Mainos

Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

  • 1 081 388
  • 10 343

Tulisiko Suomen liittyä Natoon

  • Kyllä

    Ääniä: 764 90,7%
  • Ei

    Ääniä: 78 9,3%

  • Äänestäjiä
    842
  • Poll closed .

frozen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuvitellaanpa, että idioottien idiootti Trump taas pääsee presidentiksi. Tämä vajakki päättää taas lähentyä Venäjän kanssa, koska Putte tai joku muu imartelee häntä sopivasti. USA on sisäpoliittisesti sekaisin, jolloin Trump sanoo heipat Natolle. Ei kiinnosta. Silti Nato porskuttaa, koska siinä on kuitenkin aika hereillä olevia maita yli 30, osa jopa sotilaallisesti merkittäviä maita.

......

Eli teemme omista erittäin itsekkäistä syistä johtuvan turvallisuuspoliittisen ratkaisun, joka parantaa turvallisuuttamme merkittävästi. Tässä Nato on vaan kuranttia kamaa, vaikka olisi muuten erittäin ikävä asia.

Vaikka Trump on riski monessakin mielessä, niin tuohan voisi jopa toimia Nato-hakemuksen puolesta ainakin siten, että Trumpin Nato-heippojen jälkeen siitä tulisikin käytännössä EU:n puolustusliitto, johon monen Nato-vastustajankin olisi helpompi sitoutua.

Viimeinen lainauksen lause on vain se tosiasia, minkä kanssa elämme nyt. Nato ei ehkä ole täydellinen, mutta se kortti on nyt vain käytettävä, muuten voidaan olla isommin pulassa. Jos Natolla vältämme Ukrainan kohtalon, niin hyvä niin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Pystyykö pelkästään Le Pen ja Trump vetämään maansa pois NATO:sta? Jotenkin voisin kuvitella ettei tuo tapahdu yhden henkilön mielijohteesta kuitenkaan vaan tarvii laajemman kannatuksen johdossa olevilta henkilöiltä? Toisin sanoen, jos Le Pen valitaan Ranskan uudeksi presidentiksi, niin kuinka lähellä Ranska on irtautumista NATO:sta? Entä luistaako Ranska heti pakoterintamalta pois, koska Le Pen on Venäjä-myönteinen putinin sylikoira? Entä Trump ja USA? Jos Trump valitaan taas presidentiksi, niin kuinka lähellä USA on irtautumista NATO:sta?
 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ahvenanmaan kohtalosta on ollut julkisuudessa toistaiseksi vähän puhetta. Noussee toki nyt tapetille NATO-neuvotteluiden lähtiessä käyntiin.

Nähdäkseni kyseessä on niin tärkeä kohde koko itämeren tilannetta ajatellen, että tuo tilanne on Suomella pakko ratkaista. Suomi varmasti haluaisi ratkaista asian diplomaattisesti, mutta ei venäjällä varmasti ole intressejä saavuttamastaan asemasta luopua. Itse en vain näe mahdollisuutta tilanteeseen, jossa venäjä hallitsee saaristoa NATO:n sisävesillä.

Mitä muut tuumaa Ahvenanmaan kohtalosta?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäjänkieliset ukrainalaiset ovat yhtä paljon venäläisiä kun ruotsinkieliset suomalaiset ruotsalaisia.
Suuri osa venäjänkielisistä ukrainalaisista on siirtynyt puhumaan sattuneesta syystä ukrainaa. Jotenkin tuntuu tässä kohtaa vertailu hurreihin asiattomalta, koska verrataan isäntä-sorrettavat ja viha-rakkaus suhteita.
eikä poikkeavia mielipiteitä sallita. Jos olet eri mieltä, olet putinisti/kommari/jne. Tuohan kuulosta aivan samalta kuin itänaapurin kielenkäyttö ja toimintatavat, eli on vain yksi totuus ja muuta ei sallita. Esim. omasta tuttavapiiristäni kovimmat Nato-öyhöttäjät puhuvat tavalla ja ihannoivat arvoja, jotka itseasiassa muistuttavat itänaapurin toimintatapoja.
Keskustelu on tosiaan kääntynyt päälaelleen. Ennen oli sotahullut hyökkäyssotijat natokiimassa ja nyt putinistit. tämän nykyisen leimaamisen ymmärrän paremmin, sillä porukka pelkää oikeasti, mutta ei se oikein ole. Ellei peruste ole venäläiset tunteet, jolloin pohjimmainen syy on venäjän etuihin alistuminen. Esim Väyrynen on putinisti.
Positiivisesta Nato-kannastani huolimatta en pidä Natoa minään täydellisenä ja enkä välttämättä ongelmattomana tapauksena. Mutta jos vanhan maailman vaihtoehtoja ei enää ole realistisesti järkevällä tavalla olemassa, niin Nato on ehdottomasti se vähiten huono vaihtoehto tulevaan.
On olemassa. Siirtyminen venäjän etupiiriin ja venäjän edustajaksi EU:n sisällä. Suomettuminen, jossa päätökset hyväksytetään Tehtaankadulla. Se kortti on katsottu, ei huvittaisi uudestaan.
Mutta silti jotenkin toivoisi keskustelun siitä olevan yleisesti rehellisempää. Esimerkiksi minusta siinä on hieman ristiriitaa, kun sanotaan, että Natossa Suomi päättää itse, missä se on mukana. Mutta toisaalta muistutetaan, että Suomen liittymishankkeen yhteydessä mm. Unkari ei päätä itse, hyväksyykö se Suomen Nato-jäsenyyttä, vaan ”kyllähän Jenkit pitävät huolen siitä, että Unkari äänestää oikein”.
Operaatoista päätetään itse, esim Norja on ollut kovin huono osallistumaan ja Tanska kärkäs. Noista varsinaisia NAto-operaatioita on ollut vähän. Enimmäkseen koalitioita.

Jos Unkari (tai Le Pen) torppaa Suomen jäsenyyden, niin ollaan isojen periaatteellisten kysymysten äärellä. Operaatio/jäsenyys ei ole oikein verrannollisia. Tästä syystä painostus tulisi olemaan ihan eri luokkaa, jos joku lähtee ajamaan venäjän etuja.
Eikö Jenkit sitten pidä huolta siitä, että Suomikin osallistuu operaatioihin, joihin se ei itse välttämättä toivoisi osallistuvansa?
Ekassa koalitiooperaatiossa ei ole oikein vaihtoehtoja. Pitää osoittaa kykyä ja lojaliteettia. Toisaalta mistä operaatiosta ollaa oltu sivussa viimeisen 15 vuoden aikana? Niinpä. Ei muutosta. Nytkin on yli 70 ukkoo kouluttamasss Irakissa.
Olisi vain rehdimpää myöntää, että kyllä sielläkin kyse on poliittisesta valtapelistä, ja isommat heiluttaa tahtipuikkoa, niin kuin muissakin piireissä. Toki hyvin toimimalla voi saada kokoaan suurempaa vaikutusvaltaa, niin kuin joskus EU:ssakin oltu.
Nyt mennään valtapeliä diktatuurin ja demokratian välillä. Veikkaan, että peli laajenee, kun Kiina asettuu selvemmin Venäjän taakse. EU:n myötä ollaan jo mukana ja Nato ei tuo muuta muutosta kuin selvemmän aseman lännen leirissä.

Kiinalla ja Venäjällä ei ole muuta oleellista eroa paitsi kyvyt ja talous. Korruptio on onneksi sielläkin merkittävä ongelma.
Ja näihin monien pelkäämiin ulkomailla tapahtuviin operaatioihin liittyen voisi nostaa sellaisen huomion, että kuinka todennäköisesti Suomi pysyisi niistä erossa, jos Natolla sellaisia on?
Riippuu operaatiosta. Tähän mennessä ollaan osallistuttu innokaasti, kuten mallioppilas partnerin kuuluu. Operaatot myös palvelee puolustusvoimia, sillä kokemusta ja oppia ei saa hääräämällä kotimaisissa harjoituksissa.
jolloin Trump sanoo heipat Natolle.
Jos USA sanoo heippa NATOlle, niin USA muuttuu supervallasta suurvallaksi. NATO on USA:n liittolaisverkoston tärkein osa ja liittolaisten takia USA on supervalta.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Itse kannatan Nato-jäsenyyttä, jotta välttyisimme Ukrainan kohtalolta. Yksin ei enää kannata jäädä, ja minkään hyvien suhteiden varaan ei voi enää laskea. Mutta tässä Nato-keskustelussa häiritsee, ei vain täällä vaan yleisesti se, että sitä rummutetaan yhdellä agendalla - eikä poikkeavia mielipiteitä sallita. Jos olet eri mieltä, olet putinisti/kommari/jne. Tuohan kuulosta aivan samalta kuin itänaapurin kielenkäyttö ja toimintatavat, eli on vain yksi totuus ja muuta ei sallita. Esim. omasta tuttavapiiristäni kovimmat Nato-öyhöttäjät puhuvat tavalla ja ihannoivat arvoja, jotka itseasiassa muistuttavat itänaapurin toimintatapoja.
Joillain toki lyö vähän yli, ja mediassa äänekkäimmät ovat tietysti yliedustettuna. Itse koetan pidättäytyä noiden putinisti-leimojen käytöstä, vaikka itseä on haitannut menneillä vuosilla ja vuosikymmenillä se, että oma Nato-myönteisyyteni on leimattu "Nato-kiimaksi" ja "sotahulluudeksi".

Positiivisesta Nato-kannastani huolimatta en pidä Natoa minään täydellisenä ja enkä välttämättä ongelmattomana tapauksena. Mutta jos vanhan maailman vaihtoehtoja ei enää ole realistisesti järkevällä tavalla olemassa, niin Nato on ehdottomasti se vähiten huono vaihtoehto tulevaan.
Nato ei tietenkään ole ongelmaton. Tässä ketjussa olen useampaankin otteeseen spekuloinut sillä, mitä voisi tapahtua, jos Nato hajoaisi. Kuten niissä spekulaatioissa olen sanonut, niin tällä hetkellä Nato on minusta Suomelle kaikkein paras vaihtoehto pitkälle tulevaisuuteen - varsinkin Ruotsin liittyessä - koska silloin voitaisiin oikeasti kehittää pohjoismaista puolustusta Nordefco:n parissa (siitä tulisi tavallaan Naton alajaosto). Nyt tällä hetkellähän ongelma on se, että Tanska ja Norja kuitenkin priorisoivat lopulta Naton ratkaisut Nordefco:n yläpuolelle. Toinen Suomelle merkittävä tekijä Natossa olisi se, että olisimme samassa liitossa muiden Itämeren demokratioiden kanssa: sekin todennäköisesti kestäisi myös Naton hajoamisen.

Mutta silti jotenkin toivoisi keskustelun siitä olevan yleisesti rehellisempää. Esimerkiksi minusta siinä on hieman ristiriitaa, kun sanotaan, että Natossa Suomi päättää itse, missä se on mukana. Mutta toisaalta muistutetaan, että Suomen liittymishankkeen yhteydessä mm. Unkari ei päätä itse, hyväksyykö se Suomen Nato-jäsenyyttä, vaan ”kyllähän Jenkit pitävät huolen siitä, että Unkari äänestää oikein”. Eikö Jenkit sitten pidä huolta siitä, että Suomikin osallistuu operaatioihin, joihin se ei itse välttämättä toivoisi osallistuvansa? Myönnän, että en ole syvällisesti perehtynyt Nato-asioihin, ja joku viisaampi osaa varmasti kertoa, että kyse on täysin eri asioista päätöksenteon osalta. Mutta näin kaupunkilaisjärjellä ajateltuna miksi nuo kaksi asiaa olisivat niin erilaiset? Ja eikö sitten tulevaisuudessa Suomellakaan olisi sananvaltaa siihen, keitä Natoon hyväksytään? Olisi vain rehdimpää myöntää, että kyllä sielläkin kyse on poliittisesta valtapelistä, ja isommat heiluttaa tahtipuikkoa, niin kuin muissakin piireissä. Toki hyvin toimimalla voi saada kokoaan suurempaa vaikutusvaltaa, niin kuin joskus EU:ssakin oltu.
Natolla ja EU:lla on joitain eroja. EU:ssa päätöksenteko on demokraattisempi, äänivalta tulee pitkälti väestömäärän perusteella ja mailla on painoarvoa niiden talouden koon perusteella. Nato on sotilasliitto, jossa maan painoarvo määräytyy sen perusteella, millaisen kontribuution se tuo Naton yhteiseen puolustukseen. Natolla on valmis komentorakennelma ja se tekee ja ylläpitää suunnitelmia jäsenmaidensa puolustuksesta, jotka voidaan ottaa käyttöön sillä hetkellä kun niitä tarvitaan.

Esimerkiksi siis Unkarin tapauksessa monien arvio on se, että sen oma turvallisuus on sen verran riippuvainen esimerkiksi Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian kontribuutiosta, ettei se ala näiden maiden tahtoa vastaan mielellään toimimaan edes poliittisista syistä. Natossa on tietysti oma poliittinen vääntönsä ja omat kuppikuntansa, mutta sen päätöksenteko ei ole samalla tavalla sidoksissa poliittisiin virtauksiin tai kauppasuhteisiin.

Nato-maiden keskimäärin myönteinen kanta Suomen ja Ruotsin jäsenyyteen johtuu siitä, että näillä mailla arvioidaan olevan merkittävää annettavaa alueellaan olevien jäsenmaiden turvallisuudelle. Molemmissa maissa tämä tarkoittaa ensisijaisesti Itämeren alueen meri- ja ilmavalvontaa ja -puolustusta.

Tuossa asiassa puhutaan siis siitä asiasta mihin viittaisin Unkarin tapauksessa: mikä on jäsenmaan kontribuutio puolustusliitolle? Suomen kontribuutiosta puhutaan varmaan lisää ja tarkemmin jäsenyysneuvotteluissa, mutta yleinen arvio on se, että Suomen tärkein tehtävä on puolustaa omaa maa-aluettaan sekä osallistua naapurimaidensa ilma- ja meripuolustukseen. Kaksi tärkeintä suuntaa ovat Itämeri ja arktinen alue.

Siitä on varmasti liittymisneuvotteluissa puhetta, että mikä on Suomen kontribuutio lähialueensa ulkopuolelle. Uskon, että tuo kontribuutio tulee rakentumaan jo olemassaolevan kriisinhallintamekanismin varaan eli siis valmiusjoukot ja nopean toiminnan joukot eli JEF- ja NRF-joukot. Olen aika lailla varma, että Suomen rooli näissä operaatioissa tulee jatkumaan aika samalla tavalla kuin tähänkin saakka, eli Suomelta voitaisiin saada lähialueen ulkopuoelle esim. raivaus- ja rakennuskalustoa ja -joukkoja.

Missään tapauksessa en usko, että Suomen oletetaan missään tilanteessa lähettävän isompia maajoukkoja muualle, koska hyvin todennäköisesti missä tahansa Eurooppaan kohdistuvassa hyökkäyksessä Suomen ensisijaisia tehtäviä olisi ylläpitää omalla alueellaan riittävää voimaa puolustamiseen. Suomella ei ole valtamerilaivastoa, joten Suomen anti Atlannin suuntaan jää väistämättä vähäisemmäksi kuin vaikkapa Norjalla tai Tanskalla. Suomella ei myöskään ole lentotukialuksia, joilla se voisi liikuttaa ilmavoimiaan esimerkiksi Välimerellä tapahtuvaan konfliktiin.

Nato-Suomella on mahdollisuus rakentaa oman alueensa puolustusyhteistyötä ja tätä asiaa ei kannata aliarvioida! Nato-Suomella voi olla suurikin painoarvo sen suhteen, että kuinka Pohjois-Euroopan puolustus rakennetaan.

Nato-Suomella on sitten tulevaisuudessa sananvaltaa uusiin jäsenmaihin, mutta oletus on se, että jos jäsenmaa ei ole Suomen lähialueelta, niin sanavalta on aika pieni. Suurin sanavalta on mailla, joilla on globaalia suorituskykyä (Yhdysvallat, Iso-Britannia, Ranska) sekä niillä mailla, joiden puolustussuunnitelmiin uusi jäsenmaa eniten vaikuttaa.

Ja näihin monien pelkäämiin ulkomailla tapahtuviin operaatioihin liittyen voisi nostaa sellaisen huomion, että kuinka todennäköisesti Suomi pysyisi niistä erossa, jos Natolla sellaisia on? Lähinnä nyt viittaan Suomen tapaan toimia ns. mallioppilaana poliittisella kentällä, joten ennemmin uskoisin Suomen olevan ensimmäisten joukossa kaikessa mukana, jotta voidaan osoittaa lunastavamme paikkamme. Ja onhan mukana oltavakin, jotta missään Nato-maassa ei tulisi mieleenkään tositilanteessa pohtia, käytetäänkö artikla 5.:ttä Suomen osalta, jos Suomi olisi vain vapaamatkustaja. Henkilökohtaisesti minulle ei ole väliä lähteekö palkkasotilaamme muualle operoimaan vai eivät, itse kun en siihen joukkoon kuulu, niin eipä juuri kosketa minua. Mutta ymmärrän kyllä, että jotain osaa kansasta tällainenkin seikka saattaa huolestuttaa.
Tähän taisin tuossa jo vastata eli todennäköisimmin lähialueensa ulkopuolella Suomen kontribuutio Natolle perustuu jo olemassa oleviin nopean toiminnan joukkoihin sekä Suomen kriisinhallintamekanismeihin.

Harmi kun ei näiden laajentumishaluisten diktaattoreiden päähän tule koskaan sitä, että jos haluavat puskurivyöhykkeitä, niin miksi eivät irrottaisi omasta maastaan sitä turvavyöhykettä, vaan pitää popsia joku ulkopuolinen itsenäinen valtio siihen, ja rajata heidän valinnanvapauttaan.
Nimenomaan!
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Ilmeisesti turvatakuissa on kaksi aspektia; sitovat sekä ehdolliset? Sitovat vaativat antajalta poliittisen päätöksen, kun taas ehdolliset ovat helpompia antaa, ja ne voivat sisältää sotilaallista läsnäoloa, materiaalitukea ym. On toisaalta ymmärrettävää, että sitovat takuut ovat antajalle vähän haastavia, koska käytännössä ne ovat mahdollinen suostumus sotaan toisen maan puolesta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomen kontribuutiosta puhutaan varmaan lisää ja tarkemmin jäsenyysneuvotteluissa, mutta yleinen arvio on se, että Suomen tärkein tehtävä on puolustaa omaa maa-aluettaan sekä osallistua naapurimaidensa ilma- ja meripuolustukseen. Kaksi tärkeintä suuntaa ovat Itämeri ja arktinen alue.
Myös tiedustelu on mainittu vahvuutena.

Mun oletus on, että koska Suomi tuplaa rus-rajan pituuden Natossa, niin oma tontti on se tärkein myös Natossa. Resurssien valossa on ihan huuhaata, että Baltiasta lohkaistaisiin isoja vastuita. Suomella on vahva reserviläisarmeija väkilukuun nähden. Pinta-alaan verrattuna ei ole sitten niin korskeaa.
 

rpeez

Jäsen
Sen sijaan ehdolliset turvatakuut voisivat olla huomattavasti realistisemmat ja tämmöisiin voinee laskea sen kun Iso-Britannia on ainakin monien lähteiden mukaan lähettänyt laivojaan Itämerelle? Eiköhän nuo Stoltenbergin puheetkin koskeneet enemmän tällaisia ehdollisia, signaaleja antavia turvatakuita ts. lähetetään kalustoa esimerkiksi Itämerelle ja ilmaan joka itsessään lähettää jo vahvan signaalin asioiden suhteen. Toki onhan sillä varmasti provosoiva vaikutuskin, mutta täytyy luottaa noihin moniin huippuasiantuntijoihin ympäri maailman että toimivat ja varautuvat tilanteen vaatimalla tavalla.
Tämä on helppo uskoa jo aiemmin mainitun Sotalaiva - elämää merellä dokumentaarisen tv-sarjan perusteella. Toiminta perustuu esimerkiksi usein siihen, että pidetään sotalaiva suojattavan kohteen ja vihulaisen välissä. Ei tarvitse ampua laukaustakaan, ja toinen ei voi mitään muuta kuin kääntyä ennen pitkää pois.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mun oletus on, että koska Suomi tuplaa rus-rajan pituuden Natossa, niin oma tontti on se tärkein myös Natossa. Resurssien valossa on ihan huuhaata, että Baltiasta lohkaistaisiin isoja vastuita. Suomella on vahva reserviläisarmeija väkilukuun nähden. Pinta-alaan verrattuna ei ole sitten niin korskeaa.
Munkin oletus on se, että Suomen tärkein tehtävä Natossa olisi edelleen oman tontin hoitaminen, mutta oma uskomukseni on se, että Suomen ilmavoimien operointialue laajenisi merkittävästi pohjois-eteläsuunnassa jäsenyyden kautta (ts. enemmän toimintaa Norjan kanssa arktisella alueella ja enemmän Suomenlahden eteläpuolella) ja merivoimien operointialue laajenisi kanssa Suomenlahden etelärannalle.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mitä muut tuumaa Ahvenanmaan kohtalosta?

Vaikka Tarja Halosta kovasti dissaillaan tällä hetkellä, niin jossain tv-lähetyksessä, tässä parin päivän sisällä totesi, että "natoon liittyy maita, ei alueita". Vaikka voi toki olla, että ymmärsin väärinkin, niin jäin sellaiseen käsitykseen että Suomen mahdollisesti natoon liittyessä, Ahvenanmaa tulisi samassa paketissa. Riippumatta siis alueen statuksesta. Eli vaikka olisi demilitarisoitu alue, niin sitä koskisi samalla tavalla 5. artikla, kuin mitä tahansa muuta maailmankolkkaa, joka on nato liittolaisen aluetta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Olen koko ajan ollut aika pessimistinen hakuajan turvatakuiden suhteen. Juuri nyt näyttääkin, ettei niitä ole tulossa. Yksi mahdollisuus olisi toivottaa esim. Britit tervetulleiksi hakuajaksi, kun ovat kovasti valmiita kalustoaan lähettämään - varmaan oppimistarkoituksessa. Ja ainahan voi järjestää ylimääräisiä harjoituksia. Mieluusti monikansallisia. Ruotsi nyt tuntuu olevan mukana joka toisessa harjoituksessa muutenkin.
 

Morgoth

Jäsen

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kreml: Putin harkitsee Venäjän puolustuksen vahvistamista, mikäli Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon (HS)

Hölmöläisten hommaa. Koko maa on persauki ja silti harkitsevat tuovansa rajan taakse lisää kalustoa/miehiä tyhjänpantiksi. Medvededin "ydinaseee vapaa itämeri" on kanssa käsittämätön. Olettavasti Kalingradissa on ja Murmankissa ainakin ihan varmuudella josta voi ampua ihan mihin tahansa itämeren alueella.
Nuo vahvistukset on tapahtuneet rajan takana jo aikaa sitten pääosin. Tällä hetkellä tosin on tyhjää, kun örkit on sotarikostelemassa Ukrainassa. Sotilaallisesti Suomi on nähty osana Natoa vähintään isäntämaasopimuksesta lähtien.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Kreml: Putin harkitsee Venäjän puolustuksen vahvistamista, mikäli Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon (HS)

Hölmöläisten hommaa. Koko maa on persauki ja silti harkitsevat tuovansa rajan taakse lisää kalustoa/miehiä tyhjänpantiksi. Medvededin "ydinaseeista vapaa itämeri" lausunto on kanssa käsittämätön. Olettavasti Kalingradissa on ydinaseita ja Murmankissa ainakin ihan varmuudella josta ne voi ampua ihan mihin tahansa itämeren alueella.

Nuo vahvistukset on tapahtuneet rajan takana jo aikaa sitten pääosin. Tällä hetkellä tosin on tyhjää, kun örkit on sotarikostelemassa Ukrainassa. Sotilaallisesti Suomi on nähty osana Natoa vähintään isäntämaasopimuksesta lähtien.
Näin juuri.. jos/kun Venäjälle nyt pyöritellään miten toimitaan sitten kun Suomi ja Ruotsi ovat liittyneet Natoon, ja että tuodaan kenties lähemmäs rajaa tai Kaliningradiin ohjuksia yms. roipetta (ikään kuin niitä ei siellä muka jo olisi), niin näissä vallitsevissa oloissa minä kuittaisin sen homman lähinnä näin



 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Venäjä on jo ilmoittanut pohjoiseen panostamisesta, mm. norjalaisessa lehdistössä on ollut tästä jo useampi päivää sitten. Mitään yllättävää tässä ei ole.

 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Mikä juttu tämä ydinaseeton Itämeri edes on? Molemmilla puolilla kaikki oleelliset kohteet maalitettu kuitenkin, ja ohjuksia voidaan ampua ties mistä joka tapauksessa. Valaiskaa, jos en jotain tajua, mutta minusta tuntuu olevan ihan merkityksetön seikka.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Vaikka Trump on riski monessakin mielessä, niin tuohan voisi jopa toimia Nato-hakemuksen puolesta ainakin siten, että Trumpin Nato-heippojen jälkeen siitä tulisikin käytännössä EU:n puolustusliitto, johon monen Nato-vastustajankin olisi helpompi sitoutua.

Viimeinen lainauksen lause on vain se tosiasia, minkä kanssa elämme nyt. Nato ei ehkä ole täydellinen, mutta se kortti on nyt vain käytettävä, muuten voidaan olla isommin pulassa. Jos Natolla vältämme Ukrainan kohtalon, niin hyvä niin.
Ukrainan sota tekee ainakin toistaiseksi hyvää natomaiden puolustuskyvylle. Sota on saanut liittolaiset ottamaan tosissaan puolustuskyvyn kohentamisen. Saksakin on huomannut, että jotakin tarvitsee tehdä ihan itse. Sota saa aikaan enemmän kuin Trump koskaan saikaan aikaan vaatiessaan velvoitteiden täyttämistä.

USA:n lähtö tai pikemminkin vetäytyminen Natosta on vahva kärjistys, joka kuitenkin kannattaa huomioida, koska siksi hullua päätöksenteko Trumpin kaudella oli. Ongelmana on lisäksi se, että mahdolliseen uuteen Trumpin kabinettiin tuskin tulisi enää samaa määrää aikuisia kuin aikaisempaan. Edustajainhuone ja senaatti saattavat entisestäänkin trumpistua, mikäli moinen kauhuskenaario toteutuu.

Euroopan puolustusliitto on niitä asioita, jotka ovat paperilla hyviä, mutta todellisuudessa hyvin hankalia, koska Ranska, Saksa ja Iso-Britannia eivät aina vedä yhtä köyttä ja muitakin hämmentäjiä riittää joka lähtöön. Naton auktoriteetin ylläpitäminen on kuitenkin asia, johon Euroopan olisi pakko sitoutua, vaikka USA olisi jälleen isolationismin tiellä. Onneksi Nato on jo olemassa, koska pyörän keksiminen uudestaan voisi olla Euroopan johtajille liian vaikeaa.

Suomen turvallisuus ei Natonkaan myötä ole täydellinen eikä tulevaisuus ruusuinen välttämättä, toisaalta on parempi valita enemmän suojaa kuin vähemmän. Trumpin mahdollinen toinen kausikin kestäisi vain neljä vuotta ja sen jälkeen demokraattien olisi melkein mahdotonta hävitä seuraavia vaaleja. Nato tarvitsee USA:ta ja tietty yhteistyökykyinen USA:n hallinto olisi erinomaisen toivottavaa myös Suomen kannalta.


Ei se ihan näinkään mene. Jos Suomella olisi vaikkapa se paljon puhuttu MNNA status, joka on senaatin (vai oliko kongressin?) hyväksymä, ei yksi presidentti noin vain voi myydä liittolaista suden suuhun. Se olisi raju isku Yhdysvaltain kansainväliselle uskottavuudelle. Koko Yhdysvaltain liittolaisjärjestelmä romahtaisi, josta tulisi iso lovi heidän globaaliin vaikutusvaltaansa ja samalla vallassa olevan presidentin poliittinen itsemurha.

Mutta olet viestissäsi kyllä oikeassa, että kollektiiviset turvatakuut ovat paljon tukevammalla pohjalla, kuin kahdenvälinen liittolaissuhde minkään yksittäisen maan kanssa.

Varmasti haittaa tulisi, mutta vetäytyminen ilmastosopimuksesta oli myös mainehaitta, joka ei tuntunut monia Valloissa kiinnostavan. Trumpin halveksuva asenne yhteistyöhön niiden kanssa, jotka eivät langenneet maahan hänen edessään, on hyvässä muistissa. Trump pelasi mieluimmin pelejä diktaattorien kanssa kuin suostui kuulemaan demokraattisten maiden johtajia esim. ilmastosopimuksesta.

Eikä USA ole pelkkä Trump, vaan Trump on nykyisin edustaa suurta osaa USA:sta. Toinen toistaan hullumpia ehdokkaita menee läpi kongressiin, joten tällaisen porukan johtaminen ei tuottaisi kovin suurta ongelmaa Trumpille. Toisaalta, eipä Suomikaan aseeton tässä pelissä olisi, pitäisi lobata itseään entistä paremmin Trumpin hallinnolle ja koittaa sitä kautta voittaa aikaa, kunnes jälleen kongressin voimasuhteet ovat muuttuneet ja presidentti vaihtunut.

Oma esimerkkini oli pohdintaa, joka liittyy tietynlaisiin, nyt epätodennäköisiltä vaikuttaviin tilanteisiin. Näistäkin mahdollisuuksista johtuen vain Natoon kuuluminen antaa turvan paitsi Venäjää, myös USA:n poliittisia heilahduksia vastaan.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Noin juuri. Tämä on ihan omaa mutuilua, mutta kun olen tätä useasti miettinyt viimeisten viikkojen aikana, niin sitä vahvemmin olen tullut siihen tulokseen että realistisesti tuollaisia sitovia turvatakuita tuskin kukaan olisi valmis antamaan etenkään siksi, koska ne takuut olisivat arvaamatonta autoritaarista ydinasevaltiota vastaan. Se olisi kuitenkin suuri riski sitovien takuiden antaja valtio(i)lle.
Sen sijaan ehdolliset turvatakuut voisivat olla huomattavasti realistisemmat ja tämmöisiin voinee laskea sen kun Iso-Britannia on ainakin monien lähteiden mukaan lähettänyt laivojaan Itämerelle? Eiköhän nuo Stoltenbergin puheetkin koskeneet enemmän tällaisia ehdollisia, signaaleja antavia turvatakuita ts. lähetetään kalustoa esimerkiksi Itämerelle ja ilmaan joka itsessään lähettää jo vahvan signaalin asioiden suhteen. Toki onhan sillä varmasti provosoiva vaikutuskin, mutta täytyy luottaa noihin moniin huippuasiantuntijoihin ympäri maailman että toimivat ja varautuvat tilanteen vaatimalla tavalla.

Näinpä. Varmaankaan nuo ehdolliset turvatakuut eivät estä sitä, etteikö esimerkiksi USA voisi lähettää Suomen ja Ruotsin tueksi joukkoja ja kalustoa ennaltaehkäisevässä mielessä. Mutta sitten jos paska jostain syystä lentäisikin tuulettimeen, niin eivät kuitenkaan alottaisi sotaa Venäjää vastaan sen vuoksi. Tässä mielessä Expressenin arvio lienee realistinen. Ja lähinnä materiaaliavusta ollaan Niinistönkin suulla puhuttu sitten USA:n vierailun. Muu tuli tässä vaiheessa on arvoitus. Turvatakuut - siinä määrin kuin mahdollista - varmasti saadaan jäsenyysneuvotteluden aikana. Artikla 5 tarvitaan siihen, että USA lähtisi varsinaisesti sotaan Suomen puolesta, jos sellainen ikävä tilanne tulisi eteen.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Oma esimerkkini oli pohdintaa, joka liittyy tietynlaisiin, nyt epätodennäköisiltä vaikuttaviin tilanteisiin. Näistäkin mahdollisuuksista johtuen vain Natoon kuuluminen antaa turvan paitsi Venäjää, myös USA:n poliittisia heilahduksia vastaan.
Joo kyllä Yhdysvaltain sisäpoliittinen muutos on uhka liittolaisille ja Naton vaikutusvalllalle. Se mitä pyrin sanomaan on, että en usko että Yhdysvaltain liittolaissuhteet tai Nato-jäsenyys katkeaisi yhdessä yössä yhteen vaalitulokseen, tai että hörhö presidentti voisi yksittäisellä impulsiivisella päätöksellä vetää turvatakuut kaikilta liittolaisilta.

Mutta pitkällä aikajänteellä asteittainen muutos kohti punaniskaisempaa ja eristäytyneempää yhteiskuntaa on mahdollinen, joka voi ennen pitkää johtaa Yhdysvaltain vetäytymiseen kansainvälisistä velvoitteistaan.
 

rpeez

Jäsen
Mutta pitkällä aikajänteellä asteittainen muutos kohti punaniskaisempaa ja eristäytyneempää yhteiskuntaa on mahdollinen, joka voi ennen pitkää johtaa Yhdysvaltain vetäytymiseen kansainvälisistä velvoitteistaan.

Tai yhtä hyvin toiseen suuntaan.
On syytä muistaa vaikka Trump voittaisi seuraavat vaalit, sitä seuraavat voi taas mennä demokraateille. Tätä ei ole yleensä mainittu kun Trumpista varoitellaan. Päätöksemme vaikuttaa pidemmälle kuin Trump.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös