Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[IceWalker]

– Olisiko meillä varaa lähettää merkittävä osa maavoimistamme Viron ja muiden Baltian maiden puolustamiseen? Ei olisi, Väyrynen kirjoittaa.

Ei tartte olla, kun ei sieltä oo kukaan hyökkäämässä jos kuulutaan natoon.

Väyrysen kommenttia voidaan miettiä myös hyvän ehdollistavan kotikasvatuksen näkökulmasta. Kaikki lapselliset tietävät, että lapsen kasvatukseen liittyvä käytännöllinen pakko on käytöksen ehdollistaminen. Jos olet kiltti, saat jotakin hyvää kiltteydestäsi. Joulupukki tai tässä tapauksessa Pakkasukko tuo Paavokaiselle hyvää. Näin se meni aikoinaan Tehtaankadun kätyreilläkin.

Paavo ei ole sisäistänyt asiaa, jonka suurin osa suomalaisista on. Ei ole olemassa enää pakkasukkoa, suurlähetystöä, joka jakaa palkintoja erityisen kilteille valtioille, jotka ovat ottaneet Venäjän legitiimit turvallisuusintressit huomioon. Me emme enää saa edustajiemme välityksellä Venäjältä kaviaaritarjoilua, jos olemme liittymättä Natoon.

Päinvastoin, meitä katsellaan kuin Sepe-susi porsaiden taloa. Minä puhkun ja puhallan jne. Me olemme Venäjältä katsoen osa suuriruhtinaskuntaa, joka Leninin virheen vuoksi sai itsenäisyyden. Porvarillinen senaatti ei olisi sitä myöntänyt. Voimaa Putin ja muut kunnioittavat. Venäjä kun on se koulukiusaaja, joka ei käy vahvempiensa kimppuun. Ja sitä voimaa ei meillä ole kuitenkaan omasta takaa.

Mistä tiedämme sitäkään, mitä perverssiä nautintoa Ukrainan tuhoaminen Putinille tuottaa. Suomikin on hyvinvointivaltio: aivan oivallinen kohde palauttaa Suomikin takaisin Ryysyrannaksi, jos ei nyt suoraan tulisikaan liitetyksi Venäjään. Järkeen vetoaminen on turhaa, koska Väyrysen Järki ja Putinin Järki noudattavat erilaista logiikkaa.

 

[Sako]

Paavo ei ole sisäistänyt asiaa, jonka suurin osa suomalaisista on. Ei ole olemassa enää pakkasukkoa, suurlähetystöä, joka jakaa palkintoja erityisen kilteille valtioille, jotka ovat ottaneet Venäjän legitiimit turvallisuusintressit huomioon. Me emme enää saa edustajiemme välityksellä Venäjältä kaviaaritarjoilua, jos olemme liittymättä Natoon.

Väykän pakkasukko jakaa uskollisille lakeijoille hallituspaikkoja ja poliittista vaikutusvaltaa. Ei väliä, vaikka se ruoskitaan tulokselsi pelottelemalla koko kansaa. Nato poistaa idänkortin ja siksi Paavo on kauhuissaan. Hänen poliittisesta pääomasta+perinnöstö jää vain muistot. Ja änkyräsuomettuneet äänestäjät...

 

[Sistis]

On älyllistä epärehellisyyttä luulla, että Nato aloittaisi sodan ja hyökkäsi Suomen kautta Pietariin. Todennäköisemmin Pietarin turvallisuuttaa lisäävä hyökkäys tulee idästä ja ne hyökkääjät käyttävät venäläistä kalustoa ja puhuvat venäjää...

Juuri näin. Pietarissa ei tarvitse pätkääkään pelätä hyökkäystä ihan jo muutamasta syystä:

1. Yksikään NATO-maa tai muukaan maa ei tarvitse Pietaria mihinkään.

2. NATO ei missään nimessä tule olemaan se taho, joka aloittaa sodan Venäjän kanssa. NATO:lla on tuossa sodassa vain hävittävää.

3. NATO-valtioille Pietari on monta kertaa tärkeämpi menestyvänä venäläisenä miljoonakaupunkina, etenkin silloin kun Venäjällä on demokraattinen ja muita maita kunnioittava valtiovalta.

4. Edes mahdollisessa NATO:n ja Venäjän välisessä konfliktissa en uskoisi NATO:n hyökkäävän Pietariin. Perustelut ovat täysin samat kuin Venäjän Kiovaan tekemän hyökkäyksen järjettömyyden kohdalla: vaatisi aivan liikaa sotilaita eikä olisi sodankäynnin kannalta järkevää.

 

[El Gordo]

Venäjällä on tällä hetkellä ongelmatonta maarajaa 1300km (no joo puudeli Valko-Venäjä tietty). Liittoutumattomasta Suomesta ei ole Venäjälle uhkaa, ei pienintäkään. Liittoutumaton Suomi on tavallaan Pietarin turvatakuu.

Liittoutumaton Suomi on tehnyt armeijansa Nato-yhteensopivaksi, ollut pitkään Naton läheinen kumppani, ja nyt Ukrainan sodan myötä kansa sekä poliitikotkin on kääntynyt sille kannalle että jäsenyyskin olisi ihan kiva. Tästä on nyt vaikea peruuttaa sellaiseen tilanteeseen, että Venäjä aidosti uskoo ettei Suomi ole Natoon haikailemassa myöskään jatkossa.

Vaikka siis Suomi sanoisi Natolle "ei kiitos" tällä kierroksella, niin Venäjä hakee seuraavaksi Suomelta turvallisuustakuita, ettei liitytä jatkossakaan. Jos niitä ei saada niin se voi miettiä kovempia toimia. Esim. Suomen valtaamalla ja venäläistämällä ongelma poistuisi päiväjärjestyksestä kokonaan.

Venäläisessä ajattelussa turvallisuutta on jaossa rajattu potti. Eli mitä turvattomammaksi lännessä olo muuttuu, sen turvallisempaa on venäläisillä.

 

[Tuamas]

Kuten moneen kertaan ketjussa olen todennut, Nato-jäsenyyden hyödyllisyyden arvioinnissa on yksi kysymys yli kaiken.

Kumman uskot olevan todennäköisempi?

A)
Venäjän hyökkäyksen sotilaallisesti liittoutumattomaan Suomeen

B)
Venäjän hyökkäyksen puolustusliitto Natoa vastaan

Ja viimeisenä jatkokysymys

C)
Uskotko, että Naton ja Venäjän konfliktissa Suomi pystyy pysymään konfliktin ulkopuolella missään olosuhteissa?

Nämä ovat ne avainkulmat, joiden kautta Nato-jäsenyyden hyötyä ja tarpeellisuutta on syytä ensisijaisesti arvioida.
Kaikki muut kulmat ovat sitten enemmän tai vähemmän sivuseikkoja, vaikka olisivatkin tärkeitä.

Oman näkemykseni mukaan Venäjän hyökkäyksen todennäköisyys sotilaallisesti liittoutumattomaan Suomeen on pieni, mutta moninkertaisesti, jopa monikymmenkertaisesti suurempi kuin Venäjän hyökkäys Natoa vastaan.

Ja lisäksi pidän todennäköisyyttä sille, että Suomi voisi pysyä erossa Naton ja Venäjän konfliktista (tilanteessa jossa Suomi ei ole jäsen) hyvin pienenä. Oikeastaan riippumatta siitä mitä mieltä Suomi itse on tai mitä Suomi tekee (pl. uusi YYA).

 

[El Gordo]

Jos Suomi liittyy Natoon niin ehdottomasti Ruotsin kanssa. Nyt näyttää siltä ettei Suomi tarvitse Natoa. Venäjällä ei ole kykyä hyökätä Suomeen.

Vähän liian hätäinen johtopäätös Ukrainan sodan perusteella. Venäläiset tuli yllätetyksi oman armeijansa ja kalustonsa toimimattomuudesta sekä Ukrainan vastarinnan tasosta. Lisäksi Venäjä lähti sotaan "erikoisoperaationa" jossa ei ole tarvetta kutsua reservejä palvelukseen. Joten tuolla Ukrainassa operoivat lopulta aika vähäväkisellä 200 000 miehen vahvuisella armeijalla (potentiaaliin nähden vähäisellä).

Se on yli 140 miljoonan hengen maa, jolla on runsaat luonnonvarat, sotainen ja laajentumishaluinen mielenlaatu ja hyvin vähän kantavat huolta ihmishenkien menetyksestä. Oli kyseessä vastustajan sotilaat, siviilit tai edes omat sotilaat.

Jos sotasuorituksensa aiheuttaman nolauksen johdosta ajattelevat, että nyt muuten pitää panostaa asevelvollisuusarmeijaan, kaluston kunnostukseen, armeijan koulutuksen kehitykseen ja korruption valikoivaan kitkemiseen, niin hyvinkin siellä voi olla jonkun 5-10 vuoden päästä pystyssä miljoonan miehen armeija jolta Suomen valtaus onnistuu kädenkäänteessä.

Tai ainakin silloin vallassa oleva silovikki saattaa kuvitella, että nyt muuten onnistuu. Jos ei onnistukaan, niin plan B on sama kuin Ukrainassa, pommitetaan kaupunkeja ja aiheutetaan siviiliuhreja kunnes antautuvat.

 

[puuntakaa]

Eikö se Naton kanssa solmittu isäntämaasopimuskin tarkoita sitä, että ei ole tarkoitustakaan jättäytyä Nato-Venäjä- sodan ulkupuolelle, vaan antaa satamat ja lentokentät Naton käyttöön?

 

[Urheiluministeri]

Isäsikin olisi miettimyt pitempään.

Täällähän solvataan toisia kuin Medvedev puolalaisia.

 

[Sako]

Vähän liian hätäinen johtopäätös Ukrainan sodan perusteella. Venäläiset tuli yllätetyksi oman armeijansa ja kalustonsa toimimattomuudesta sekä Ukrainan vastarinnan tasosta. Lisäksi Venäjä lähti sotaan "erikoisoperaationa" jossa ei ole tarvetta kutsua reservejä palvelukseen. Joten tuolla Ukrainassa operoivat lopulta aika vähäväkisellä 200 000 miehen vahvuisella armeijalla (potentiaaliin nähden vähäisellä).

Venäjän johto yllätti hyökkäyksellä aika lailla kaikki ml omat joukkonsa. Joukot taas yllätti johdon taistelemaalla 2MS modernin sodankäynnin sijaan.

Eikö se Naton kanssa solmittu isäntämaasopimuskin tarkoita sitä, että ei ole tarkoitustakaan jättäytyä Nato-Venäjä- sodan ulkupuolelle, vaan antaa satamat ja lentokentät Naton käyttöön?

Ei. Mutta mahdollistaa moisen. Mitään uskottavaa skenaariota ei ole, että Suomi pystyisi pysymään Nato-RUS otatuksen ulkopuolella. Päätös on eduskunnan käsissä.

 

[puuntakaa]

@Sako Uskon, että tuo sopimus tehtiin juuri sillä tarkoituksella, että valitsimme puolemme.

 

[Sako]

@Sako Uskon, että tuo sopimus tehtiin juuri sillä tarkoituksella, että valitsimme puolemme.

Puoli valittiin jo -95. Isäntämaasopimus oli turpo-liike 2014 lähemmäs Natoa. Itse sopimus tehtiin monta kuukautta Krimin jälkeen. Milloin sen valmistelu aloitettiin? Tietääkö kukaan? Krimi helmikuussa ja isännät 4.9.2014.

 

[E]

Keskustelusta puuttuu vielä kokonaan se näkökulma, että Venäjä todennäköisesti - vaikka sota laajenisi NATOa vastaan - ydinaseeseen turvautuessaan käyttäisi sitä ensin taktisena ydinaseena NATOon kuulumattomaan maahan.

 

[puuntakaa]

Puoli valittiin jo -95. Isäntämaasopimus oli turpo-liike 2014 lähemmäs Natoa. Itse sopimus tehtiin monta kuukautta Krimin jälkeen. Milloin sen valmistelu aloitettiin? Tietääkö kukaan? Krimi helmikuussa ja isännät 4.9.2014.

Nimenomaan kylmällä realismilla valittiin puoli, että emme tule jäämään sodan ulkopuolelle.

 

[IceWalker]

Väykän pakkasukko jakaa uskollisille lakeijoille hallituspaikkoja ja poliittista vaikutusvaltaa. Ei väliä, vaikka se ruoskitaan tulokselsi pelottelemalla koko kansaa. Nato poistaa idänkortin ja siksi Paavo on kauhuissaan. Hänen poliittisesta pääomasta+perinnöstö jää vain muistot. Ja änkyräsuomettuneet äänestäjät...

Tämäkin on totta. Nämä viimeiset änkyrät eivät vaan voi käsittää sitä, että heidän pinjatansa on poissa. Paavo olisi varmaan tahtonut kirjoittaa toisenlaiset viimeiset muistelmat, jossa hän esiintyisi idänkortin taitajana ja viisaana, jonka polvella istuisivat uudet kepusukupolvet kuuntelemassa Paavon vinkkejä kanssakäymiseen.

Katkeralta varmaan tuntuu sekin, että suurin osa kepulaisista kääntyy Naton kannattajiksi. Tekeekö sen myös Vanhanen? Jääkö Paavo viimeiseksi isoksi änkyräksi, toki rivikepulaisten keskuudessa niitä on. Mikä hämmästyttävämpää, pohjalaisiakin. Sielläpäin liikesuhteet ovat olleet niin tärkeitä, että turpoa ei paljon mietitty.

 

[Ollakseni]

Juuri niin, puolustusbudjetti isoksi ja liittoumattomuus. Se on minun sanoma.

Minäkin haluaisin, että Suomella olisi strategisia pommikoneita ja mannertenvälisiä ballistisia ohjuksia muutaman megatonnin ydinkärjillä, mutta haluaisin pysyä reaalimaailmassa.

En todellakaan. Toistetaan taas. Haluan Suomesta liittoumista riippumattoman paikallisen sotilasmahdin. Sillä tiellä tässä jo olemmekin. Hävittäjähankinta, ilmapuolustus,... Se oppi mitä Venäjä on saanut Ukrainasta, eihän ne edes uskalla hyökätä Suomeen.

Se että Venäjä on nyt huono ei tarkoita sitä että he olisivat yhtä surkeita 10 tai 15 vuoden kuluttua. Koska Venäjä on nyt heikkona on järkevä aika liittyä NATOn jäseneksi. Vaikka tänne nyt ei tulisikaan mitään panssariarmeijaa Yhdysvalloista ja Saksasta tai lentotukialusta Itämerelle niin on parempi olla noiden maiden kanssa liitossa kuin ilman.

Jos Suomi joutuisi sotaan Venäjän kanssa yksin, haluaisitko Suomeen apua?

Venäjällä on tällä hetkellä ongelmatonta maarajaa 1300km (no joo puudeli Valko-Venäjä tietty). Liittoutumattomasta Suomesta ei ole Venäjälle uhkaa, ei pienintäkään. Liittoutumaton Suomi on tavallaan Pietarin turvatakuu.

Ei Ukrainakaan ollut Venäjälle minkäänlainen uhka ennen vuotta 2014. Hyvin toistensa kanssa toimeentulevat naapurivaltiot. Eikä Ukraina senkään jälkeen ollut Venäjälle mikään uhka. Silti Venäjä päätti noin kuukausi sitten hyökätä Ukrainaan. Siinä oli Venäjällä 1900 kilometriä maarajaa ilman ongelmia, mutta oli pakko mennä tökkimään kun valtaan oli nousemassa joku länsimielisempi henkilö.

 

[puuntakaa]

Joe Bidenin puhe: Emmanuel Macron varoittaa Venäjän reaktiosta – ”Tilanne voi lähteä käsistä”

Emmanuel Macron syyttää suorin sanoin Yhdsyvaltain presidenttia geopoliittisen tilanteen eskaloimisesta.

www.uusisuomi.fi

Macron ulisee Bidenin käyttävän liian kovaa kieltä ja pelkää Ukrainan tilanteen eskaloituvan. Mitäköhän ranskiksen päässä liikkuu, jos Suomi jättää Nato-hakemuksen? Jotenkin sellainen pelko perseessä, että Ranskan ja Saksan johtajat ovat heikkoja miehiä joilla ei välttämättä riitäkään uskallus puoltaa Suomen jäsenhakemusta.

 

[Siniviiva]

——-
Katkeralta varmaan tuntuu sekin, että suurin osa kepulaisista kääntyy Naton kannattajiksi. Tekeekö sen myös Vanhanen? Jääkö Paavo viimeiseksi isoksi änkyräksi, toki rivikepulaisten keskuudessa niitä on. Mikä hämmästyttävämpää, pohjalaisiakin. Sielläpäin liikesuhteet ovat olleet niin tärkeitä, että turpoa ei paljon mietitty.

Vanhanenhan ei tule kantaansa kertomaan/muuttamaan. Sanoi ettei hän äänestä asiasta koska on puhemies..

 

[Nelfor]

Niille jotka vastustavat Natoa. Mitä väliä sillä on, että pärjäisimme sodassa hyvin Venäjää vastaan? Tuota "voittoa" saattaisi olla meistäkin juhlimassa täällä vain jokunen murto-osa. Sodassa ei ole voittajia muistakaa se. Tuollaisen sodan jälkeen edessä olisi pitkä ja tuskallinen jälleenrakennus edessä. Tärkeintä olisi saada tuollainen sota estettyä alkuunsa ja siihen paras vastaus on liittyä Natoon. Muutenkin sodassa aliarvioiminen on pahin mahdollinen virhe minkä voi tehdä. Kaikesta huolimatta en lähtisi Venäjän sotamahtia aliarvioimaan yhtään.

Vahva tämä. Monet toistelevat sitä, että Suomi kyllä pystyy puolustautumaan ja puolustusbudjettia kasvattamalla vielä paremmin. Joo, ihan totta, mutta se fakta ei muutu mihinkään, että Suomi on asukasluvultaan ja kokonaistaloudeltaan pieni maa. Ei ole missään määrin realistista, että Suomi kykenisi yksin olemaan aidosti Venäjää vahvempi maa sotilaallisesti. Sitä kuitenkin vaadittaisiin, että Venäjä ei haluaisi tänne missään olosuhteissa hyökätä.

Minä ainakin haluan, että Suomeen ei koskaan hyökätä. Nato on ylivoimaisesti paras turva tätä ajatellen.

 

[Sanainen arkku]

Sodan aikainen keskustelu on saanut minut, jo aiemmin Natoon liittymistä ehdottomasti kannattaneen, näkemään yhden uuden näkökulman asiassa. Voisiko olla niin, että Venäjä on meidän Nato-jäsenyyttämme vastaan ennenkaikkea siksi, että se vähentäisi heidän painostusvoimaansa Baltiassa?

Meillä on se 1300km rajaa puolustettavana, totta. Sama raja se on Venäjälläkin ja se on muuten älyttömän paljon raskaampi raja ylittää kuin Ukrainan pellot.

Nyt viimeistään on aika siirtyä hyvisten yhteisrintamaan tekemään pahuuden harjoittamisesta vaikeampaa. Ei pelkästään pelata sitä omaa korttia ja toivota, ettei Suomi joutuisi sodan osapuoleksi OMANA ELINAIKANA. Pasifistisesti argumentoivien Nato-vastustajien puheenvuoroissa on usein kuultavissa samaa, kuin sen 80-vuotiaan vanhuksen, joka vastustaa putkiremonttia sillä perusteella, että kyllä ne vanhat hänelle aivan hyvin kelpaavat.

 

[opelix]

Minä ainakin haluan, että Suomeen ei koskaan hyökätä. Nato on ylivoimaisesti paras turva tätä ajatellen.

Varmasti lyhyellä aikavälillä mutta lause "ei koskaan hyökätä" kuulostaa historiaan peilaten kovin lopulliselta.

 

[Mahteri]

Joe Bidenin puhe: Emmanuel Macron varoittaa Venäjän reaktiosta – ”Tilanne voi lähteä käsistä”

Emmanuel Macron syyttää suorin sanoin Yhdsyvaltain presidenttia geopoliittisen tilanteen eskaloimisesta.

www.uusisuomi.fi

Macron ulisee Bidenin käyttävän liian kovaa kieltä ja pelkää Ukrainan tilanteen eskaloituvan. Mitäköhän ranskiksen päässä liikkuu, jos Suomi jättää Nato-hakemuksen? Jotenkin sellainen pelko perseessä, että Ranskan ja Saksan johtajat ovat heikkoja miehiä joilla ei välttämättä riitäkään uskallus puoltaa Suomen jäsenhakemusta.

Pakko myöntää, että itselle nousi hieman samoja pelkoja jo siinä vaiheessa, kun Niinistö kiitti Macronia nimenomaan sanoilla ”Kiitos avoimesta ja suorasta keskustelusta” tapaamisensa jälkeen Ranskassa. (Ja sama Ranskaksi)

Linkki: https://twitter.com/niinisto/status/1506137815050039296?s=21&t=idaJEKD-hAAg7QnazaHRzg

Toivottavasti tuo ”suora keskustelu” ei tarkoittanut sitä, ettei Ranska tässä tilanteessa halua Natoon uusia jäseniä. Saksaltahan on muistaakseni aiemmin saatu kommentteja, joissa NATO-Suomelle näytettäisiin hieman vihreää valoa, mutta Ranskasta tällaisia kommentteja ei ole ainakaan omiin silmiini osunut…

 

[Nelfor]

Varmasti lyhyellä aikavälillä mutta lause "ei koskaan hyökätä" kuulostaa historiaan peilaten kovin lopulliselta.

Miten muutenkaan pitäisi kyseinen toive esittää? En minä toivo, että Suomeen ei lyhyellä aikavälillä hyökätä, vaan toivon että ei koskaan hyökätä. Eihän tämä toive kovin realistinen ole, mutta se onkin vain toive.

Nato on tällä hetkellä paras vaihtoehto, mutta tilanne voi toki muuttua. Jos muuttuu, niin katsotaan sitten tilannetta uudelleen. Nyt ei kuitenkaan voi jäädä odottelemaan, että milloin joku Natoa parempi vaihtoehto olisi tarjolla.

 

[Sako]

Toivottavasti tuo ”suora keskustelu” ei tarkoittanut sitä, ettei Ranska tässä tilanteessa halua Natoon uusia jäseniä.

Kovin kummalista olisi, jos EU-liittolainen alkaisi torppaamaan Suomen jäsenyyttä.

 

[Morgoth]

Pakko myöntää, että itselle nousi hieman samoja pelkoja jo siinä vaiheessa, kun Niinistö kiitti Macronia nimenomaan sanoilla ”Kiitos avoimesta ja suorasta keskustelusta” tapaamisensa jälkeen Ranskassa. (Ja sama Ranskaksi)

Kannattaakohan kaikista pieni risahduksista ruveta hirveästi mitään tulkintoja ruveta tekemään?

Itselleni on hieman epäselvä, että mikäli jätämme hakemuksen tänään niin sieltä tulee vain autoreply: "Kiitos mielenkiinnostanne meitä kohtaan. Käsittelemme hakemuksenne mahdollisimman nopeasti seuraavassa huippukokouksessa". Kannattaako lappu siis laittaa heti vai juhannuksena sisään? Ei auta kuin odottaa ja toivoa, että maamme johto tietää mitä tekee.

 

[Mojo]

Ruotsalaisista 63 prosenttia olisi valmis liittymään Suomen kanssa yhdessä Natoon, kertoo tuore kysely. Tähän suuntaan näyttää kallistuvan myös Ruotsin sosialidemokraattien takavuosien voimahahmo, Margot Wallström Dagens Nyheterin haastattelussa.​