Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Zodiac]

Normandian maihinnousussa oli 156 000 sotilasta ja 5000 maihinnousu alusta.

Jos Venäjä lähettäisi joukot Kaliningradista kohti Ruotsia, niin kyllähän tuossa olisi aikamoisia logistisia ongelmia, paljon suurempia mitä nyt on Ukrainassa nähty. Käytännössä tuollainen operaatio aloittaisi kolmannen maailmansodan, mikäli Ruotsin suullisen turvatakuiden antaja UK ja USA päättäisi upottaa alukset Itämereen.

Sinne U-botskien viereen vaan.

 

[magnum37]

Mihin muuten perustuu arviot, että Venäjä saattaisi hyökätä Puolaan ja Baltiaan mikäli Ukrainassa tulisi menestystä? Käytännössä tämähän johtaisi välittömästi 3. maailmansotaan ja jopa siihen ydinsotaan. Mm. Mihail Hodorkovski ja myös monet läntiset Venäjä-asiantuntijat ovat ihan pokkana pitäneet tällaista eskalaatiota mahdollisena. Itse en oikein näe mitenkään mahdolliseksi sellaista riskinottoa edes Putinille.

Ymmärtävätköhän tällaisten arvioiden esittäjät itsekään mitä sellaisessa tilanteessa olisi kyseessä?

 

[Zodiac]

Vituttaa tämän tilanteen kehityksen nopeus. Vaikka tiedän, että tämä varmaan on nopeimpia NATO-hakemuksen mietintöjä hakijamaan poliittisessa järjestelmässä, mutta kuitenkin tuntuu siltä, että tarkoituksella odotellaan Venäjän tekevän mitä tekeekään ennen kuin hakemuksia heitellään sisään.

Eihän tässä ole mitään hätää kun "punakone" yskii pahasti. Venäjän target on tuo Mariupol ja Donbass.

Jos Suomen itä-rajalla alkaa olemaan levotonta niin ammutaan Tuomioja semmosesta jumpperista vastapalloon.

 

[Euro71]

Jos Venäjä lähettäisi joukot Kaliningradista kohti Ruotsia, niin kyllähän tuossa olisi aikamoisia logistisia ongelmia, paljon suurempia mitä nyt on Ukrainassa nähty. Käytännössä tuollainen operaatio aloittaisi kolmannen maailmansodan, mikäli Ruotsin suullisen turvatakuiden antaja UK ja USA päättäisi upottaa alukset Itämereen.

Tai jos kokoaisi joukot Pietarin seudulle ja siitä Suomenlahtea pitkin... Olisi se kyllä näky, kun 5000 maihinnousualusta menisi tuosta Helsingin ja Tallinnan välissä. Olettaen, että Suomi ja Ruotsi olisivat sotilasliitossa, niin kuinkahan kauan Suomella riittäisi meritorjuntaohjuksia niitä upottamaan?

No, joka tapauksessa. Kyllä itse näkisin Itämeren alueen heikoimpana lenkkinä Ahvenanmaan. Iso maihinnousu Ruotsiin aiheuttaisi Venäjälle kyllä raskaat tappiot ihan Ruotsi-Suomen ilma- ja merivoimien takia, vaikka Ruotsilla ei maajoukkoja niin paljoa olisikaan. Sen sijaan maihinnousu demilitarisoidulle saarelle voisi olla omiaan, koska myös vastapuoli joutuisi tekemään maihinnousun häätääkseen joukot sieltä pois.

 

[mjr]

Mihin muuten perustuu arviot, että Venäjä saattaisi hyökätä Puolaan ja Baltiaan mikäli Ukrainassa tulisi menestystä?

Ruokahalu kasvaa syödessä. Jos tämä homma olisi mennyt kuten Putin ennakoi, eli Ukraina olisi välittömästi romahtanut ja länsi olisi ollut täysin hampaaton niin hyvin voisi tapahtua vaikka "spontaani" mellakka Narvassa. Aloittaisitko sinä kolmannen maailmansodan Narvan takia? Tai Sillamäen tai edes Lasnamäen?

Heikko ja hajanainen länsi sekä helpon menestyksen luoma hybris olisi ollut vaarallisen houkutteleva yhdistelmä yritykseen Natoa vastaan. Tietysti Nato on ollut näinä viime vuosina todella luja Itä-Euroopassa, että ehkä ei, mutta en silti olisi mennyt vannomaan nykyisen irrationaalisen Venäjän suhteen helpon, suuren voiton ja triumfin jälkeen. Onneksi koko kysymys on jäämässä (toivottavasti) akateemiseksi, kun Venäjä on saanut ja saamassa rumasti selkään tässä täysin provosoimattomassa ja totaalisen rikollisessa invaasiossa.

 

[J.Petke]

Mihin muuten perustuu arviot, että Venäjä saattaisi hyökätä Puolaan ja Baltiaan mikäli Ukrainassa tulisi menestystä? Käytännössä tämähän johtaisi välittömästi 3. maailmansotaan ja jopa siihen ydinsotaan. Mm. Mihail Hodorkovski ja myös monet läntiset Venäjä-asiantuntijat ovat ihan pokkana pitäneet tällaista eskalaatiota mahdollisena. Itse en oikein näe mitenkään mahdolliseksi sellaista riskinottoa edes Putinille.

Kait tuo perustuu osaltaan siihen, että Putin ei tunne olevansa sodassa tälläkään hetkellä Ukrainan kanssa, vaan lännen ja Naton kanssa. Täten steppi ei olisi niin iso.

Itse en usko, että Nato-rajaa ylittävät, sillä vastaus olisi karu ja jopa Putin ymmärtää kuinka alakynnessä he olisivat.

 

[Euro71]

Mihin muuten perustuu arviot, että Venäjä saattaisi hyökätä Puolaan ja Baltiaan mikäli Ukrainassa tulisi menestystä? Käytännössä tämähän johtaisi välittömästi 3. maailmansotaan ja jopa siihen ydinsotaan. Mm. Mihail Hodorkovski ja myös monet läntiset Venäjä-asiantuntijat ovat ihan pokkana pitäneet tällaista eskalaatiota mahdollisena. Itse en oikein näe mitenkään mahdolliseksi sellaista riskinottoa edes Putinille.

Käsittääkseni se perustuu siihen, että sitä ennen Venäjä horjuttaisi tavalla tai toisella Naton ja länsimaiden yhtenäisyyttä. Se olisi vaatinut sen, että Ukrainan operaatio olisi mennyt nappiin. Nyt tällä hetkellä tuo on todella epätodennäköistä.

Ajatellaan, että Venäjä olisi ottanut Kiovan haltuun kahdessa päivässä ja vaihtanut maan johdon mieleisekseen. Iso osa sen joukoista olisi säilynyt ihan hyvässä kunnossa. Ne olisi voitu vetää takaisin jonkun ajan kuluttua, sitten ne olisivat osallistuneet voitonpäivän paraatiin, ja EU vielä riitelisi siitä, että asetetaanko Venäjälle pakotteita vai ei, Naton katsoessa sivusta. Onnistunut operaatio olisi hyvin saattanut pahastikin nakertaa lännen yhtenäisyyttä.

 

[magnum37]

Ruokahalu kasvaa syödessä. Jos tämä homma olisi mennyt kuten Putin ennakoi, eli Ukraina olisi välittömästi romahtanut ja länsi olisi ollut täysin hampaaton niin hyvin voisi tapahtua vaikka "spontaani" mellakka Narvassa. Aloittaisitko sinä kolmannen maailmansodan Narvan takia? Tai Sillamäen tai edes Lasnamäen?

Heikko ja hajanainen länsi sekä helpon menestyksen luoma hybris olisi ollut vaarallisen houkutteleva yhdistelmä yritykseen Natoa vastaan. Tietysti Nato on ollut näinä viime vuosina todella luja Itä-Euroopassa, että ehkä ei, mutta en silti olisi mennyt vannomaan nykyisen irrationaalisen Venäjän suhteen helpon suuren voiton ja triumfin jälkeen. Onneksi koko kysymys on jäämässä, toivottavasti, akateemiseksi, kun Venäjä on saanut ja saamassa rumasti selkään tämän täysin provosoimattoman ja totaalisen rikollisen invaasion suhteen.

Varmasti näin, että käytännössä Venäjä pyrkisi hajottamaan Natoa sisältäpäin ja on sitä siis jo jossain määrin yrittänyt tehdäkin jo reilun vuosikymmenen ajan. Tosin pelkkä Viron rajan ylittäminen sotavoimilla olisi periaatteen tasolla mahdoton ajatus hyväksyä. Käytännössä lännen vastaamattomuus sotatoimilla olisi silloin Naton loppu. Varmasti ydinaseilla vastaamista venytettäisiin viimeiseen asti ja pyrittäisiin konventionaalisen sodankäynnin keinoin puuttua tilanteeseen. Aivan pakkohan se siinä tilanteessa olisi vastata. Keinot ovat sitten toivottavasti hyvin ja hartaasti mietitty sotilasasiantuntijoiden ja sotilasjohdon toimesta, joista esim. USA:n presidentti voi valita välttämättömistä keinoista vähiten pahan.

 

[Zodiac]

Varmasti näin, että käytännössä Venäjä pyrkisi hajottamaan Natoa sisältäpäin ja on sitä siis jo jossain määrin yrittänyt tehdäkin jo reilun vuosikymmenen ajan. Tosin pelkkä Viron rajan ylittäminen sotavoimilla olisi periaatteen tasolla mahdoton ajatus hyväksyä. Käytännössä lännen vastaamattomuus sotatoimilla olisi silloin Naton loppu. Varmasti ydinaseilla vastaamista venytettäisiin viimeiseen asti ja pyrittäisiin konventionaalisen sodankäynnin keinoin puuttua tilanteeseen. Aivan pakkohan se siinä tilanteessa olisi vastata. Keinot ovat sitten toivottavasti hyvin ja hartaasti mietitty sotilasasiantuntijoiden ja sotilasjohdon toimesta, joista esim. USA:n presidentti voi valita välttämättömistä keinoista vähiten pahan.

Puten ja äitivenäjän itsemurha olisi hipaista NATO maihin. Sitähän tämä entinen KGB eversti ei uskalla tehdä.

 

[tomageeni]

Mihin muuten perustuu arviot, että Venäjä saattaisi hyökätä Puolaan ja Baltiaan mikäli Ukrainassa tulisi menestystä? Käytännössä tämähän johtaisi välittömästi 3. maailmansotaan ja jopa siihen ydinsotaan. Mm. Mihail Hodorkovski ja myös monet läntiset Venäjä-asiantuntijat ovat ihan pokkana pitäneet tällaista eskalaatiota mahdollisena. Itse en oikein näe mitenkään mahdolliseksi sellaista riskinottoa edes Putinille.

Ymmärtävätköhän tällaisten arvioiden esittäjät itsekään mitä sellaisessa tilanteessa olisi kyseessä?

Olen tätä kysymystä miettinyt, koska olen samanlaisiin arvioihin törmännyt itsekin. Minun arvioni yhdestä skenaariosta, miten Venäjä homman ajatteli:

Marssitaan alle viikossa Ukrainan yli. Tämä aiheuttaa lännessä shokkiaallon ja säikäyttää erityisesti keski-Euroopan Nato-maat Ranskan ja Saksan. Tämän jälkeen keskitetään joukot Puolan ja Baltian rajalle, ja vaaditaan neuvottelujen jatkoa, koskien alkuperäisiä joulun alla julkaistua pamflettia Nato-joukkojen vetämisestä vuoden 1997 rajoille.

Odotetaan että Nato/Eurooppa on epäyhtenäinen ja kiistelevä, vaikka tiedetään että muodollista myönnytystä Nato ei tule tekemään. Yksittäisten jäsenmaiden (esim. Saksa) toivotaan pyrkivän "hakemaan kompromissia" tai jonkinlaista liennytystä. Aletaan vaatia lisää, mm. maasillan avaamista Valko-Venäjältä Kaliningradiin. Saksa pohtii voitaisiinko tähän luoda jonkinlainen neutraali vöyhyke, mutta Yhdysvallat, Baltian maat ja Puola kieltäytyvät ehdottomasti. Venäjä näkee saumansa tulleen, ja pyrkii nopealla operaatiolla sulkemaan Suwalkin käytävän. Samaan aikaan suoritetaan maahanlaskuoperaatio Gotlantiin.

Saksa ja Ranska eivät uskalla reagoida sotilaallisesti. Yhdysvallat ja Britannia ovat liian kaukana eivätkä ehdi mukaan. Baltian vähäiset voimat on sidottu itärajalle (jonne on tuotu myös joukkoja Venäjän puolelta). Puola yrittää sotilaallista väliintuloa mutta heistä ei ole vastusta uljaille Spetsnaz-sotilaille ja Suhoi-laivuille.

Pihtiliikkeellä Kaliningradin ja Grodnon suunnasta Venäjä sulkee Suwalkin käytävän muutamassa päivässä. Puolan oma halu lähteä suureen offensiiviin laantuu, kun muut Nato-maat eivät tule apuun riittävän nopeasti. Puolan pohjoisrajalle muodostuu jäätynyt konflikti. Venäjä ilmoittaa että se on saavuttanut tavoitteensa eikä halua sotaa Yhdysvaltain kanssa. Venäjä toivoo, että Yhdysvallat ei katso 100km maapalstaa riittävän merkittäväksi aloittaa 3. maailmansota. Ydinaseiden olemassaolosta vihjaillaan säännöllisesti. Venäjä ilmoittaa, että Nato-joukot Baltiasta saavat vetäytyä vapaasti sen estämättä, mutta varoittaa vakavista seurauksista jos näin ei tapahdu.

Kun Naton ydinsateenvarjo on poistunut Baltian yltä, Venäjä voi mobilisoida paikallisia Quislingejä destabiloidakseen maita ja tuoden ne ennen pitkää osaksi kansojen kotia.

Ja näin, askel askeleelta, uhkaillen, vannoen rauhantahtoisuutta ja edeten kohtuullinen siivu kerrallaan mutta riittävän nopeasti välttääkseen suuren vastustuksen, Venäjä kuvitteli voivansa hajottaa Naton. Loppuvastus olisi ollut Puola, mutta sitä ennen tehtävänä oli painostuksen, uhkailun, lupailun ja rajoitettujen sotilasoperaatioiden avulla poistaa Naton tuki siltä.

 

[Ck]

Kuraa tulee ihan syystä. Itsekin olen antanut. Mutta nyt kysymys olikin siitä, onko Tuomioja Kreml-ankka. Jos olisi, kovin oudosti Tuomioja käyttäytyy mm. isäntämaasopimuksen osalta. Ei ollut pienessä oppositiossa. Tuomiojan, Marinin ja monen muun SDP:n vasemmistoa edustavan ja myös keskustalaisen ongelma oli siinä, että he pitivät Suomen vakaita ja ystävällisiä suhteita Venäjään paitsi turvallisuuspolitiikan pilarina, myös porttina Suomen "kokoaan suurempaan" kansainväliseen vaikututtamiseen. Tämä oli yksi Tuomiojan ja muidenkin demarien keskeinen näkemys. Vaikka Suomi on poliittisesti lännessä, Suomi konsultoi Venäjän ja lännen välissä kuulumatta tiukasti lännenkään mielestä länteen. Myös kokoomustaustainen presidentti Niinistö edusti tätä linjaa.

He olivat väärässä. Venäjä vähät välitti mistään puheistaan, lupauksistaan tai sopimuksistaan. Suomen osalta on menossa vallankumouksellinen tilanne. Melkein sananmukaisesti vanha turvallisuus- ja ulkopolitiikka kuoli yhdessä yössä. Olen varma, että todella valtaosa luokkaa 9X prosenttia sopeutuu nyt syntyvään uuteen maailmaan. Erikseen ovat sitten ne, jotka vastustivat Suomen ja USA:n sekä Suomen ja Britannian turvallisuuspoliittista lähestymistä eivätkä muuta näkemyksiään 2/2022 jälkeenkään sotilaallisesta liittoutumisesta.

Pitää muistaa, että Tuomioja on älykäs ihminen ja kovan tason poliitikko, ei tyhmä eikä myöskään hyödyllinen idiootti. Tuomioja voi hyvinkin olla Kremlin ankka juuri siitä syystä, että puhuu "isäntämaa sopimuksen" puolesta tai nyt sodan alussa kritisoi Venäjän hyökkäystä. Näin toimisi älykäs agentti, jotta keskusteluun saadaan kommentteja "ei ole Kremlin ankka, koska kannatti isäntämaa sopimusta". Eri asia on nämä idiootit Janukset ja Bätmänit, joiden osalta asiaa ei tarvitse edes miettiä.

Tällä tavalla Tuomioja on säilynyt politiikassa, koska on älykäs ja tehnyt samalla myyräntyötä Halosen, Lipposen ja kumppaneiden kanssa.

Pitää katsoa henkilön CV ja ymmärtää, että punainen lanka on ollut huonontaa Suomen puolustusta, niin määrärahojen osalta, Ottawa -sopimuksen osalta, F35 hävittäjän osalta sekä nyt Naton osalta. Asiaa on hoidettu niin, että se ei ole liian läpinäkyvää ja aina löytyy joku selitys. Esim. "Afrikassa kuolee ihmisiä miinoihin, niin Suomen tulee liittyä jalkaväkimiinat kieltävään sopimukseen". Silti vaikka suomalaiset miinat makaa varastossa, Suomi tekisi sodassa kartat eikä viljelisi niitä ja Venäjä ei ole ratifioinut kyseistä sopimusta.

Kyllä mä sanon, että Tuomioja on Kremlin ankka, jos joku. Varmasti löytyy myös Tiitisen listalta, myöskin, jos joku ja on omalla vaikuttamisellaan osaltaan saanut listan salattua.

Liittyisikö tämä jotenkin siihen, että Natosta on todella pitkään puhuttu hyvin negatiiviseen sävyyn Suomessa, joka on saattanut ohimennen tarttua näihin nuoriin heidän vanhempien ja mahdollisesti vaikkapa koulujen opettajien kautta. Nyt sitten ei kaikilla nuorilla ole riittävästi kiinnostusta, että ottaisivat asioista itse selvää?

Näin minä näkisin ja kyllähän Suomessa on ollut vuosikymmenet hyvin avointa Venäjän ja Neuvostoliiton ihannointia, jopa kulkueissa on liehuteltu Neuvostoliiton lippuja vihervasemmiston mielenosoituksissa.

 

[Fordél]

MTV:n kysely Naton kannatuksesta: MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista

Siinä ei ole mitään yllättävää, että miehet edelleen kannattavat Natoa naisia enemmän, mutta tämä on vähän yllättävää: "Ikäryhmistä Nato-jäsenyyden kannatus on matalinta 18–24-vuotiaiden joukossa (52 prosenttia) ja korkeinta 55–64-vuotiaiden joukossa (77 prosenttia)."

Jotenkin ajattelisi, että nuoret olisivat enemmän Naton kannalla, sen sijaan kannatus näyttää olevan vahvin 60-luvulla syntyneiden joukossa.

Itse asiassa siinä ei ole välttämättä mitään yllättävää. Nuoret, kuten itsekin olin aikanaan, ovat monesti hyvin idealistisia ja maailma on mustavalkoinen. Tällöin esim. turvallisuuspoliittiset näkemykset voivat olla aika radikaaleja tai voidaan helposti vähätellä koko teeman tärkeyttä (ei tänne kukaan hyökkää, pasifismilla kaikki ratkeaa jne.). Ymmärrettävää, koska ei ole tuntumaa historiaan, sotiin jne. Silloin voidaan helposti sanoa ei Natolle. Itsekin sanoin ei tuossa iässä. Mutta kun elämänkokemusta tulee lisää, alkaa ymmärtää, että maailma ei ole mustavalkoinen, kaikki on mahdollista ja kaikkeen pitää varautua ja käytännössä se on lopulta vain voima, joka puhuu ja luo turvaa. Silloin alkaa kummasti Nato-jäsenyys kiinnostamaan.

 

[Zodiac]

Itse asiassa siinä ei ole välttämättä mitään yllättävää. Nuoret, kuten itsekin olin aikanaan, ovat monesti hyvin idealistisia ja maailma on mustavalkoinen. Tällöin esim. turvallisuuspoliittiset näkemykset voivat olla aika radikaaleja tai voidaan helposti vähätellä koko teeman tärkeyttä (ei tänne kukaan hyökkää, pasifismilla kaikki ratkeaa jne.). Ymmärrettävää, koska ei ole tuntumaa historiaan, sotiin jne. Silloin voidaan helposti sanoa ei Natolle. Itsekin sanoin ei tuossa iässä. Mutta kun elämänkokemusta tulee lisää, alkaa ymmärtää, että maailma ei ole mustavalkoinen, kaikki on mahdollista ja kaikkeen pitää varautua ja käytännössä se on lopulta vain voima, joka puhuu ja luo turvaa. Silloin alkaa kummasti Nato-jäsenyys kiinnostamaan.

Nimenomaan näin. Hornetit maistuu paremmalta taivaalla kuin suussa.

 

[Wiljami]

Pitää muistaa, että Tuomioja on älykäs ihminen ja kovan tason poliitikko, ei tyhmä eikä myöskään hyödyllinen idiootti. Tuomioja voi hyvinkin olla Kremlin ankka juuri siitä syystä, että puhuu "isäntämaa sopimuksen" puolesta tai nyt sodan alussa kritisoi Venäjän hyökkäystä. Näin toimisi älykäs agentti, jotta keskusteluun saadaan kommentteja "ei ole Kremlin ankka, koska kannatti isäntämaa sopimusta". Eri asia on nämä idiootit Janukset ja Bätmänit, joiden osalta asiaa ei tarvitse edes miettiä.

Tällä tavalla Tuomioja on säilynyt politiikassa, koska on älykäs ja tehnyt samalla myyräntyötä Halosen, Lipposen ja kumppaneiden kanssa.

Pitää katsoa henkilön CV ja ymmärtää, että punainen lanka on ollut huonontaa Suomen puolustusta, niin määrärahojen osalta, Ottawa -sopimuksen osalta, F35 hävittäjän osalta sekä nyt Naton osalta. Asiaa on hoidettu niin, että se ei ole liian läpinäkyvää ja aina löytyy joku selitys. Esim. "Afrikassa kuolee ihmisiä miinoihin, niin Suomen tulee liittyä jalkaväkimiinat kieltävään sopimukseen". Silti vaikka suomalaiset miinat makaa varastossa, Suomi tekisi sodassa kartat eikä viljelisi niitä ja Venäjä ei ole ratifioinut kyseistä sopimusta.

Kyllä mä sanon, että Tuomioja on Kremlin ankka, jos joku. Varmasti löytyy myös Tiitisen listalta, myöskin, jos joku ja on omalla vaikuttamisellaan osaltaan saanut listan salattua.


Näin minä näkisin ja kyllähän Suomessa on ollut vuosikymmenet hyvin avointa Venäjän ja Neuvostoliiton ihannointia, jopa kulkueissa on liehuteltu Neuvostoliiton lippuja vihervasemmiston mielenosoituksissa.

Ehkä merkittävin ja kauaskantoisin, joskaan onneksemme ei ilmeisesti lopulta toteutunut uhka Suomen turvallisuudelle tuli Tuomiojan masinoimasta EU:n turvallisuusartiklan sanamuotojen muokkaamisesta siten, että sotilaalliseen keskinäiseen apuun velvoittava sitoutuminen koskee ainoastaan "tiettyjä maita" ts. NATOon jo valmiiksi kuuluvia maita ja Suomi ja Ruotsi vaativat ettei niiden tarvitse tuollaiseen sitoutua, eikä toki sitten muut maat sitoudu näiden NATOon kuulumattomien puolustamiseen, vaikka voivat toki halutessaan auttaa. Lissabonin sopimuksen alkuperäinen sanamuoto olisi ollut jopa NATOn viidettä artiklaa selvempi yhteispuolustussopimus, mutta Suomi ja Ruotsi halusivat tuollaiset militaristiset aggressiot jättää NATO-imperialisteille.

 

[Ck]

Ehkä merkittävin ja kauaskantoisin, joskaan onneksemme ei ilmeisesti lopulta toteutunut uhka Suomen turvallisuudelle tuli Tuomiojan masinoimasta EU:n turvallisuusartiklan sanamuotojen muokkaamisesta siten, että sotilaalliseen keskinäiseen apuun velvoittava sitoutuminen koskee ainoastaan "tiettyjä maita" ts. NATOon jo valmiiksi kuuluvia maita ja Suomi ja Ruotsi vaativat ettei niiden tarvitse tuollaiseen sitoutua, eikä toki sitten muut maat sitoudu näiden NATOon kuulumattomien puolustamiseen, vaikka voivat toki halutessaan auttaa. Lissabonin sopimuksen alkuperäinen sanamuoto olisi ollut jopa NATOn viidettä artiklaa selvempi yhteispuolustussopimus, mutta Suomi ja Ruotsi halusivat tuollaiset militaristiset aggressiot jättää NATO-imperialisteille.

Juurikin sitä pientä myyräntyötä joka huonontaa Suomen puolustusta ja perustelut on aina ihan perseestä, joka kuitenkin uppoaa kannattajiin kuin voihin. Ostetaan Gripenit... koska Ruotsi (F35 on ollut kokoajan ihan ylivoimanen), ei liitytä Natoon vaan tehdään liittouma Ruotsin kanssa jne. ja nämä ehdotukset hän lyö ilmoille aina kun keskustelua aletaan käydä Suomen turvallisuuteen liittyen.

Ei niin, että Tuomioja olisi halunnut Gripeneitäkään tai liittoumaa Ruotsin kassa, mutta ovat se pienempi paha venäläisille.

 

[Zodiac]

Juurikin sitä pientä myyräntyötä joka huonontaa Suomen puolustusta ja perustelut on aina ihan perseestä, joka kuitenkin uppoaa kannattajiin kuin voihin. Ostetaan Gripenit... koska Ruotsi (F35 on ollut kokoajan ihan ylivoimanen), ei liitytä Natoon vaan tehdään liittouma Ruotsin kanssa jne. ja nämä ehdotukset hän lyö ilmoille aina kun keskustelua aletaan käydä Suomen turvallisuuteen liittyen.

Ei niin, että Tuomioja olisi halunnut Gripeneitäkään tai liittoumaa Ruotsin kassa, mutta ovat se pienempi paha venäläisille.

Sanna sano että kaikilla saa olla oma mielipide. Halla-ahon se haukku sitä ennen kun Jussi arvosteli.

Tuo Tuomioja pitäs saada helevetin äkkiä pois tuolta.

 

[Derrick]

Sanna sano että kaikilla saa olla oma mielipide. Halla-ahon se haukku sitä ennen kun Jussi arvosteli.

Tuo Tuomioja pitäs saada helevetin äkkiä pois tuolta.

Niin, tässähän voi hieman mietiskellä kuka siellä sdp:ssä valtaa oikein käyttää, onko se vanha kaarti: Eero ''Brysselistä pressaksi'' Heinäluoma, Eki ''odota, Peter soittaa'' Tuomioja, Paavo ''Itämeriputki'' Lipponen, Kimmo ''yritän kaataa Natohakemusta kolmessa valiokunnassa'' Kiljunen takapiruna Tarja ''Viro, I love You'' Halonen vai sitten Sannan naispoppoo, joka on koska tahansa korvattavissa.

Itse olisin viime aikaisten tapahtumien johdosta kuitenkin taipuvainen uskomaan että sdp:n johto on vanhan kaartin hallussa ja se mitä tv:ssä nähdään on vain front sille että kannattajat eivät toivottavasti enää uskoisi vallan olevan ummehtuneiden ajatusten hautomossa.

 

[mjr]

Tosin pelkkä Viron rajan ylittäminen sotavoimilla olisi periaatteen tasolla mahdoton ajatus hyväksyä.

Mutta eihän sitä sotavoimilla ylitettäisi vaan Narvassa syntyisi "spontaanisti" vakavia ja väkivaltaisiksi yltyviä levottomuuksia - Ivangorodista yrittäisivät asiasta vihastuneet "siviilit" sillan yli "spontaanisti" apuun venäjänkielisille protestoijille jne. Lähes 40% prosenttia narvalaisista omaa Venäjän kansailaisuuden, lähes 90% on venäjänkielisiä. Missä kohtaa tämä oikeuttaisi Naton ja Venäjän välisen sodan? (Siis onneksi kysymys alkaa olla yhä akateemisempi, mutta ei ollut esim. "pronssiöiden" jälkeen.)

 

[Tadu]

Niin, tässähän voi hieman mietiskellä kuka siellä sdp:ssä valtaa oikein käyttää, onko se vanha kaarti: Eero ''Brysselistä pressaksi'' Heinäluoma, Eki ''odota, Peter soittaa'' Tuomioja, Paavo ''Itämeriputki'' Lipponen, Kimmo ''yritän kaataa Natohakemusta kolmessa valiokunnassa'' Kiljunen takapiruna Tarja ''Viro, I love You'' Halonen vai sitten Sannan naispoppoo, joka on koska tahansa korvattavissa.

Itse olisin viime aikaisten tapahtumien johdosta kuitenkin taipuvainen uskomaan että sdp:n johto on vanhan kaartin hallussa ja se mitä tv:ssä nähdään on vain front sille että kannattajat eivät toivottavasti enää uskoisi vallan olevan ummehtuneiden ajatusten hautomossa.

Itse luotan demareissa Nato-myönteiseen ex-pääministeriin, joka on samalla aikamme pätevimpiä ja suosituimpia poliitikkoja. Kyseinen henkilöhän on tietenkin Antti Rinne.

 

[Löysäranne]

Suomen Nato-juna puksuttaa raiteillaan vääjäämättömästi, nyt ollaan selontekovaiheessa ja jäsenhakemusta pistettäneen postiin ihan lähitulevaisuudessa. Kärsimättömänä sitä soisi tämän tapahtuvan jo huomenna, mutta tässä asiassa luotan 100% valtiojohtoon, kyllä ne sen oikean hetken tietää. Tätä on muutenkin hoidettu mielestäni mallikkaasti : Salen täysin kryptiset lausumat aikanaan, valtiojohdon todella aktiivinen yhteydenpito Nato-maihin ja kirsikkana kakussa annetaan näiden yya-tulehduspesäkkeidenkin vapaasti tyhjentyä.

Moni (kuten itsekin) miettii pelonsekaisin tuntein venäjän reaktioita. Netti ja uutislähetykset ovat tuoneet Ukrainan hävityksen jokapäiväiseen uutisvirtaan ja eksistentiaalisenkin pelon kokeminen on ymmärrettävää. Vaikkakin rationaali-minä rauhoittelee, ettei venäjällä riitä paukut piitkään aikaan operaatio keltaiseen täällä Suomen suunnalla.

Itse hämmästelen tällä hetkellä naapurin reaktion suoranaista laimeutta. Suomessa käydään loppuvaiheen vakavaa Nato-keskustelua. Kun jäsenhakemus on pistetty menemään ja poliittinen päätös Naton jäseneksiottamiseksi on tehty (=nopea), ei vanjaa päästetä siihen enää härkkimään. Tämä tarkoittaa annettujen lausuntojen perusteella ihan konkreettisia turvatakuita esim USA:lta ennen ratifiointia Nato-maiden parlamenteissa. Nythän pitäisi olla se kaikkein otollisin aika aggressiiviselle infovaikuttamiselle, rajaloukkauksille ja hybridioperaatioille. Ei ne toki suomalaisten päätä kääntäisi, mutta voihan venäjä kuvitella niin, en ole ihan vakuuttunut siitä, miten siellä luetaan vastustajan kättä. Sensijaan sieltä tulee näitä Peskovin kädenlämpöisiä kommentteja "vakauden vähenemisestä" ja "tasapainottamisesta" sekä Zakharovan sekoiluja. Ei vakuuta. Mekanisoidut voimat ovat kiinni Ukrainassa, mutta luulisi tätä hakkeri- ym porukkaa ollut ositettu tännekin suunnalle. Vai onko Suomi (ja Ruotsi) jo menetetty tapaus Kremlinkin kirjoissa.

 

[Soutukorva]

Tämä tarkoittaa annettujen lausuntojen perusteella ihan konkreettisia turvatakuita esim USA:lta ennen ratifiointia Nato-maiden parlamenteissa.

Haavisto kertoi tiedotustilaisuudessa seuraavaa:
Tällä hetkellä, kun emme ole Naton jäseniä, koko tämä aika on sellainen, jossa täytyy luottaa kansallisiin puolustusvoimiin ja pitää yllä omaa puolustuskykyä. Kukaan ei tule sitä korvaamaan hakemusprosessin aikana. Muuta turvaa maailmassa ovat tietysti esimerkiksi diplomaattinen, poliittinen ja materiaalinen turva, joita voi tällaisen välijakson aikana saada, Haavisto kertoo kysyttäessä siitä, kuinka aktiivisesti Suomi hakee suojelua yksittäisiltä Nato-mailta.

Minusta tuo vaikuttaa, että turvatakuita sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole, mutta jeesiä kuitenkin. Vähän kuin Ukrainassa. Saapa nähdä.

 

[magnum37]

Mutta eihän sitä sotavoimilla ylitettäisi vaan Narvassa syntyisi "spontaanisti" vakavia ja väkivaltaisiksi yltyviä levottomuuksia - Ivangorodista yrittäisivät asiasta vihastuneet "siviilit" sillan yli "spontaanisti" apuun venäjänkielisille protestoijille jne. Lähes 40% prosenttia narvalaisista omaa Venäjän kansailaisuuden, lähes 90% on venäjänkielisiä. Missä kohtaa tämä oikeuttaisi Naton ja Venäjän välisen sodan? (Siis onneksi kysymys alkaa olla yhä akateemisempi, mutta ei ollut esim. "pronssiöiden" jälkeen.)

Narvalaiset asuvat kansalaisuudestaan huolimatta Viron maaperällä ja ovat velvollisia noudattamaan Viron lainsäädäntöä. Venäjä voi toki kuvitella näkevänsä kansalaistensa vainoa, mutta samalla se voisi kysyä itseltään, miksi venäjän kansalaiset asuvat mielummin Narvassa kuin Venäjällä? Vastaus siihen toki ei varmaankaan miellytä Kremliä. Mutta sille ei mahda mitään. Tankit kannattaa pitää visusti poissa, ja Venäjän mahdollisesti lähettämän muut organisoituun toimintaan valjastetut "pehmeän sodankäynnin" vaikuttaja-agentit on likvidoitava sitten muilla keinoin.

Venäjän kannalta sodankäynti on toki jatkuvaa, ja iso osa sitä on epäkonventionaalisia hypridioperaatioita ja muita psykologian tasolla tapahtuvia operaatioita vihollisen alueen sisä- ja ulkopuolella. Lännessäkin tähän tulee tottakai siirtää yhä enemmän resursseja, kun puhutaan tiedustelusta, vastavakoulusta ja informaatiosodankäynnistä. Kovempia piilossa tapahtuvia Mossadin tyylisiä keinojakin voi joutua tarvittaessa käyttämään puolustuksellisesti, jotta voimme jatkossa estää vahingollista eriytymiskehitystä Euroopassa.

Kansainväliselle yhteisölle on vaan mahdotonta osoittaa maan valtausta pelkkien "vihreiden miehien" avulla. Osittain tämä nähtiin myös Krimin valtauksen yhteydessä, kun operaatiota ei ole otettu oikein tosissaan lännessä ja sekös Putinia suututtaa. Vaikuttaja-agenttien kautta käytävässä sodassa on toki pitkällä aikavälillä mahdollisuus korruptoida instituutioita ja maiden hallituksia, saada esimerkiksi Viron kaltainen maa eromaan Natosta ja rakentamaan tiiviitä siteitä Moskovaan.

 

[Cobol]

Hieno päivä, vaikka on sankarillisella ukrainalaisverellä maksettu:

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista – Venäjän vastatoimet huolestuttavat

MTV:n kysely: Nato-jäsenyyttä kannattaa 68 prosenttia suomalaisista

www.mtvuutiset.fi

Sellaiset on omat fiilikset, että Suomi on kesällä 2022 NATO:n jäsen tai ainakin turvatakuiden (USA?) piirissä. Kun tämä saavutetaan, yksi osa Suomen historiaa päättyy ja seuraava, toivottavasti vielä parempi alkaa. Olen kokenut Suomen vajaaksi länsimaisittain, koska niin oleellinen asia puolustusliitto on Euroopan ihmisoikeuksien ja demokratian säilymisen kannalta.

 

[Zodiac]

Haavisto kertoi tiedotustilaisuudessa seuraavaa:
Tällä hetkellä, kun emme ole Naton jäseniä, koko tämä aika on sellainen, jossa täytyy luottaa kansallisiin puolustusvoimiin ja pitää yllä omaa puolustuskykyä. Kukaan ei tule sitä korvaamaan hakemusprosessin aikana. Muuta turvaa maailmassa ovat tietysti esimerkiksi diplomaattinen, poliittinen ja materiaalinen turva, joita voi tällaisen välijakson aikana saada, Haavisto kertoo kysyttäessä siitä, kuinka aktiivisesti Suomi hakee suojelua yksittäisiltä Nato-mailta.

Minusta tuo vaikuttaa, että turvatakuita sanan varsinaisessa merkityksessä ei ole, mutta jeesiä kuitenkin. Vähän kuin Ukrainassa. Saapa nähdä.

Jenkit, UK ja Ranska. Meille ei vittuilla lappu. Varsinki jos börjet hieroo.

 

[El Gordo]

Käsittääkseni se perustuu siihen, että sitä ennen Venäjä horjuttaisi tavalla tai toisella Naton ja länsimaiden yhtenäisyyttä. Se olisi vaatinut sen, että Ukrainan operaatio olisi mennyt nappiin. Nyt tällä hetkellä tuo on todella epätodennäköistä.

Ajatellaan, että Venäjä olisi ottanut Kiovan haltuun kahdessa päivässä ja vaihtanut maan johdon mieleisekseen. Iso osa sen joukoista olisi säilynyt ihan hyvässä kunnossa. Ne olisi voitu vetää takaisin jonkun ajan kuluttua, sitten ne olisivat osallistuneet voitonpäivän paraatiin, ja EU vielä riitelisi siitä, että asetetaanko Venäjälle pakotteita vai ei, Naton katsoessa sivusta. Onnistunut operaatio olisi hyvin saattanut pahastikin nakertaa lännen yhtenäisyyttä.

Onnistunut valtausoperaatio ja puhdistukset Ukrainassa, Orbanille jatkoa Unkarin johdossa ja Le Pen Ranskan pressaksi 2022, Trump Yhdysvaltain pressaksi 2024. Suomen Nato-hakemusta ei ratifioida kaikissa jäsenmaissa. Sitten 2025 Venäjä hyökkää Viroon uhaten muita maita ydinpommilla jos puuttuvat asiaan. Nato-maista USA, Ranska ja Unkari tekevät klikin, joka painostaa muita olemaan tekemättä mitään. Mietitään pari päivää liikaa, ja Viro on jo vallattu. Nato käytännössä hajoaa sisäisiin kiistoihin. Venäjä valtaa loput Baltian maat, Moldovan ja Georgian ja tuo sitten joukkonsa Suomen rajoille.

Ehkä vain etäisesti mahdollinen kauhuskenaario, mutta ehkä joku tuollainen haave on Putinin mielessä pyörinyt. Armeijan pitäisi olla ainakin kovemmassa kunnossa jotta noin voisi käydä.