttamaan omia ideologiaan perustuvia kantojaan sitä mukaa, kun vanhat olettamat ovat menettäneet merkityksensä. Yhteistyö Niinistön kanssa toimii nyt, ja johto työskentelee yhteisen tavoitteen puolesta. Pääministerinä Marin ei myöskään voi asettua Suomen NATO-jäsenyyden esteeksi vastoin evidenttistä tarvetta ja kansan muuttunutta tahtoa, tai voi, mutta Marin ei voi riskeerata täten toimimalla poliittista uraansa. Oppositiossa hänellä olisi ollut ehkä enemmän pelivaraa ja mahdollisuus argumentoida pidempään vastaan, mutta uskon että myös oppositio-Marin olisi lopulta ollut luotsaamassa omiaan jäsenhakemuksen taakse. Hyvin todennäköisesti lopputulos olisi sama nykyisen hallituksen kokoonpanosta riippumatta, mutta Marin on joka tapauksessa valinnut muutosjohtajan roolin, eli ainoan oikean tässä tilanteessa. Joku YYA-aikana poliittisen elämänsä aloittanut demari ei olisi ehkä ottanut tätä roolia vastaan yhtä sujuvasti.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Toi Saramon kommentti siitä, että Suomi liittyisi Natoon mutta Ruotsi ei on kyllä mielenkiintoinen:
Saramon mukaan tällöin Suomi olisi ”yksin eturintamassa ja vailla tukea selustasta.”

Mietin vaan, että miten tuo eroaa nykytilanteesta?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös