Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[tombraider]

No nyt minä mietin sitä samaa kuumeisesti. Voi hitsi.

Da. Mulla taas on pyörinyt mielessä, että käytiinkö Ranskassa palatsin käytävän pimeydessä Macronin ja Marinin välillä kahden välisiä neuvotteluita. Kaikki merkit kuvista päätellen oli, että ainakin Marin olisi ollut myöntyväinen neuvotteluille.

 

[Wiljami]

Eiköhän oleellisinta ole ettei kukaan lähde nyt riuhtomaan omaan suuntaan kun kaikilla on sekä halu että suunnitelma saada paikka NATOsta. Nyt olisi se kuuluisa sama suunta.

Prosessiin menee kuukausia, mutta väitän että puhutaan enää yksittäisistä. Syksyyn mennessä ollaan uskoakseni järjestössä, kesään mennessä (ehkä jo ennen pääsiäistä) julkisesti merkittävien turvatakuiden ja kahdenvälisen (Suomi-NATO), näkyvän ja konkreettisen sotilasyhteistyön piirissä.

 

[Soutukorva]

Linkki: https://youtu.be/FJpxciJXO98

Jari Sarasvuo kertoi jutelleensa prosesissa mukana olevan henkilön kanssa. Epäili pääsiäisen aikaan Suomen nousevan haudastaan.

Mainittakoon myös tarina samasta haastattelusta. Eräs monikansallisen yhtiön Suomen johtaja sai satelliittipuhelimen käyttöönsä. Ruotsalainen vastaava ei. Teillä Suomessa tälle voi olla käyttöä. Maariski on kohonnut huomattavasti.

 

[spertti]

Linkki: https://youtu.be/FJpxciJXO98

Jari Sarasvuo kertoi jutelleensa prosesissa mukana olevan henkilön kanssa. Epäili pääsiäisen aikaan Suomen nousevan haudastaan.

Mainittakoon myös tarina samasta haastattelusta. Eräs monikansallisen yhtiön Suomen johtaja sai satelliittipuhelimen käyttöönsä. Ruotsalainen vastaava ei. Teillä Suomessa tälle voi olla käyttöä. Maariski on kohonnut huomattavasti.

Ihan offropic. Toi 23 on kyllä ihan helvetin hyvä podcast. Tulee kuunneltua joka aamu. Jos on heittää jotain vastaavaa, niin laittakaa tulemaan, kun duunimatkalla ehtisi toisenkin helposti kuuntelemaan.

 

[opelix]

Toki on. Kerro meille niistä, niin voidaan tarkastella lähemmin.

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

 

[Tadu]

Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Kuulostat kansan syvän päädyn edustajalta, mitä en kuitenkaan usko sinun olevan. Ehkei kuitenkaan kannata tuollaista asennetta ylläpitää politiikassa. Urheilussa se on ymmärrettävää olla altavastaajan puolella, mutta ehkei tällaisissa asioissa kannata antaa tunteelle sen enempää valtaa.

 

[mjr]

Da. Mulla taas on pyörinyt mielessä, että käytiinkö Ranskassa palatsin käytävän pimeydessä Macronin ja Marinin välillä kahden välisiä neuvotteluita. Kaikki merkit kuvista päätellen oli, että ainakin Marin olisi ollut myöntyväinen neuvotteluille.

Siis mitä helvettiä luen Nato-ketjussa??? Jotain häpykarvoituksia ja muuta totaalista misogynististä sontaa, luoja.

 

[Kaukalonreuna]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Jos NATO ja Venäjä ottaa yhteen, Suomi tulee olemaan mukana siinä yhteenotossa olimme Natossa tai emme. Eli joka tapauksessa. Onko se parempi silloin olla Natossa ihan oikea jäsen vai ”liittoutumattomana”?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Suomen ja Ruotsin mahdollinen NATO-jäsenyys ei ole millään lailla ratkaiseva tekijä Venäjän valtiollisen tai kansallisen suvereniteetin kannalta.

Venäjä on itse määritellyt tarpeensa toteuttaa etupiiripolitiikkaa, jota suunnilleen koko muu maailma ja etenkin sen länsisivistynyt osa ei pidä legitiiminä. Venäjä perustelee etupiiriajatteluaan osin historiasta ja osin mielikuvituksesta tai ideologiasta lähtevällä tarpeella luoda valtiolle turvallisuutta. Todellisuudessa Venäjä hakee tällä myös liikkumavaraa harjoittaa tilaisuuden tullen ekspansiivista sotapolitiikkaa. Ja kuten hallitsijat ovat Venäjän historiassa olleet ajoittain taipuvaisia ajattelemaan, kerran Venäjän yhteyteen kuulunut maa-alue kuuluu kansalliskiihkosta voimansa ammentavien johtajien kuten Putinin mielestä aina Venäjälle. Laajentumispyrkimykset ja etupiiripolitiikka istuvat vain erittäin huonosti tähän aikaan ja ylipäätään kansainväliseen oikeuteen ja oikeuskäsitykseen.

Jos Venäjä eristäytyy tai tulee eristetyksi, niin Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyys eivät ole tähän minkäänlaisia syitä. Korkeintaan oheistapahtumia tai seurauksia. Esimerkiksi Suomen mahdollinen NATO-jäsenyys ei sulje millään tavalla pois normaaleja rauhanomaisia poliittisia, kaupallisia tai muitakaan suhteita Suomen ja Venäjän välillä. Hyvien suhteiden välillä ei ole kuin yksi este, ja se on Venäjän hallinto.

Ei-faktapohjainen NATO:n laajentumisen Venäjää eristävästä tai uhkaavasta vaikutuksesta puhuminen myötäilee vain Venäjän nykyjohdon narratiivia, jossa Venäjä hakee etupiiriajattelulleen ja sitä kautta ekspansiiviselle politiikalleen oikeutusta. NATO on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto. NATO ei ole uhka Venäjälle, mutta se on uhka Venäjän etupiiriajattelulle ja maan rajojen ulkopuolelle tähyävälle sotaisalle ekspansiopolitiikalle, joille ei ole syytäkään antaa ymmärrystä.

 

[Naurava Kulkuri]

Itse, ja varmaan moni muukin Nato-kriittinen, olen odottanut ja toivonut EU:n nousevan tietynlaiseksi suurvallaksi, tai ainakin riittävän tasaveroiseksi peluriksi. Sinällään olisi ollut varmaan mahdollistakin - siitä kertoo jo sekin, kuinka paljon Venäjä on tuota kehitystä pelännyt ja vastustanut... Tätä ei ole kuitenkaan tapahtunut, eikä Brexitin jälkeen tule tapahtumaankaan.

Tämähän olisi monessa mielessä ollut se optimitilanne Suomelle.

Jep, ja vaikka tämä joskus tapahtuisikin, niin Nato-jäsen Suomi ei olisi millään tapaa huonommassa asemassa liittymään tuolloin muodostuvaan EUn yhteiseen turvallisuusratkaisuun, kuin jos ei oltaisiin Nato-jäsen. Ennemminkin päinvastoin, sillä olisihan tuon uuden muodostuvan EU-ratkaisun jäsenistä lähes kaikki muutkin Nato jäseniä.

 

[Naurava Kulkuri]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Oikeastiko sinun mielestä esim. tällä hetkellä ei ole jännitteitä tai konfliktin uhkaa? Ja olet myös luottavainen, että sitä ei tulevaisuudessakaan tule, jos vaan pysytään poissa Natosta?

Ihannemaailmassa saisimme valita olevamme sotilaallisesti liittoutumattomia aseistakieltäytyjä. Valitettavasti todellisuudessa pieni maa ei pysty tätä valintaa itse tekemään. Vähän sama asia kun se kaveri, joka eilen A-studiossa sanoi, että ei pitäisi liittyä Natoon, koska pitäisi luoda Eurooppalainen järjestelmä ja saada Venäjä integroitua länsimaisiin arvoihin ja Eurooppaan ja mennä siihen liittoon. Joo, kiva kiva, tehdään toi.

Jos me ei mennä Natoon, on vain ja ainoastaan ajan kysymys. koska Venäjä tulee ilmoittamaan, että liittoutumattomuutemme aika on ohi.

Näen PIENENÄ riskinä myös sen, että jos Venäjä haluaisi demonstroida sotilaallisia voimiaan, saattaisi Suomi olla aika otollinen maa kohteelle. Omiin "liittolaisiin" he tuskin iskua kohdistaisivat ja länsimaisia ei Nato-maita on sangen vähän.

 

[C.Orr]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Eikö jännitteen ja konfliktin uhka ole jo muutenkin ollut läsnä viimeistään Krimin valtauksen jälkeen? Itse näen nimenomaan konfliktien uhan vähenevän konkreettisesti Suomen Nato-jäsenyyden myötä perustaen väitteeni sekä Venäjän sotadoktriiniin että kiistattomaan näyttöön siitä, ettei Venäjä ole koskaan kohdistanut sotatoimia Naton jäsenmaihin.

Eläisimme dystopiassa, jos ydinasevaltion status legitimisoisi näille valtioille oikeuden vaikuttaa tai jopa ohjata rajanaapureidensa puolustus- , sisä,- ja ulkopolitiikaa haluamaansa suuntaan.

Mitä tulee ydinasepelotteesseen niin sitä se kirjaimellisesti. Pelote. Niiden käyttäminen on poikkeuksetta nollasummapeliä, jossa kaikki häviävät. Kun lisäksi niiden käyttäminen ei ole koskaan yhden, kahden tai edes kolmen henkilön konsensuksen varassa, niin vaikea nähdä sellaista joukkopsykoosia edes Venäjällä, jossa kaikki allekirjoittavat omansa, perheensä, sukulaistensa ja ystäviensä kuolemantuomiot.

Etenkään siksi, että Suomi liittyy Natoon.

 

[tombraider]

Eikö jännitteen ja konfliktin uhka ole jo muutenkin ollut läsnä viimeistään Krimin valtauksen jälkeen? Itse näen nimenomaan konfliktien uhan vähenevän konkreettisesti Suomen Nato-jäsenyyden myötä perustaen väitteeni sekä Venäjän sotadoktriiniin että kiistattomaan näyttöön siitä, ettei Venäjä ole koskaan kohdistanut sotatoimia Naton jäsenmaihin.

Eläisimme dystopiassa, jos ydinasevaltion status legitimisoisi näille valtioille oikeuden vaikuttaa tai jopa ohjata rajanaapureidensa puolustus- , sisä,- ja ulkopolitiikaa haluamaansa suuntaan.

Mitä tulee ydinasepelotteesseen niin sitä se kirjaimellisesti. Pelote. Niiden käyttäminen on poikkeuksetta nollasummapeliä, jossa kaikki häviävät. Kun lisäksi niiden käyttäminen ei ole koskaan yhden, kahden tai edes kolmen henkilön konsensuksen varassa, niin vaikea nähdä sellaista joukkopsykoosia edes Venäjällä, jossa kaikki allekirjoittavat omansa, perheensä, sukulaistensa ja ystäviensä kuolemantuomiot.

Etenkään siksi, että Suomi liittyy Natoon.

Maailma pärjää ilman venäjää, mutta venäjä ei pärjää ilman maailmaa. Toki tilanne voi pahentua ja kiristyä, mutta tien päässä on valoa. Kohti valoa kun kuljetaan, niin lännen yhtenevä politiikka ja kuristusote venäjästä on pakko pysyä siihen saakka kunnes venäjä itse alkaa korjaamaan taakkaansa. Se taakka on syvällä igorien perimässä. Se taakka on paha alemmuuskompleksi ja halu saada väkisin itselle hengitystilaa. Tila voidaan antaa vasta kun he itse ymmärtävät rakenteellisen ja historiallisen hölmöytensä. Kuristusote on pidettävä niin kauan, että tuskin mitään likkettä näkyy ja viimeisen kuolinkouristuksen kohdalla iskea deffalla venäläiseen kansaan ja näyttää ovi valoon. Ilman autoritääristä johtajaa, ilman ryöstöpolitiikkaa, ilman voiman korjaavaa tunnetta.

Mikäli kuristusote irrotetaan liian aikaisin, niin sama pelleily jatkuu ja varmasti vielä pahenee. Nato Suomelle on yksi tapa näyttää kasseja ja takuulla antaa meille Suomessa uutta virtaa sekä rohkeutta nähdä tulevaisuus. Nato antaa meille positiivisen merkin, jonka myös sijoittajat huomaavat. Se merkki on meidän valo jota seurata. Nyt vaan pitää liittyä Natoon ja jättää tuo iän ikuinen venäjän pelko pois. Meidän ei enää tartte ajatella venäjää (paitsi turvallisuuden kantilta) mikäli Natoon mennään. Ajatellaan niitä mahdollisuuksia mitä Nato meille antaa. Itsetunto ylös ja herran pelko alas.

 

[mjr]

Mielenkiintoista tosiaan on, että ne perustelut joita käytetään kritisoimaan tai kyseenalaistamaan jäsenyyttä, näyttävät näköjään nousevan jostain kekkoslaisesta historiallisesta muistista - ajalta jolloin Euroopan ja maailman voimatasapano ja kansainvälisten suhteiden luonne oli aivan toinen. On ihan järjellisiäkin vasta-argumentteja, mutta nämä eivät niitä ole. Lähinnä se kuvaa aikaa, jolloin pieni ja yksinäinen YYA-Suomi kyyhötti mahdollisimman hiljaa ja nöyrästi aggressiivisen supervallan vieressä.

 

[knttrtknkn1]

Tuomas Manninen sivaltaa

Kommentti: Kuulutko ”16 prosenttiin” suomalaisista? Miten niinku omasta mielestä meni?

Vähemmistössä on nyt tukala olla, kun enemmistön hurmahenkisimmät takovat kristallipalloilla päähän, suree toimittaja Tuomas Manninen.

www.is.fi

Tässä tuli hienosti esiin mitä on tyylitaju ja oman aseman ymmärtäminen. Tutkija Emilia Palonen maanantaina A-Studiossa vs tutkija Teija Tiilikainen tiistaina A-Studiossa.

Ehkä tässä hieman oiotaan mutkia, mutta: Tiilikainen toi heti selväksi että hän on tutkija ja pyrkii tuottamaan puolueetonta tutkimustietoa päättäjien käytettäväksi. Palonen alkaa tuuttaamaan omaa kantaa sanomalla mm. että NATO:n vastustajat ovat yksiselitteisesti väärässä.

Mielestäni tämä IS:n kirjoitus oli enemmän kuin tarpeellinen ja osoittaa sen että Suomessa voidaan huoletta kyseenalaistaa ns. asiantuntijan arviot kulloisestakin tilanteesta. Tutkija toimii auktoriteettiasemassa ja hänen sanomisillaan on oletettavasti iso vaikutus tavallisen kuulijan arvioon asiasta. Onneksi Suomessa sentään ihmiset pääosin osaavat ajatella omilla aivoillaan.

Täytyy vielä todeta että Ilta-Sanomat on nostanut profiiliaan ja uskottavuuttaan tämän kriisin uutisoimisessa.

 

[Timbit]

Yksi hyvä syy lisää liittyä Natoon: Vasemmistoliitossa on halua jättää hallitus, jos Suomi liittyy.

Nato-kysymys aiheuttaa kipuilua vasemmistoliitossa – Yrttiaho: Puolueen lähdettävä hallituksesta, jos Suomi päättää liittyä Natoon

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson sanoo pitävänsä ”selvänä, että vasemmistoliiton kynnyskysymyksiä pitää käsitellä yhdessä uudestaan, kun tilanne muuttuu”.

www.is.fi

On kyllä melkoinen kaksikko tuo Yrttiaho & Mustajärvi.

 

[Cobol]

Suomi NATO:n ulkopuolella on imperialistiselle Venäjälle herkkupala. Täältä löytyy strategisia ja muita metalleja. Esimerkiksi jokin vuosi sitten tyypilliseen sähköauton akkuun tarvittiin 36 kiloa nikkeliä, 12 kiloa kobolttia ja 7 kiloa litiumia. Olisiko Suomi ainoa Euroopan maa, josta löytyvät kaikki? Tulevat kiinnostamaan Venäjää kun Venäjän fossiilinen tuotanto putoaa. Suomi on eräällä tavalla kuin Taiwan Kiinan naapurissa.

 

[Cobol]

Yksi hyvä syy lisää liittyä Natoon: Vasemmistoliitossa on halua jättää hallitus, jos Suomi liittyy.

On kyllä melkoinen kaksikko tuo Yrttiaho & Mustajärvi.

Näen positiivisesti Li Anderssonin, kuten näin aiemmin Antti Rinteen. Andersson toteaa, että

"Vasemmistoliiton näkökulmasta tämä on kysymys, joka on ennen ollut puoluetta yhdistävä. Nyt se on sellainen joka erottaa, kannattajien ja jäsenistön keskuudessa on molempia kantoja. Pidän tärkeänä puolueen puheenjohtajana sitä, että tämä voidaan sanoa ääneen".

"Tärkeintä on, mitä valtionjohto ja eduskunta yhdessä tekevät. Jos se prosessi johonkin johtaa, niin puolueiden aikataulut mukautuvat tietenkin sen mukaan. Pallo on yhteisesti kaikkien päättäjien pöydällä. Andersson sanoo pitävänsä ”ihan selvänä, että vasemmistoliiton kynnyskysymyksiä pitää käsitellä yhdessä uudestaan, kun tilanne muuttuu”

On hyvä, että myös vassarien johdossa on valmiuksia käsitellä kynnyskysymyksiään uudelleen. Vanha kaarti on eri mieltä, mutta heidän voimansa hupenee vanhojen venäjämyönteisten kaunokuvien maalailujen osoittauduttua virheiksi.

 

[Sako]

Jos johtajuus puuttuu, miten sitä löytyy muka kulisseissa?

Niin puuttuu. Kansan mielipiteen seuraaminenkin vaikuttaa vaikealta. Sitä saa mitä äänestää.

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Kuka sitä jännitettä aiheuttaa? Naton joukkoja on ollut ennen oikeudetonta hyökkäystä luokkaa 10.000 ukkoa koko Itä-Euroopassa. Mustaltamereltä Itämerelle. Eli määrä, joka ei kykenisi uhkaamaan mitenkään Venäjää. Muistuttamassa, että on sopimatonta ylittää rajaa ilman passia.

Venäjä itse aiheuttaa Naton itälaajentumista ja jännitettä. Ex-neuvostotasavallat ja Varsovan Liiton maat ovat halunneet vahvasti Natoon, koska heillä on karvaita kokemuksia russia miristä, venäläisestä rauhasta. Vuosisatoja. Nyt nähdään, että he ovat oikeassa ja suomalainen neutraliteetti typeryyttä, vaikka on se tieto täälläkin ollut..

Jännite tulee etupiirien haalimisesta ja sitä on mahdoton hyväksyä. Vai hyväksytkö parisuhdeväkivallan? Venäjän käytös vertautuu hyvin vaimonhakkaajaan...ja suomalainen asenne oli, että kiva kun hakkaa, toivottavasti ei tule estelystä paha mieli. Nyt Ukrainassa he ylittivät rajan, joka oli yksinkertaisesti liikaa. Ja maksavat kipakan hinnan koko kansan voimalla. Tervemenoa Kiinan vasalliksi ja köyhyyteen. Ei säälitä yhtään.

Venäjän kanssa on yritetty halimista esim Nord Stream 2 ja tulokset on vain kiihdyttäneet öykkäröintiä. On edistetty taloudellista kanssakäymistä ja sijoituksia Venäjälle. Länsi on ollut mukana teolisuuden rakentamisessa Venäjällä. Autotehtaita jne. Se kaikki on ollut vain lisää rahaa sotakassaan. Venäjän strateginen typeryys iskee tässä takaisin, koska tuotanto loppuu. Ne on riippuvaisia läntisistä kytkennöistä...

Kyllä yhteistyöhön palataan hitaasti, joskus tulevaisuudessa tai hyvin kaukana tulevaisuudessa. Riippuu kuinka paljon takavarikoivat läntistä omaisuutta. Mutta itse ovat luottamuksen tuhonneet ja he sen joutuu itse rakentamaan takaisin.

Tämän jänniteen kasvamisen syy on venäläisen tasankoihmisen turvallisuuden kaipuusta, joka edellyttää naapurien alistamista. Sekä haaveet maailman napana olemisesta.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Puhdasta sitä itseään. Venäjä kunnioittaa vain ja ainoastaan voimaa. Ystävällisyys on Venäjälle mahdolisuus hyväksikäyttää. Venäjä on käynyt harmaan alueen sotaa koko länttä vastaan ml Suomi jo yli vuosikymmenen. Koska yhteistyön syventäminen. Jo riittää. Jos halutaan rauhaa, niin rautaa rajalle. Jos Suomi haluaa sotaan, niin jäädään Naton ulkopuolelle. Sodan todennäköisyys on pienempi liittymällä.

Tuo vika lause on oikein ja pitää paikkansa Nato-statuksesta riippumatta. Liittymällä otetaan ukrainat pois Venäjän työlistalta. Valinta on syytä tehdä pitkälle tulevaisuuteen katsoen. Tämä turvallisuuskriisi ei ole Putinin henkilöstä johtuva, vaan pohjaa syvälle historiaan ja venäläiseen omakuvaan.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Venäjä on ihan itse ulkoistanut itsensä läntisestä yhteistyöstä. Nyt zwastikoiden kv yhteistyö rajoittuu jonkin aikaan pahan akselille välillä Peking-Moskova...

Jos valtiojohto ei saa oikeaa ratkaisua aikaan, niin toivottavasti kansa antaa isän kädestä seuraavissa vaaleissa. Ja muutenkin menneisyyteen katsovat ja moraalisesti kuolleet suomettumisen jäänteen pitäisi saada pois päättäjistä. Tuomiojat, Väyryset, Saarikot, Kiljuset, Kanervat jne Onneksi Niinistö ei voi jatkaa, kuuluu henkisesti YYA-ajalle. Niin vaikeaa kohti läntistä arvomaailmaa johtaminen hänelle on.

Taisi tulla aika kiukkuinen kirjoitus. Väärällä jalalla tai jotain.

 

[Cobol]

Tässä tuli hienosti esiin mitä on tyylitaju ja oman aseman ymmärtäminen. Tutkija Emilia Palonen maanantaina A-Studiossa vs tutkija Teija Tiilikainen tiistaina A-Studiossa.

Ehkä tässä hieman oiotaan mutkia, mutta: Tiilikainen toi heti selväksi että hän on tutkija ja pyrkii tuottamaan puolueetonta tutkimustietoa päättäjien käytettäväksi. Palonen alkaa tuuttaamaan omaa kantaa sanomalla mm. että NATO:n vastustajat ovat yksiselitteisesti väärässä.

Mielestäni tämä IS:n kirjoitus oli enemmän kuin tarpeellinen ja osoittaa sen että Suomessa voidaan huoletta kyseenalaistaa ns. asiantuntijan arviot kulloisestakin tilanteesta. Tutkija toimii auktoriteettiasemassa ja hänen sanomisillaan on oletettavasti iso vaikutus tavallisen kuulijan arvioon asiasta. Onneksi Suomessa sentään ihmiset pääosin osaavat ajatella omilla aivoillaan.

Täytyy vielä todeta että Ilta-Sanomat on nostanut profiiliaan ja uskottavuuttaan tämän kriisin uutisoimisessa.

Katsoin ko. lähetyksen, ja Palosta ylitulkitaan. Ei hän esittänyt oman muistikuvani mukaan väitettä, jossa NATO:n vastustajat olisivat yksiselitteisesti väärässä. Emilia Palonen on vassari (jos ei ole jäsenkirjaa, mielipiteiltään) eikä hän ole NATO:n kannattaja. Ainakaan ennen 2/2022.

NATO-keskustelussa on selvästi ongelmia. Minusta Palonen toi hyviä pointteja esille. Erimieliset vastatkoon omilla pointeillaan. Ei Palosta vääristelemällä ja arvostelemalla ohi pointtiensa.

 

[Nelfor]

Tässä tuli hienosti esiin mitä on tyylitaju ja oman aseman ymmärtäminen. Tutkija Emilia Palonen maanantaina A-Studiossa vs tutkija Teija Tiilikainen tiistaina A-Studiossa.

Ehkä tässä hieman oiotaan mutkia, mutta: Tiilikainen toi heti selväksi että hän on tutkija ja pyrkii tuottamaan puolueetonta tutkimustietoa päättäjien käytettäväksi. Palonen alkaa tuuttaamaan omaa kantaa sanomalla mm. että NATO:n vastustajat ovat yksiselitteisesti väärässä.

Mielestäni tämä IS:n kirjoitus oli enemmän kuin tarpeellinen ja osoittaa sen että Suomessa voidaan huoletta kyseenalaistaa ns. asiantuntijan arviot kulloisestakin tilanteesta. Tutkija toimii auktoriteettiasemassa ja hänen sanomisillaan on oletettavasti iso vaikutus tavallisen kuulijan arvioon asiasta. Onneksi Suomessa sentään ihmiset pääosin osaavat ajatella omilla aivoillaan.

Täytyy vielä todeta että Ilta-Sanomat on nostanut profiiliaan ja uskottavuuttaan tämän kriisin uutisoimisessa.

Mielestäni tutkijan ei tarvitse olla puolueeton tai välttää esittämästä omaa mielipidettään ja näkemyksiään. Kun tutkija sanoo, että hänen mielestään Naton vastustajat ovat väärässä, niin hänellä on täysi oikeus niin sanoa, vaikka onkin tutkija. Se on hänen näkemyksensä.

Tässä tilanteessa ymmärrän täysin, että kaikkia tutkijoita ei kiinnosta hissutella, kun puhutaan näin vakavista asioista. Heillä on asiasta paljon tietoa, jonka vuoksi näkemykset voivat olla voimakkaita ja niitä tulisi kuunnella tarkkaan, vaikka olisikin lähtökohtaisesti eri mieltä tutkijan kanssa.

Mielestäni se kertoo paljon, että tutkijan näkemys ja mielipide on noin voimakas. Se kertoo siitä, että tilanne on vakava ja kyseinen tutkija ei tämän vuoksi halua esittää tietojaan puolueettomasti, vaan kertoo selkeästi oman kantansa.

Kyseinen IS:n toimittaja tuskin olisi samanlaista kirjoitusta kirjoittanut, jos siellä olisi tutkija ollut yhtä voimakkaasti Natoa vastaan. Nyt vain keitti yli, kun tutkija kehtasi olla voimakkaasti Naton kannalla.

EDIT: @Cobol tuossa kertoi, että tässä on saattanut myös olla mukana ylitulkintaa, joka ei minua yllättäisi. Täytynee yrittää itsekin katsoa tuo lähetys, jos jossain välissä ehtii.

 

[LuKi]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Ikuinen on kovin pitkä käsite. Edes Venäjän uhka Suomea kohtaan ei ole ollut ikuinen. Hemmetin pitkäaikainen se on ollut, kuten yleensä Venäjän uhka naapurimailleen. Venäjän toimet ovat olleet loogisen kausaalisia. Novgorod kykeni luomaan uhkaa lännen suuntaan, mutta vasta Iivana Suuren yhdistämä Venäjä muodosti nyt jo yli viisi sataa vuotta kestäneen uhan naapureilleen. Mongolitraumasta, avoimien arojen turvattomuudesta, kolmannen Rooman valtikasta, ym. muodostui se keitto jolla Venäjä pelaa vielä 2000-luvulla. Kun Venäjä kokee olevansa vahva (Iivana Julma, Pietari Suuri, Aleksanteri I, Stalin, Putin, ym.), Venäjä imee lähialueita kaikin keinoin vaikutuspiiriinsä. Kun Venäjä heikkenee, ahdistetut lähialueet pyrkivät irtautumaan Venäjän otteesta. Tämä ymmärretään hyvin esim. Puolassa, huomattavasti huonommin taas vaikka Ranskassa.

Suomessa tuo Venäjän kausaalinen käytös (jonka myös presidentti Koivisto kuvasi kirjassaan "Venäjän idea"), pitäisi kyllä ymmärtää hyvin selkeästi. Meidän johtopäätös on ollut tähän asti aivan eri, kuin kaikilla muilla naapureilla viimeisen Venäjän heikkouden jälkeen. Kaikki muut liittyivät NATO:n jäseneksi, me emme. Voiko olla, että me olemme oikeassa, muut väärässä? Vai voiko olla, että meitä nukutettiin lähes 40-vuotta uneen Naton vaaroista laulamalla, emmekä oikein ole osanneet/halunneet siitä syvästä unesta herätä, vaikka tosielämän Venäjä-mörkö koputtelee Putinin hahmossa makuuhuoneemme ovella?

Monet nimimerkit täällä peräänkuuluttavat keskustelua myös Naton haittapuolista. Anteeksi nyt vaan kaverit, vuodesta 1949 lähtien Suomessa keskusteltiin vain Naton haitoista, jos joku uskalsi kyseisen lyhenteen YYA:n aikana mainita. Vasta 2000-luvulla yritettiin keskustella siitä, saako keskustella ja miten Natosta tulisi keskustella. Koska jonnet ei muista, niin (nykyään vain kaasuputken leimaama) pääministeri Lipponen yritti avata NATO- keskustelua vuonna 2003 kysymällä; Mitä vikaa on Natossa? Alla muutama linkki, miten asiaan suhtauduttiin. Erityisesti kannattaa lukea tuo Turun Sanomien päätoimittaja Aimo Massisen kolumni aiheesta. Porvarillinen, liberaalit eurooppalaiset tausta-arvot omaava lehti hyökkää todella voimalla Lipposta ja Natoa vastaan. Jälkikäteen fiksuimmat jo oivaltavat, kenen agendaa Massinen, ehkä ymmärtämättään, kolumnillaan ajoi.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=16aJFKjvads

Pääkirjoitus | Päätoimittaja Aimo Massisen kolumni: Mitä vikaa on Paavo Lipposessa?

Sdp:n puheenjohtaja, eduskunnan puhemies Paavo Lipponen päästi ilmoille viikon kysymyksen: "Kysyn vain, mitä vikaa Natossa on."

www.ts.fi

Tutkijat vastaavat Lipposelle: Natossa on vikaa?

Turvallisuuspoliittiseen keskusteluun tyytymätön eduskunnan puhemies Paavo Lipponen (sd) tivaa, mitä vikaa Natossa on.

www.is.fi

Suomi ei vielä 2000-luvun alussakaan halunnut herätä YYA-unesta. Jos tutustutte Lipposen kysymyksen aiheuttamaan kuohuntaan laajemmin, niin asiaa keskustelun aloittamista Natosta vatvottiin julkisuudessa muuta vuosi vähän tiiviimmin, mutta media JA poliitikot toistelivat vuodesta toiseen, ettei vielä ole oikea aika keskustelulle, tai se tehdään (aina) seuraavien vaalien jälkeen. Niinpä olemme maaliskuussa 2022 tässä tilanteessa kuin olemme. Turha siis väittää, ettei kielteisistä puolista ole keskusteltu, muuta ei oikein tähän kevääseen asti ole edes Naton kohdalla tehty, kun joku on nämä neljä kirjainta nostanut esille.

Idästä kurkkii...Nato?..

Nyt en ole ihan varma astuinko näin yön pimeydessä johonkin savolaisen kierään ansaan, ja onko rivienvälistä tulkittavissa viestisi olevan se, että Suomen ja Ruotsin liittoutumiskehitys olisi Venäjän kannalta "heikkoa kehitystä". Ei se kyllä sitä ole. Euroopan maat eivät uhkaa Venäjää - edes Kaliningradissa. Venäjällä on oikeus kulttuuriinsa, mutta se ei voi polkea muiden kulttuuria alas. Venäjä on Putinin johdolla ajatunut itsensä eristyksiin Euroopasta, ja se ei ole se kehitys mitä Venäjältä on Euroopassa toivottu. Kyllä Venäjä kuuluisi Eurooppaan ja eurooppalaisen yhteistyön piiriin. Mutta se voi tehdä sen ainoastaan noudattamalla kansainvälisiä lakeja ja sopimuksia, joiden mukaan mm. kunnioitetaan maiden tunnustettuja rajoja. Barbaarisella ekspansiopolitiikalla ja venäläiseen ortodoksikirkon tukemaan kansallismystiikkaan nojaavalla ekspansiivisella etupiiripotiikalla ei ole mitään sijaa Euroopassa. Venäjä voisi olla hieno menestyvä maa ja kulttuuri jos se luopuisi harhaisista mytologioistaan ja niitä viljelevistä hallitsijoistaan. Nuoret venäläiset tämän sentään jo onneksi ymmärtävät. Typerät haikailut Neuvostoliiton aikaisiin rajoihin eivät voi toteutua, koska kansat eivät sitä halua. Venäjän pyrkimys siihen sytyttäisi 3. maailmansodan.

Kulttuuriinsa nähden radikaaleista nuorista tulee yleensä konservatiivisia aikuisia. Mikään Venäjän viimeisen 500- vuoden kehityksessä ei tue odotusta muutoksesta. Edes totaalinen, sosialistinen vallankumous uusine neuvostoihmisineen, ei lopulta kyennyt muuttamaan Venäjän imperialistista käsitystä itsestään ja tehtävästään. En hirveän suurta panosta laittaisi tulevan, demokraattisen Venäjän puolesta, jos ja kun Putinin hallinto kaatuu.

Ukrainan kohdalla tämä on mahdollista, jopa todennäköistä, koska isovenäläisyyden valta siirtyi niin kauan sitten Kiovasta Moskovaan. Siitä lähtien Ukraina on ollut vastarannankiiski Moskovan toimille. Neuvostoimperiumin luhistumisen jälkeen varsin maatalousvaltaisen, jäykän hallintokulttuurin omannut Puola on tehnyt uskomattoman nousun eurooppalaiseksi valtioksi. Toki Puolassa on meidän näkökulmasta vikoja, mutta ehkä kuva on näiden vikojen painottamisen vääristämä. Odotin Tshekin olevan se nopeimmin menestyvä entisistä kansandemokratioista, mutta Puola on mennyt heittämällä "Itä-Euroopan" kärkeen. Puola näyttäytyy ukrainalaisille esikuvana, jota kannattaa seurata. Putin pelkää ja vihaa tätä, Ukraina liukenee Puolan kautta ikuisesti pois Moskovan kontrollista. Tätä eivät venäläiset iskanderit tai syyrialaiset palkkasoturit enää pysäytä.

 

[C.Orr]

Yksi hyvä syy lisää liittyä Natoon: Vasemmistoliitossa on halua jättää hallitus, jos Suomi liittyy.

En ymmärrä lainkaan näiden eräiden sosialistien logiikkaa. Venäjä on äärioikeistolainen fasistinen kleptokratia, jonka pitäisi - ainakin teorian tasolla - olla sosialismin vastakohta. Nato taas on puolustusliitto, jonka keskeinen tavoite on suojella sen jäsenvaltioiden koskemattomuutta ja turvata niiden itsemääräämisoikeutta ja demokratiaa.

Nato on edelleen vasureille kirosana, huolimatta siitä, että se - tässä maailmantilanteessa - on kiistattomasti paras mahdollinen turvallisuuspoliittinen ratkaisu Suomelle. Tarkasteli sitä asiaa oikealta, keskeltä tai vasemmalta, tunteella, neutraalisti tai loogisesti.

 

[Timbit]

On hyvä, että myös vassarien johdossa on valmiuksia käsitellä kynnyskysymyksiään uudelleen. Vanha kaarti on eri mieltä, mutta heidän voimansa hupenee vanhojen venäjämyönteisten kaunokuvien maalailujen osoittauduttua virheiksi.

Andersson on yllättänyt tässä asiassa positiivisesti. Varmasti tekee ideologia-antureissa kipeää, mutta tosiasiat on selvästikin hyväksytty ja todettu, että tilanne vaatii aivan uutta ajattelua. Kukaan tuskin uskoo tuon Musta-Yrtin muuttavan näkemystään, vaikka Venäjä täysin avoimesti ryhmittäisi rajan takana joukkoja hyökkäykseen.

Muok. @C.Orr no koska NATO = USA, ja USA on oikein tosi paha.

 

[Nelfor]

No minua ainakin häiritsee sellainen Eurooppa tulevaisuudessa jossa on ikuinen jännite ja konfliktin uhka. NATOn laajenemisella Venäjä eristetään oman nyt jäävän etupiirinsä kanssa ns.ikiajoiksi. En ole varma kannattaako ydinasevaltiolle näin tehdä. Sitten olemme tämän jännitteen rajavaltio.

Ymmärrän että Venäjä itse typeryydellään tämän on aiheuttamassa mutta vaikka tällä joku väliaikainen helpotus itsellemme saadaan, olisi laajenemisella kylvetty seuraavan suursodan siemenet. Ja siinä olisimme sitten mukana halusimme tai emme.

Mutta tuollainen toivo että Venäjä saataisiin mukaan kv. yhteistyöhön ei taida toki näillä näytöillä realismia olevan. Edelleen odotan itsekin valtionjohdon ratkaisua ja otan sen vastaan ja sillä sitten mennään. Mutta aina kun media johonkin intoutuu kampanjoimaan tällaisella voimalla, näen vastarannankiiskinä hieman punaista, oranssia nyt ainakin.

Minun on hyvin vaikea nähdä, että Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys lopulta muuttaisi Naton ja Venäjän välisiä jännitteitä merkittävästi negatiiviseen suuntaan. Venäjä on tottunut aika nopeasti muihinkin Naton laajentumisiin.

Eiköhän Venäjälläkin oikeasti lopulta ymmärretä, että Nato ei ole Venäjälle uhka, jos Venäjä ei lähde itse törttöilemään. Lopulta Venäjän kannattaa pyrkiä tekemään kauppaa ja muuta yhteistyötä kaikkien maiden kanssa, välittämättä kyseisten maiden Nato-jäsenyydestä.

Suomi on jo muutenkin vahvasti kallistunut länteen päin, eikä se Nato-jäsenyys Venäjän silmissä ihan kauheasti asioita muuta. Ensijärkytys siellä toki tapahtuu, mutta sen jälkeen Venäjän on vain pakko hyväksyä tilanne.

Ei Venäjällä ole oikeastaan muita vaihtoehtoja, kuin hyväksyä tilanne tai aloittaa ydinsota. Eiköhän siellä tämän katastrofin jälkeen ymmärretä, että kumpi se järkevämpi vaihtoehto on. Jos ei ymmärretä, niin tuskin voisimme muutenkaan luottaa siihen, että Venäjä ei lähtisi ydinaseitaan käyttämään.