Miten liittyminen saadaan muuten maaliin? Toki länsi on oppinut Georgiasta ja Ukrainasta jotain.
Miten liittyminen saadaan muuten maaliin? Toki länsi on oppinut Georgiasta ja Ukrainasta jotain.Eikös turvatakuut saada hakuprosessin loppuunviemiseksi?
En nyt oikein saa kiinni, että mitä tässä kyselet? Suomi hakee väliaikaisesti tukea ja turvaa muilta mailta, koska Nato-jäsenyyden hakeminen ja sen kautta saatavat Naton turvatakuut ottavat vielä aikaa. Eikä se Nato-jäsenyys tai sen hakeminen ole vielä kirkossa kuulutettua, joten on luonnollista, että pyritään syventämään suhteita eri suuntiin, joista voidaan apua tarvittaessa saada.Onko se nyt niin, että kun Suomi hakee turvatakuita, niin jäsenyys on silloin jo päätetty. Nyt proseduurit vie niin paljon aikaa, että turvatakuut ovat ainoa keino saada siksi aikaa parempi nojatuoli. Tuo Niinistön sukkulointi Bidenin, Ruotsin ja Nyt brittilässä antaa mielestäni erittäin vahvan kuvan siitä, että homma alkaa olemaan maalissa. Voisiko jopa keskustan kesän puoluekokous olla yksi väline hämätä venäjää? Miksi turvatakuita haetaan jos kerran Nato ei olisi vaihtoehto? Eikös turvatakuut saada hakuprosessin loppuunviemiseksi?
Jos sota syttyisi Venäjän ja Naton välille, niin sotilaallista syytä eivät asiantuntijat ole pystyneet esittämän, että miksi Suomi voisi jäädä ulkopuolelle. Kaliningradin takia Venäjä tarvitsee Ahvenanmaan vähintään ja pohjoisessa on Norja. Jostain syystä Alakurtissa on suuri melko uusi sotilastukikohta, noin Tornion korkeudella. Ainoastaan poliitista syytä on esitetty, ilman perusteita. Olemme lännen valinneet. Joten Naton ulkopuolella erillisodan mahdollisuus on olemassa ja toisessa vaihtoehdossa olemme aina mukana. Onko helppo valinta?
Mielenkiintoista. Joku tällainen ratkaisu voisi olla aluksi toimiva. Eli Suomi ja Ruotsi ottavat isompaa roolia ja samalla heille myönnetään turvatakuut. Tästä matka täysjäsenyyteen on huomattavasti pienempi.
Suomi voisi esim. heti jäsenhakemuksen jätettyään alkaa toimia kuten täysimääräinen jäsen, vaikka osallistua Baltian ilmatilan valvontaan muiden Natojäsenten kanssa ja maksaa parin vuoden jäsenmaksut ennakkoon. Nato saa pitää maksut, vaikka Suomesta ei jäsentä tulisikaan.
Mielenkiintoista. Joku tällainen ratkaisu voisi olla aluksi toimiva. Eli Suomi ja Ruotsi ottavat isompaa roolia ja samalla heille myönnetään turvatakuut. Tästä matka täysjäsenyyteen on huomattavasti pienempi.
En nyt oikein saa kiinni, että mitä tässä kyselet? Suomi hakee väliaikaisesti tukea ja turvaa muilta mailta, koska Nato-jäsenyyden hakeminen ja sen kautta saatavat Naton turvatakuut ottavat vielä aikaa. Eikä se Nato-jäsenyys tai sen hakeminen ole vielä kirkossa kuulutettua, joten on luonnollista, että pyritään syventämään suhteita eri suuntiin, joista voidaan apua tarvittaessa saada.
Suhteiden syventäminen muiden maiden kanssa ei suoranaisesti välttämättä liity Natoon mitenkään. Tässä tapauksessa toki todennäköisesti liittyy siihen ainakin osittain.
Lähinnä sitä, että olen ollut siinä uskossa, että turvatakuut Natolta on merkki liittymiseksi. Vie vain aikaa, että kaikki paperit on kunnossa ja siksi aikaa saat ne turvatakuut. Jos niitä haetaan, niin samalla haetaan osaksi Natoa. Saattaa olla, että joku maa on saanut turvatakuut ilman Nato-hakemusta, mutta epäilen. Toisaalta turvatakuut yhdysvaltojen kanssa on taasen yhtä tyhjän kanssa, koska Jenkit on Nato ja toisinpäin. Saako pelkästää Jenkkien turvatakuilla kuitenkaan mitään muuta kuin nuhteet venäjälle, koska Nato ei lähde suojaamaan Suomea eskaloitumisen vaarassa.
Toivottavasti paperit on jo laitettu sisään, koska jos tuota ei tehdä, niin kaikki toivomme on Ukrainan käsissä. Ukrainan pitäisi nyt Suomen kannalta ajaa venäjä ulos mailtaan Krimiä myöden ja saada aikaan venäjän sotilallisen voiman (sen vähäisen) romahtamisen ja kremliin tuolileikin.
Mitä luulet Bidenin sanoneen Niinistölle jälkimmäisen USA:n vierailun aikana? Niinistön pressivastauksista voi päätellä jotain. Niinistö sanoi, että nyt mennään USA:n kanssa prosessissa ja NATO on sitten oma prosessinsa. Biden ei tullut pressiin ja ehkä siitäkin voi päätellä jotain.Tuosta Nato-ovesta vielä sen verran, että kyllä tämä nyt vaikuttaa aivan suomalaisten omalta vatuloinnilta. Viesti on käytännössä kaikkialta muualta Suomen ulkopuolelta, että hakekaa nopeasti ja meillä ollaan "pitää käynnistellä prosessi" ja "aika ei ole juuri nyt oikea" vaiheessa. Miksi se Nato-ovi olisi kiinni? Olemme 100% Nato yhteensopiva, olemme jo Naton kumppani, Nato tai me emme ole mukana tässä konfliktissa, mutta jos olisimme niin se voisi selittää sen, että Nato-ovi on kiinni. Ei ole siis mitään perustetta sille, että se Nato-ovi olisi kiinni.
Tästä olen erimieltä. Suomi valtiona on ihan kykenevä taistelemaan Venäjää vastaan puolustustaistelua. Se mitä meiltä puuttuu on tarpeeksi hyvät ilmavoimat saamaan ilmaherruus ja ohjuspuolustus. Pelkästään brittien antama turvatakuu luultavasti riittäisi siihen, ettei tänne venäläiset hakuprosessin aikana tule. Ranskalaiset, jos brittien kanssa olisivat niin se olisi täysin varmaa.
Strateginen syvyys Norjan ja Ruotsin kenttien käytöstä toki auttaisi turvatakuita myös. Niiden uskoisin järjestyvän.
Ei Natolta voi hakea turvatakuita hakematta jäseneksi. Eikä Suomi ole hakenut Natolta turvatakuita, kun ei se ole hakenut vielä jäseneksikään. Turvatakuut on ilmeisesti mahdollista saada ennen varsinaista jäsenyyttä, jos jäsenyys on alustavasti hyväksytty Natossa.Lähinnä sitä, että olen ollut siinä uskossa, että turvatakuut Natolta on merkki liittymiseksi. Vie vain aikaa, että kaikki paperit on kunnossa ja siksi aikaa saat ne turvatakuut. Jos niitä haetaan, niin samalla haetaan osaksi Natoa. Saattaa olla, että joku maa on saanut turvatakuut ilman Nato-hakemusta, mutta epäilen. Toisaalta turvatakuut yhdysvaltojen kanssa on taasen yhtä tyhjän kanssa, koska Jenkit on Nato ja toisinpäin. Saako pelkästää Jenkkien turvatakuilla kuitenkaan mitään muuta kuin nuhteet venäjälle, koska Nato ei lähde suojaamaan Suomea eskaloitumisen vaarassa.
Toivottavasti paperit on jo laitettu sisään, koska jos tuota ei tehdä, niin kaikki toivomme on Ukrainan käsissä. Ukrainan pitäisi nyt Suomen kannalta ajaa venäjä ulos mailtaan Krimiä myöden ja saada aikaan venäjän sotilallisen voiman (sen vähäisen) romahtamisen ja kremliin tuolileikin.
Niin tai sitten Niinistö on todennut Bidenille, että meillä on kuule tuota omaa poliittista vatulointia ja erimielisyyksiä eri puolueiden välillä tästä Nato-jäsenyydestä niin emme voi vielä jättää jäsenhakemusta, koitetaan vääntää tähän kohtaan se seuraavaksi paras vaihtoehto. Kukaanhan ei varmuudella tiedä mikä tuo tilanne on, mutta tällä hetkellä viesti siitä, että Nato-ovi olisi kiinni tulee ainoastaan Suomen sisäpuolelta.Mitä luulet Bidenin sanoneen Niinistölle jälkimmäisen USA:n vierailun aikana? Niinistön pressivastauksista voi päätellä jotain. Niinistö sanoi, että nyt mennään USA:n kanssa prosessissa ja NATO on sitten oma prosessinsa. Biden ei tullut pressiin ja ehkä siitäkin voi päätellä jotain.
Kysytään vielä näin: jos Biden olisi sanonut, että NATO on auki, sisään nyt, olisiko Niinistö todennut että ehei stop nyt ja heti, ei se käy, haluan prosessin vain USA:n kanssa?
Juuri nyt NATO ei näytä ottavan jäseniä, koska antaa Putinille perääntymistien. Näin itse tulkitsen. Ovi aukeaa lähiviikkoina tai kuukausina. Ja tähän Suomi valmistautuu. Näin itse asian koen. Jäsenyys olisi pitänyt hoitaa aikoja sitten, mutta tässä tilanteessa sen toteaminen ei auta. Joten keskitytään tulevaan, Suomen NATO-aikaan. Ja sen eteen poliitikot tekevät nyt minun silmin yhdessä työtä.
Muuten olen samaa mieltä kanssasi, mutta jos Venäjän suorituksista Ukrainassa voidaan mitään päätellä mitään, niin Venäjän ilmavoimat ovat teknisesti ja taktisesti vastaantulijoita Suomen ilmavoimia vastaan. Rautaa heillä toki riittää, mutta modernimpaa kalustoa ja kyvykkäitä lentäjiä ei välttämättä riitä tuhlattavaksi asti. Epäilen että ilmaherruuden saavuttaminen Suomessa veisi tonttiin kymmeniä Sukhoita ja tulisi erittäin kalliiksi Venäjälle.Suomi valtiona on ihan kykenevä taistelemaan Venäjää vastaan puolustustaistelua. Se mitä meiltä puuttuu on tarpeeksi hyvät ilmavoimat saamaan ilmaherruus ja ohjuspuolustus. Pelkästään brittien antama turvatakuu luultavasti riittäisi siihen, ettei tänne venäläiset hakuprosessin aikana tule. Ranskalaiset, jos brittien kanssa olisivat niin se olisi täysin varmaa.
Strateginen syvyys Norjan ja Ruotsin kenttien käytöstä toki auttaisi turvatakuita myös. Niiden uskoisin järjestyvän.
Tähän vahva sama. Ja vaikka Suomella ei ole suurta määrää hävittäjiä, niin muilta osin ilmapuolustus on ihan hyvissä kantimissa. Venäjän olisi todella vaikea saavuttaa ilmaherruutta Suomessa. Uskaltaisin jopa sanoa, että lähes mahdotonta, kun ottaa huomioon miten paljon se on jo kokenut tappioita Ukrainassa.Muuten olen samaa mieltä kanssasi, mutta jos Venäjän suorituksista Ukrainassa voidaan mitään päätellä mitään, niin Venäjän ilmavoimat ovat teknisesti ja taktisesti vastaantulijoita Suomen ilmavoimia vastaan. Rautaa heillä toki riittää, mutta modernimpaa kalustoa ja kyvykkäitä lentäjiä ei välttämättä riitä tuhlattavaksi asti. Epäilen että ilmaherruuden saavuttaminen Suomessa veisi tonttiin kymmeniä Sukhoita ja tulisi erittäin kalliiksi Venäjälle.
Tämä on mahdollista, mutta mielestäni siinä tapauksessa Kaikkonen ja Stubb eivät olisi puhuneet kiinni juuri nyt olevasta ovesta.Niin tai sitten Niinistö on todennut Bidenille, että meillä on kuule tuota omaa poliittista vatulointia ja erimielisyyksiä eri puolueiden välillä tästä Nato-jäsenyydestä niin emme voi vielä jättää jäsenhakemusta, koitetaan vääntää tähän kohtaan se seuraavaksi paras vaihtoehto. Kukaanhan ei varmuudella tiedä mikä tuo tilanne on, mutta tällä hetkellä viesti siitä, että Nato-ovi olisi kiinni tulee ainoastaan Suomen sisäpuolelta.
Jos puhuisivat auki olevasta ovesta ja siitä, että meillä ei saada päätöstä aikaan tässä jäsenasiassa niin se sataisi suoraan Venäjän laariin. Suomi osoittaisi heikkoutta mihin Venäjä varmasti hyökkäisi...Tämä on mahdollista, mutta mielestäni siinä tapauksessa Kaikkonen ja Stubb eivät olisi puhuneet kiinni juuri nyt olevasta ovesta.
Jos puhuisivat auki olevasta ovesta ja siitä, että meillä ei saada päätöstä aikaan tässä jäsenasiassa niin se sataisi suoraan Venäjän laariin. Suomi osoittaisi heikkoutta mihin Venäjä varmasti hyökkäisi...
Eivät olekaan ja ei ole syytäkään esittää mitään minkä Venäjä tulkitsisi heikkoudeksi, mutta silti uskon, että Nato-ovi on oikeasti auki ja ovesta tulisi sujahtaa sisään pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin.Minusta Suomi ei ole esittänyt 2/2022 jälkeen sotilasliiton osalta heikkouksia oikeastaan lainkaan. Kunhan pysytään ripeästi oikealla polulla, hyvä tästä tulee. Mutta aina on mahdollista epäillä syitä toimista ja niiden ajankohdista. Tässä on sellainen puoli, että asiasta tietävät (kuten Biden ja Niinistö, jotka olivat oletetusti paikalla) eivät kaikkea kerro. Ihan mukava näitä on silti pohtia.
Odotellaan sen verran, että Venäjällä olisi resursseja taas tuhlailtavaksi muualla heilumiseen, kun Ukrainassa rauhoittuu? Ei näihin kysymyksiin ole mitään varmaa vastausta. Joskus on tehtävä niin kuin on oikein. Kun ei ole tehty liittymistä varmoina aikoina 2000 luvun alussa, niin päätös pitää tehdä vähemmän vakaissa turpo-oloissa. Ihan ok pohdintaa, mutta olemme mukana hurjissa pakotteissa Venäjää vastaan. En nää järkeväksi vatuloida. Venäjä on vihollinen.Tottakai Nato on helppo valinta, olen sen tuonut esiin jo aikaisemmin. Oma spekulaationi oli, että koska on oikea ajankohta liittyä. Yleinen mielipide taitaa olla juuri nyt, eli heti ja perusteluna valtaosalla on käynnissä oleva sota.
Oma spekulointi lähti liikkeelle siitä, että mikä on Suomen hyöty vs haitat liittyä juuri nyt, kuin vaikka vuonna 2024(päästä heitetty ajankohta kun ollaan ehkä viisaampia Ukrainan suhteen). Tai muu määritelty aika kun näkee miten tämä sota etenee. Ja tämä spekulointi lähti itselläni liikkeelle siitä, kun ehkä nyt olemme voineet hieman arvioida Venäjän todellista uhkaa tehdä äkillisiä sotilaallisia toimenpiteitä Suomelle.
Tiedän että Suomi on liitossa länteen ja tästä ei ole mitään epäselvyyksiä. Toivon myös, että Suomi liittyy Natoon. Kysymys kuuluu vain, että kummalla on suuremmat intressit saada Suomi Natoon kun Ukrainassa soditaan, Suomella vai Natolla? Itse olen rivienvälistä lukevinani, että Nato ottaa tässä tilanteessa mielellään, avosylin Suomen Natoon. Saavat liittoonsa harva-asutettua seutua 1300 km verran suurimman eurooppalaisen uhkan naapurista. Onko tilanne sitten tälläisessä sotatilassa edullisin Suomelle? Voisiko se paras hetki liittoutua Natoon juuri Suomen kannalta olla kuitenkin kun jännite Ukrainassa laskee?
Tässä pohdin tätä oikeaa ajankohtaa ihan itsekkäästi puhtaasti Suomen kannalta, en Naton tai Venäjän kannalta.
Mikä on se suurin intressi liittyä juuri nyt, eikä esimerkiksi sitten kun jonkinlainen rauha Ukrainassa on saavutettu? Tämä sillä oletuksella, että asiantuntijat olisivat oikeassa siinä, että Venäjän resurssit eivät riitä tänne pohjolaan samaan aikaan kun sotivat Ukrainassa.
Turvalulupauksia on mahdollista saada Naton isoilta jäseniltä. Kyvykkäitä on USA, GB ja FRA.Ei Natolta voi hakea turvatakuita hakematta jäseneksi. Eikä Suomi ole hakenut Natolta turvatakuita, kun ei se ole hakenut vielä jäseneksikään. Turvatakuut on ilmeisesti mahdollista saada ennen varsinaista jäsenyyttä, jos jäsenyys on alustavasti hyväksytty Natossa.
Jos katsotaan pelkkiä faktoja ja jätetään oletukset pois, niin lopputulos on, että ovi on kiinni koska eduskunta. Eli sisäiset syyt.Tämä on mahdollista, mutta mielestäni siinä tapauksessa Kaikkonen ja Stubb eivät olisi puhuneet kiinni juuri nyt olevasta ovesta.
Eilen laitoin tänne, kuinka Martti J. Kari veikkasi USA:n jo antaneen Suomelle "turvatakuut" tai ainakin antavan ne.Jos jenkeiltä saataisiin oikeat turvatakuut, niin ne eivät olisi yhtä tyhjän kanssa, vaan silloin jenkit olisivat oikeasti Suomen turvana, jos tänne hyökättäisiin. Siis ei Nato, vaan pelkästään jenkit. Se on toki selvää, että kokonaisuutena Nato ei meitä tule puolustamaan ilman Naton turvatakuita. En kuitenkaan usko, että jenkit ovat sellaista meille myöntämässä, ainakaan tällä hetkellä ei siltä näytä. Sama koskee muidenkin maiden aitoja turvatakuita. Yksikään maa ei ole niitä Suomelle luvannut, enkä tiedä tuleeko lupaamaan. Ei ole kovin tavallista, että Nato-maat antaisivat turvatakuita Naton ulkopuoliselle maalle.
Suomi voi saada turvatakuut, mutta tuskin on vielä saanut, koska ei sillä ole oikein mitään virkaa, jos sitä ei tuoda julki.Eilen laitoin tänne, kuinka Martti J. Kari veikkasi USA:n jo antaneen Suomelle "turvatakuut" tai ainakin antavan ne.
Tätä tukee myös IL:n tiedot 5.3, jonka mukaan "Suomi ja Ruotsi hakevat Yhdysvalloilta Major Non-Nato Ally -statusta tai vastaavia etuja ilman muodollista nimeämistä" ja "Suomi ja Ruotsi saavat ostaa moderneinta lisäaseistusta Yhdysvalloista, ja Yhdysvallat käytännössä antaa Suomelle ja Ruotsille sotilaspoliittisen turvatakuun."
Ruotsihan on jo saanut USA:lta turvatakuut vuonna 2016 tai ainakin silloinen varapresidentti Biden mainitsi julkisesti, että "– Kenenkään ei pidä ymmärtää väärin, ei herra Putinin eikä kenenkään muun. Tämä on koskematonta aluetta."
Olen siis eri mieltä siitä, etteikö näyttäisi siltä, että Suomi saisi tai olisi jo saanut turvatakuut USAlta.
Niin on, enkä ole muuta väittänytkään. Kovin yleistä se ei kuitenkaan ole.Turvalulupauksia on mahdollista saada Naton isoilta jäseniltä. Kyvykkäitä on USA, GB ja FRA.
Eivät olekaan ja ei ole syytäkään esittää mitään minkä Venäjä tulkitsisi heikkoudeksi, mutta silti uskon, että Nato-ovi on oikeasti auki ja ovesta tulisi sujahtaa sisään pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin.
Jos katsotaan pelkkiä faktoja ja jätetään oletukset pois, niin lopputulos on, että ovi on kiinni koska eduskunta. Eli sisäiset syyt.
Britannia ja Yhdysvallat ovat suullisesti myöntäneet turvatakuut Ruotsille. Jenkeillä on myös paljon näitä Naton ulkopuolisia liittolaisia joilla katsotaan olevan Yhdysvaltain turvatakuut. Japani, Taiwan, Australia, jne.Ei ole kovin tavallista, että Nato-maat antaisivat turvatakuita Naton ulkopuoliselle maalle.
Jep, olen näistä kyllä tietoinen. Kuten totesin, ei se kovin tavallista kuitenkaan ole. Etenkään Euroopassa.Britannia ja Yhdysvallat ovat suullisesti myöntäneet turvatakuut Ruotsille. Jenkeillä on myös paljon näitä Naton ulkopuolisia liittolaisia joilla katsotaan olevan Yhdysvaltain turvatakuut. Japani, Taiwan, Australia, jne.