Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Götze]

Kangaspuro on kuin se kuuluisa peura ajovaloissa. Karilta ja Tiilikaiselta hyvin tyhjentäviä puheenvuoroja.

 

[Radiopää]

Mitä sanoi Kangaspuro? Että Eurooppa on epäonnistunut integroimaan Venäjän kanssa ja nyt Ukraina maksaa hintaa. Eikä Nato ole pitkän tähtäimen ratkaisu.

Pöhkö kommentti. Se on lähempänä totuutta, että Ukrainassa epäonnistuttiin luomaan vakaa ja demokraattinen yhteiskunta silloin, kun Venäjä oli heikko. Baltian maat onnistuvat tässä, Ukraina epäonnistui ja Valko-Venäjä ei ole tehnyt yhtään mitään.

 

[Rambokala]

Kyllä tässä on integroitumiset integroitu. Venäjän kanssa ei voi tehdä yhteistyötä eikä heihin voi luottaa. Ei tässä enää ole kuin yksi polku jäljellä ja se vie Natoon. Venäjä voi syyttää vain itseään kun Nato laajentuu lähemmäs heidän rajojaan.

Niin, siis tosi sinisilmäisesti jopa "integroitiin". Tehtiin kauppaa ja moni maa jopa saattoi itsensä riippuvaiseksi Venäjältä tulevasta energiasta. Ja lopputulos on se, että tätä (epäonnistuneesti) lähinnä käytetään kiristämiseen ja kaikki sopparit heitetään ikkunasta ulos, kun pitää saada lisää alueita

 

[KooPee]

Onko tämä joku Venäläisten agentti? Ihan hirveän ympäripyöreää höpöhöpöä, ei yhtään hyvää argumenttia Natoa vastaan paitsi se että "Venäjälle tulee paha mieli ja ei ne varmaan aina tuu olemaan sotaisia".

Venäjälle on jo varmasti tullut paha mieli kun Suomi on tukenut Ukrainan taistelua. Tämä ei varmasti jää rankaisematta jos ei olla Natossa.

 

[El Gordo]

No juuri näin se ei ole. Suomi on osa länttä, on ollut ainakin Ristiretkistä lähtien, eli tuhat vuotta.

No miten lienee. Ekat ns. ristiretket 1100-luvun lopulla, joten vähän yli 800 vuotta. Nehän oli jotain pienehkön porukan ryöstöretkiä vaan, eikä Hämeen tai Karjalan asukkaat ensimmäisiä vierailuja varmaan edes huomannut. Novgorod oli idässä vielä merkittävämpi tekijä kuin Ruotsi. En ehkä laskisi että oltiin jotain länsimaita 1200- tai 1300-luvulla.

 

[Kiekoton]

Onko tämä joku Venäläisten agentti? Ihan hirveän ympäripyöreää höpöhöpöä, ei yhtään hyvää argumenttia Natoa vastaan paitsi se että "Venäjälle tulee paha mieli ja ei ne varmaan aina tuu olemaan sotaisia".

Aleksanteri-instituuttihan on aika arvosteltu epäoleellisesta Venäjä-tutkimuksestaan. Mitenkähän paljon tutkimusrahoituksesta on nyt haihtumassa kun tutkimusyhteistyöstä Venäjän kanssa luovutaan.

 

[Tadu]

Näkökulma: Nato-gallupit merkitsivät Niinistölle vielä silloin, kun kansan kanta oli kielteinen, mutta enää näin ei ole

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö ei tunnu enää antavan kansalaismielipiteelle Nato-jäsenyydestä niin suurta painoa kuin vielä jokin aika sitten, kun enemmistö suomalaisista vastusti Nato-jäsenyyttä, kirjoittaa Iltalehden Kreeta Karvala.

www.iltalehti.fi

 

[Radiopää]

Nato-keskustelusta kertoo aika paljon se, että pätevin kritiikki tulee jäsenyyteen myönteisesti suhtautuvilta.

Toistan itseäni sanoessani, ettei ole virallisen prosessin ulkopuoliselle keskustelulle eduksi, että jäsenyyttä koskeva asiakritiikki (jota myös on) loistaa poissaolollaan, vaan huomion saavat pelontunnetta välittävät kiljuset, pylväät ja kangaspurot.

Tämä keskustelu pitäisi olla Suomen tärkein yhteiskunnallinen keskustelu sitten 90-luvun, mutta sen sijaan, että sitä käydään 2020-luvun perspektiivistä, vastustajien argumentit ovat 70-luvulla painetuista käsikirjoista.

 

[Daro]

A-Studiossa keskustellaan tänään Nato-jäsenyyden eduista ja haitoista. Yksi keskustelija on Markku Kangaspuro. Taidan jättää katsomatta.

Kangaspuro jäi kyllä Martti J Karin jyrän alle 100-0. Kangaspuro oli kuin peura ajovaloissa välillä. Vaikka tuo Martti J Karin ulostulo on varmasti joillekin jollakin tavalla provosoivalla tavalla ulos tuloa, niin kyllä omasta mielestäni sai aika hyvin säkitettyä tuon Kangaspuron näin jenkkifutis termiä käyttäen.

 

[Nelfor]

Tuomas Manninen sivaltaa

Kommentti: Kuulutko ”16 prosenttiin” suomalaisista? Miten niinku omasta mielestä meni?

Vähemmistössä on nyt tukala olla, kun enemmistön hurmahenkisimmät takovat kristallipalloilla päähän, suree toimittaja Tuomas Manninen.

www.is.fi

Olipa kyllä tyhjänpäiväinen kirjoitus. Tuosta tuli lähinnä mieleen, että kirjoittajalla oli tarvetta purkaa kiukkua, kun ihmiset ovatkin nyt suurelta osin eri mieltä hänen kanssaan. Ei yrittänyt sanoa suoraan omia näkemyksiään tai perustella niitä, vaan keskittyi tyhjänpäiväiseen kiukutteluun.

Ja luonnollisesti myös kytkivät kommentoinnin pois tuosta, koska eihän siitä mitään tulisi, että joku kommentoisi tuohon roskakirjoitukseen jotain järkevää.

 

[RexHex]

Kyllä minulle seuraavat vaalit ovat NATO-vaalit. Toivottavasti jo ennen seuraavia vaaleja ollaan jäseniä, mutta en tule äänestämään ketään, joka eivät ole selkeästi ilmoittaneet olevansa puolesta.

Pyydän myös jälkikäteen kaikilta anteeksi, jos olen kritisoinut äänestyskäyttäymistä esimerkiksi presidentinvaaleissa sillä perusteella, että äänestän nyt ehdokasta, joka on NATO-myönteinen, vain koska hän on NATO-myönteinen.

En toki muista palstalla kritisoineeni asiaa, mutta olen ainakin näin ajatellut. Sori siitä.

 

[Tuamas]

Aleksanteri-instituuttihan on aika arvosteltu epäoleellisesta Venäjä-tutkimuksestaan. Mitenkähän paljon tutkimusrahoituksesta on nyt haihtumassa kun tutkimusyhteistyöstä Venäjän kanssa luovutaan.

Kiviseltä ja Kangaspurolta en tilaisi yhtään Venäjään liittyvää ennustetta, ainakaan jos tarkoitus on tehdä onnistunutta turvallisuuspolitiikkaa.

Kaverit katsoo Venäjää vaaleanpunaisin lasein kuin Peter Andre Katie Pricea aikanaan.

Tuossa oli hyvin kasattu onnistumisia viime vuosilta:

Linkki: https://twitter.com/peqqsu/status/1498943528105242628?s=21

Edit.
Korjattu AI —> Kivinen & Kangaspuro.

 

[Sako]

Pyydän myös jälkikäteen kaikilta anteeksi, jos olen kritisoinut äänestyskäyttäymistä esimerkiksi presidentinvaaleissa sillä perusteella, että äänestän nyt ehdokasta, joka on NATO-myönteinen, vain koska hän on NATO-myönteinen.

Älä pyydä. Vapaassa maassa saa olla erimieltä myös ohkaisin perustein. Kuuluu demokratiaan. Peukun saat fiksuudesta, että pystyy muuttamaan mielipidettä, kun on aihetta.

 

[RexHex]

Älä pyydä. Vapaassa maassa saa olla erimieltä myös ohkaisin perustein. Kuuluu demokratiaan. Peukun saat fiksuudesta, että pystyy muuttamaan mielipidettä, kun on aihetta.

Kiitos. En toisaalta ikinä ole ollut NATO-kriittiinen. Kyseenalaistin vain sen, että äänestetään jotain henkilöä vain koska on NATOn kannalla.

Enää en tee sitä virhettä. Erittäin tärkeä tuoda asia esille ja hyvä syy äänestää kyseistä henkilöä. Ymmärrän nyt tuon funktion..

 

[opelix]

Olipa kyllä tyhjänpäiväinen kirjoitus. Tuosta tuli lähinnä mieleen, että kirjoittajalla oli tarvetta purkaa kiukkua, kun ihmiset ovatkin nyt suurelta osin eri mieltä hänen kanssaan. Ei yrittänyt sanoa suoraan omia näkemyksiään tai perustella niitä, vaan keskittyi tyhjänpäiväiseen kiukutteluun.

Ja luonnollisesti myös kytkivät kommentoinnin pois tuosta, koska eihän siitä mitään tulisi, että joku kommentoisi tuohon roskakirjoitukseen jotain järkevää.

Hyvä kirjoitushan tuo oli.

Media ajaa milloin mitäkin kuin käärmettä pyssyyn ja väärämieliset silloin vaietkoon. Ei tuollainen päätös ole pieni asia josta ei tarvitse keskustella. Mutta toki jotkut sulkevat korvansa niiltä NATOn huonoilta puolilta ja riskeiltä. Uskokaa tai älkää, niitäkin on.

Ja itse en ole päättänyt kantaani, katsotaan selvitykset ja perusteellinen harkinta perään. Kyllä se voi olla ihan kumpi vain.

 

[DAF]

Heiltä en tilaisi yhtään Venäjään liittyvää ennustetta, ainakaan jos tarkoitus on tehdä onnistunutta turvallisuuspolitiikkaa.

Kaverit katsoo Venäjää vaaleanpunaisin lasein kuin Peter Andre Katie Pricea aikanaan.

Tuossa oli hyvin kasattu onnistumisia viime vuosilta:

Linkki: https://twitter.com/peqqsu/status/1498943528105242628?s=21

Jutussa mainitaan Kivinen, Kangaspuro "ja muut". Kiinnostaisi ehkä tietää, keitä nämä "muut" ovat, kun käytännössä kuitenkin kaikki suomalaiset Venäjä-asiantuntijat ovat AI:n läpi tulleet, myös se UPIn kaarti, joka on nyt koko ajan esillä. En oikein ymmärrä _instituuttia_ kohtaan tätä, kun kyse on käytännössä kahdesta henkilöstä - ja eräistä HY:n johdon hahmoista, jotka ovat siitä johdosta päättäneet (viime vaiheessa käsittääkseni humanistisen tiedekunnan dekaanista).

AI sinänsä on kouluttanut merkittävän määrän kv-diplomatiaa myöten, kun katsoo, missä esimerkiksi nyt reilun 20 vuotta pyörineen maisterikoulun väki on. Lisäksi näkyviä hahmoja juuri tässä päivässä kuten vaikkapa Tieto-Finlandia-kirjailijat Antti Helanterä (Moskovan-suurlähettiläs), V-P Tynkkynen (HY/MpKK professori), Katri Pynnöniemi (saman kombon professori) ja UPIn tosiaan käytännössä kaikki Venäjä-asiantuntijat. Kristi Raik taisi myös olla ainakin opetusta antamassa.

Entinen ja nykyinen johtaja ovat sitten oma lukunsa, mutta twiitin kommenteissakin viitataan siihen kuohuntaan, mikä näihin liittyen instituutin sisällä on nähty.

 

[Tuamas]

Jutussa mainitaan Kivinen, Kangaspuro "ja muut". Kiinnostaisi ehkä tietää, keitä nämä "muut" ovat,

Sinänsä olisi toki voinut täsmentää disclaimerilla, että ne ongelmat henkilöityvät oikeastaan pelkästään näihin kahteen K-hermanniin.

 

[Nelfor]

Hyvä kirjoitushan tuo oli.

Media ajaa milloin mitäkin kuin käärmettä pyssyyn ja väärämieliset silloin vaietkoon. Ei tuollainen päätös ole pieni asia josta ei tarvitse keskustella. Mutta toki jotkut sulkevat korvansa niiltä NATOn huonoilta puolilta ja riskeiltä. Uskokaa tai älkää, niitäkin on.

Ja itse en ole päättänyt kantaani, katsotaan selvitykset ja perusteellinen harkinta perään. Kyllä se voi olla ihan kumpi vain.

Aina sitä kuulee yleistä tekstiä siitä, että Natossa on huonoja puolia, mutta hyvin perusteltuja vastauksia en ole nähnyt yhtäkään, että mitä ne huonot puolet lopulta ovat ja miksi niiden painoarvo olisi lähelläkään Naton tuomia etuja.

Naton huonoja puolia ei tuoda esille, koska niillä ei oikeasti ole juurikaan merkitystä tässä tilanteessa. On mielestäni typerää paasata siitä, että huonoja puolia ei tuoda esille, jos ei itsekään tuo niitä esille ja perustele kantaansa hyvin. Vaikka huonojakin puolia on, niin pitäisi myös pystyä perustelemaan, että miksi nämä huonot puolet menisivät hyvien puolien edelle.

Naton vastustajien argumentointi on ollut mielestäni kauheassa alamäessä, kun tuntuu siltä, että ei ole oikein mitään järkeviä arugumentteja enää jäljellä. Keskitytään vain epäolennaiseen tai paasataan tyhjänpäiväisistä asioista.

 

[Sako]

Mutta toki jotkut sulkevat korvansa niiltä NATOn huonoilta puolilta ja riskeiltä. Uskokaa tai älkää, niitäkin on.

Toki on. Kerro meille niistä, niin voidaan tarkastella lähemmin.

 

[finnjewel]

Hyvä kirjoitushan tuo oli.

Media ajaa milloin mitäkin kuin käärmettä pyssyyn ja väärämieliset silloin vaietkoon. Ei tuollainen päätös ole pieni asia josta ei tarvitse keskustella. Mutta toki jotkut sulkevat korvansa niiltä NATOn huonoilta puolilta ja riskeiltä. Uskokaa tai älkää, niitäkin on.

Niitä huonoja puolia eivät Nato-kriitikot jostain syystä halua tällä hetkellä yksilöidä. Tyytyvät hakemaan, että niitäkin on.
Gurun viitan saanut Nato-myönteinen Martti J. Kari ei hänkään huonoja puolia luetellut, vaan sanoi niiden mahdollisesti tulevan esille 30-40 vuoden kuluttua.

 

[Tuamas]

Aina sitä kuulee yleistä tekstiä siitä, että Natossa on huonoja puolia, mutta hyvin perusteltuja vastauksia en ole nähnyt yhtäkään, että mitä ne huonot puolet lopulta ovat ja miksi niiden painoarvo olisi lähelläkään Naton tuomia etuja.

Naton huonoista puolista on oikeastaan kaksi hyvää koontia tullut vastaan, toinen Jatkoajassa ja toinen twitterissä.

Ohessa Jatkoajan panos:

En ole kirjoittanut aiemmin tähän ketjuun (paitsi heiton Ahti Karjalaisesta), koska en usko että yksittäisen ihmisen mielipiteellä on mitään merkitystä, tai että se edes kiinnostaisi ketään. Mutta päätinpä nyt sitten kirjoittaa, koska uskon, että aika moni suomalainen lähestyy kysymystä samoista ajatuksista kuin minä.

Olen ollut - ja olen oikeastaan edelleenkin - Nato-vastainen. Osin kyse on ihan subjektiivisista mielipideasioista, mutta osin myös sellaisista rationaalisista asioista, joita kovimmat Nato-intoilijatkaan eivät voi kiistää.

1. Suomi on ollut perinteisesti puolueeton maa, joka ei ole ainakaan ensimmäisten joukossa sekaantumassa muiden asioihin tai ottamassa edes kantaa. Tämä kuvastaa mielestäni myös suomalaisen kansakunnan perusluonnetta hyvin. EU:hun kuuluva ja mm. Naton kanssa yhteistyötä tekevä Suomi ei ole enää faktisesti puolueeton, ja on selvästi valinnut puolensa (hyvä niin), mutta sotilasliittoon liittyminen olisi se viimeinen naula puolueettomuuden arkkuun.

2. Nato on sotilasliitto, ei puolustusliitto tai rauhanturvaorganisaatio. Suomi on jo osallistunutkin yhteistyön myötä eri konflikteihin maailmalla. Rauhanturvaoperaatiosta on pitkä kokemus, eikä niiden hyväksyminen ole minkäänlainen ongelma suomalaisille. Naton mukana olisimme kuitenkin velvoitettuja osallistumaan sellaisiin operaatioihin, mitä iso osa suomalaisista ei välttämättä hyväksyisi. Pitäisin sitä täysin oikeutettuna, jos reserviläiset palauttaisivat sotilaspassinsa, koska eivät ole asepalvelukseen mennessään suostuneet tällaisiin ehtoihin.

3. Venäjän reaktio. Kaikki me tiedetään, että Venäjä ei halua naapureidensa liittyvän Natoon ja on turvallisuus/ulkopoliittisissa asioissaan hyvin mustavalkoinen. Suomen roolit ovat olla joko oikeasti puolueeton ja neutraali, jonkinlainen vihollisen vasalli tai sitten uhka. Venäjällä tosin lasketaan Suomi jo nyt länsirintamaan kuuluvaksi, joten neutraalius heidän silmissään on jo menetetty. Nato-aseiden ja -joukkojen tulo itärajallamme olisi kuitenkin kärjistävä tekijä. Venäjällä todennäköisesti myös ajateltaisiin, että maiden välisistä asioista on jatkossa turha neuvotella Suomen kanssa, vaan merkittävät päätökset tehdään Valkoisessa talossa tai Naton kokouksissa.

4. Oman päätösvallan menettäminen. Olen vahvasti pro EU, mutta tämä on vähän eri asia. En ole perehtynyt siihen, millä lailla Natossa tehdään yhteisiä päätöksiä. Olen kuitenkin melko varma siitä, että todellisuudessa isot pojat määräävät. Suurvaltojen intressit ja näkemykset maailmanpolitiikasta saattavat poiketa hyvinkin suuresti siitä, mitä Suomi ja suomalaiset ajattelevat.

5. Suomen status maailmanpolitiikassa. Puolueettomilla mailla on oma erityislaatuinen merkityksensä, Suomella ehkä vielä montaa muuta suurempi johtuen sijainnistamme EU:n ja lännen itärajana. Nykyisellään Suomi on ollut maailmanpolitiikassa isompi tekijä kuin mitä sen pitäisi olla. Natossa sen sijaan saatettaisiin olla vain yksi pienimmistä ja merkityksettömämmistä jäsenmaista, ehkä.

6. Liittoutumisen tarve. Olen siitä samaa mieltä ja jo EU:hun liittyminen oli yksi tärkeä steppi asiassa. Olen elätellyt toiveita siitä, että EU:ssa saataisiin aikaiseksi vahva puolustusliitto, johon Suomenkin olisi loogista kuulua. Tämä taitaa kuitenkin olla täysin epärealistinen toive: turha kehittää tällaista rinnakkaista organisaatiota, kun lähes kaikki EU-maat kuuluvat jo Natoon.


Näistä huolistani ja kriitikistäni huolimatta olen nyt valmis tekemään 180° täyskäännöksen. Kannatan Suomen jäsenyyttä sotilasliitto Natossa niin pikaisesti kuin se vaan on mahdollista.

Kuten on helppo arvata, niin syytä mieleni kääntymiseen ei ole vaikea arvata. Ainoa syy on Venäjän toiminta tällä hetkellä. Mielipiteeni on perustanut siihen aiemmin järkevänä pidettyyn olettamukseen, että Venäjällä ei ole mitään syytä hyökätä Suomea vastaan. No, nyt on sitten nähty se, että Venäjä ei tarvitse sotimiseen mitään syytä, vaan on tällä hetkellä täysin arvaamaton rajanaapuri.

Pidätän vielä pienen varauksen uuteen täyskäännökseen mielipiteeni osalta, mikäli poliittinen tilanne Venäjällä muuttuu todella nopeasti ja hyvin radikaalisti parempaan (= uusi valtiojohto ja välien nopea normalisoituminen lännen ja lähinaapureiden kanssa).

Mitkään välimallin kumppanuusohjelmat tai epämääräiset lupaukset avusta ja yhteistyöstä eivät ole toimiva vaihtoehto. Ainoa plussa niissä on itsemääräämisoikeuksien laajempi säilyminen, mutta se jää aika pieneksi plussaksi miinuksiin verrattuna.

Venäjän silmissä kaikki yhteistyön syventäminen tarkottaisi kuitenkin samaa kuin Natoon liittyminen. Tilanteen kärjistyessä meillä ei olisi kuitenkaan niiden myötä mitään absoluuttista varmuutta siitä, että Suomi saa apua sen enempää kuin 1939.

Ja mistäpä sitä tietää, ketkä ovat vallankahvassa USA:ssa, Englannissa tai Ranskassa muutaman vuoden päästä. Joillekin trumpeille merkityksettömän Suomen kanssa solmittujen yya-sopimusten repiminen silpuksi olisi viiden sekunnin ja yhden twitter-viestin homma.

Ja ohessa twitteristä:

Linkki: https://twitter.com/jmkorhonen/status/1501850782110474242?s=21

Kaikki Yrttiahojen, Vanhasten, Kiljusten ja muiden kriitikkojen, jotka tekevät tätä työkseen, kritiikki on ollut substanssiltaan aivan jäätävää rapajöötiä.

 

[Tifosi]

Hyvä kirjoitushan tuo oli.

Media ajaa milloin mitäkin kuin käärmettä pyssyyn ja väärämieliset silloin vaietkoon. Ei tuollainen päätös ole pieni asia josta ei tarvitse keskustella. Mutta toki jotkut sulkevat korvansa niiltä NATOn huonoilta puolilta ja riskeiltä. Uskokaa tai älkää, niitäkin on.

Ja itse en ole päättänyt kantaani, katsotaan selvitykset ja perusteellinen harkinta perään. Kyllä se voi olla ihan kumpi vain.

Sama kuin kysyttäisiin mielipidettä kemoterapiasta. Huonoja puolia on ja mitä sitten?
Aina voi myös kuolla syöpään ja välttää ne huonot puolet.

 

[Nelfor]

Naton huonoista puolista on oikeastaan kaksi hyvää koontia tullut vastaan, toinen Jatkoajassa ja toinen twitterissä.

Ohessa Jatkoajan panos:



Ja ohessa twitteristä:

Linkki: https://twitter.com/jmkorhonen/status/1501850782110474242?s=21

Kaikki Yrttiahojen, Vanhasten, Kiljusten ja muiden kriitikkojen, jotka tekevät tätä työkseen, kritiikki on ollut substanssiltaan aivan jäätävää rapajöötiä.

Jep, nämäkin on tullut luettua jo aiemmin ja niissä on paljon oikeaa asiaa, mutta eivät silti muuta mihinkään sitä, että mielestäni hyvät puolet ovat todella paljon merkittävämpiä.

Huomionarvoista myös se, että oikeastaan molempien koontien kirjoittajat ovat lopulta Natoon liittymisen kannalla.

 

[Nelfor]

Sama kuin kysyttäisiin mielipidettä kemoterapiasta. Huonoja puolia on ja mitä sitten?
Aina voi myös kuolla syöpään ja välttää ne huonot puolet.

Karu, mutta toimiva vertauskuva. Näin itsekin ajattelen.

 

[Jani82]

Sama kuin kysyttäisiin mielipidettä kemoterapiasta. Huonoja puolia on ja mitä sitten?
Aina voi myös kuolla syöpään ja välttää ne huonot puolet.

Lisäksi ne huonot puolet on jo käytännössä täysimääräisesti päällä kun tuon roskavaltion mielestä olemme osa länttä.
Hyviä puolia ei sen sijaan ole käytössä ilman jäsenyyttä eli mitä ne huonot puolet, joita meillä ei muka vielä ole ovat?
Sen sijaan niitä hyviä puolia tulee useampiakin.