Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Sako]

Tottakai Nato on helppo valinta, olen sen tuonut esiin jo aikaisemmin. Oma spekulaationi oli, että koska on oikea ajankohta liittyä. Yleinen mielipide taitaa olla juuri nyt, eli heti ja perusteluna valtaosalla on käynnissä oleva sota.

Oma spekulointi lähti liikkeelle siitä, että mikä on Suomen hyöty vs haitat liittyä juuri nyt, kuin vaikka vuonna 2024(päästä heitetty ajankohta kun ollaan ehkä viisaampia Ukrainan suhteen). Tai muu määritelty aika kun näkee miten tämä sota etenee. Ja tämä spekulointi lähti itselläni liikkeelle siitä, kun ehkä nyt olemme voineet hieman arvioida Venäjän todellista uhkaa tehdä äkillisiä sotilaallisia toimenpiteitä Suomelle.
Tiedän että Suomi on liitossa länteen ja tästä ei ole mitään epäselvyyksiä. Toivon myös, että Suomi liittyy Natoon. Kysymys kuuluu vain, että kummalla on suuremmat intressit saada Suomi Natoon kun Ukrainassa soditaan, Suomella vai Natolla? Itse olen rivienvälistä lukevinani, että Nato ottaa tässä tilanteessa mielellään, avosylin Suomen Natoon. Saavat liittoonsa harva-asutettua seutua 1300 km verran suurimman eurooppalaisen uhkan naapurista. Onko tilanne sitten tälläisessä sotatilassa edullisin Suomelle? Voisiko se paras hetki liittoutua Natoon juuri Suomen kannalta olla kuitenkin kun jännite Ukrainassa laskee?
Tässä pohdin tätä oikeaa ajankohtaa ihan itsekkäästi puhtaasti Suomen kannalta, en Naton tai Venäjän kannalta.

Mikä on se suurin intressi liittyä juuri nyt, eikä esimerkiksi sitten kun jonkinlainen rauha Ukrainassa on saavutettu? Tämä sillä oletuksella, että asiantuntijat olisivat oikeassa siinä, että Venäjän resurssit eivät riitä tänne pohjolaan samaan aikaan kun sotivat Ukrainassa.

Odotellaan sen verran, että Venäjällä olisi resursseja taas tuhlailtavaksi muualla heilumiseen, kun Ukrainassa rauhoittuu? Ei näihin kysymyksiin ole mitään varmaa vastausta. Joskus on tehtävä niin kuin on oikein. Kun ei ole tehty liittymistä varmoina aikoina 2000 luvun alussa, niin päätös pitää tehdä vähemmän vakaissa turpo-oloissa. Ihan ok pohdintaa, mutta olemme mukana hurjissa pakotteissa Venäjää vastaan. En nää järkeväksi vatuloida. Venäjä on vihollinen.

Ei Natolta voi hakea turvatakuita hakematta jäseneksi. Eikä Suomi ole hakenut Natolta turvatakuita, kun ei se ole hakenut vielä jäseneksikään. Turvatakuut on ilmeisesti mahdollista saada ennen varsinaista jäsenyyttä, jos jäsenyys on alustavasti hyväksytty Natossa.

Turvalulupauksia on mahdollista saada Naton isoilta jäseniltä. Kyvykkäitä on USA, GB ja FRA.

Tämä on mahdollista, mutta mielestäni siinä tapauksessa Kaikkonen ja Stubb eivät olisi puhuneet kiinni juuri nyt olevasta ovesta.

Jos katsotaan pelkkiä faktoja ja jätetään oletukset pois, niin lopputulos on, että ovi on kiinni koska eduskunta. Eli sisäiset syyt.

 

[Näkkäri]

Jos jenkeiltä saataisiin oikeat turvatakuut, niin ne eivät olisi yhtä tyhjän kanssa, vaan silloin jenkit olisivat oikeasti Suomen turvana, jos tänne hyökättäisiin. Siis ei Nato, vaan pelkästään jenkit. Se on toki selvää, että kokonaisuutena Nato ei meitä tule puolustamaan ilman Naton turvatakuita. En kuitenkaan usko, että jenkit ovat sellaista meille myöntämässä, ainakaan tällä hetkellä ei siltä näytä. Sama koskee muidenkin maiden aitoja turvatakuita. Yksikään maa ei ole niitä Suomelle luvannut, enkä tiedä tuleeko lupaamaan. Ei ole kovin tavallista, että Nato-maat antaisivat turvatakuita Naton ulkopuoliselle maalle.

Eilen laitoin tänne, kuinka Martti J. Kari veikkasi USA:n jo antaneen Suomelle "turvatakuut" tai ainakin antavan ne.

Tätä tukee myös IL:n tiedot 5.3, jonka mukaan "Suomi ja Ruotsi hakevat Yhdysvalloilta Major Non-Nato Ally -statusta tai vastaavia etuja ilman muodollista nimeämistä" ja "Suomi ja Ruotsi saavat ostaa moderneinta lisäaseistusta Yhdysvalloista, ja Yhdysvallat käytännössä antaa Suomelle ja Ruotsille sotilaspoliittisen turvatakuun."

Ruotsihan on jo saanut USA:lta turvatakuut vuonna 2016 tai ainakin silloinen varapresidentti Biden mainitsi julkisesti, että "– Kenenkään ei pidä ymmärtää väärin, ei herra Putinin eikä kenenkään muun. Tämä on koskematonta aluetta."

Olen siis eri mieltä siitä, etteikö näyttäisi siltä, että Suomi saisi tai olisi jo saanut turvatakuut USAlta.

 

[Nelfor]

Eilen laitoin tänne, kuinka Martti J. Kari veikkasi USA:n jo antaneen Suomelle "turvatakuut" tai ainakin antavan ne.

Tätä tukee myös IL:n tiedot 5.3, jonka mukaan "Suomi ja Ruotsi hakevat Yhdysvalloilta Major Non-Nato Ally -statusta tai vastaavia etuja ilman muodollista nimeämistä" ja "Suomi ja Ruotsi saavat ostaa moderneinta lisäaseistusta Yhdysvalloista, ja Yhdysvallat käytännössä antaa Suomelle ja Ruotsille sotilaspoliittisen turvatakuun."

Ruotsihan on jo saanut USA:lta turvatakuut vuonna 2016 tai ainakin silloinen varapresidentti Biden mainitsi julkisesti, että "– Kenenkään ei pidä ymmärtää väärin, ei herra Putinin eikä kenenkään muun. Tämä on koskematonta aluetta."

Olen siis eri mieltä siitä, etteikö näyttäisi siltä, että Suomi saisi tai olisi jo saanut turvatakuut USAlta.

Suomi voi saada turvatakuut, mutta tuskin on vielä saanut, koska ei sillä ole oikein mitään virkaa, jos sitä ei tuoda julki.

Olin itse toiveikkaampi turvatakuiden suhteen ennen Salen vierailua jenkkeihin, mutta sen jälkeen saadut kommentit molempien maiden suunnalta jättivät sellaisen tunteen, että turvatakuita ei vielä saatu, eikä ole varmuutta tullaanko saamaan. Toivottavasti olen väärässä.

 

[Nelfor]

Turvalulupauksia on mahdollista saada Naton isoilta jäseniltä. Kyvykkäitä on USA, GB ja FRA.

Niin on, enkä ole muuta väittänytkään. Kovin yleistä se ei kuitenkaan ole.

 

[Cobol]

Eivät olekaan ja ei ole syytäkään esittää mitään minkä Venäjä tulkitsisi heikkoudeksi, mutta silti uskon, että Nato-ovi on oikeasti auki ja ovesta tulisi sujahtaa sisään pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin.

Jos katsotaan pelkkiä faktoja ja jätetään oletukset pois, niin lopputulos on, että ovi on kiinni koska eduskunta. Eli sisäiset syyt.

Jeps ja itselläni ei tietoa ole. Kunhan päättelen puheista ja 30 NATO:n jäsenmaan toimista. Varma tieto on Bidenilla ja Niinistöllä ja varmasti monella Suomen kärkipoliitikolla.

Maallikkona en usko, että Venäjän uhatessa ydinsodalla ja USA:n pyrkiessä mielestäni oikein Bidenin toimesta

a) jättää puolalaiset M-29 hävittäjät toimittamatta Ukrainaan ja
b) kieltäytyä lentokieltoalueen perustamisesta Ukrainaan,
c) ottaa Venäjän rajanaapuri yksin NATO-jäseneksi juuri nyt.

C ei kuulu joukkoon. Mutta osaltani puhdasta mutustelua.

 

[tomageeni]

Ei ole kovin tavallista, että Nato-maat antaisivat turvatakuita Naton ulkopuoliselle maalle.

Britannia ja Yhdysvallat ovat suullisesti myöntäneet turvatakuut Ruotsille. Jenkeillä on myös paljon näitä Naton ulkopuolisia liittolaisia joilla katsotaan olevan Yhdysvaltain turvatakuut. Japani, Taiwan, Australia, jne.

Edit. Lisättäköön että se on totta että NATO tuskin kollektiivisesti puolustusliittona myöntää turvatakuita ennne Membership Action Plan -vaihetta, vaan hakuvaiheessa turvatakuiden takana seisoisivat yksittäiset maat.

 

[Nelfor]

Britannia ja Yhdysvallat ovat suullisesti myöntäneet turvatakuut Ruotsille. Jenkeillä on myös paljon näitä Naton ulkopuolisia liittolaisia joilla katsotaan olevan Yhdysvaltain turvatakuut. Japani, Taiwan, Australia, jne.

Jep, olen näistä kyllä tietoinen. Kuten totesin, ei se kovin tavallista kuitenkaan ole. Etenkään Euroopassa.

 

[Näkkäri]

Suomi voi saada turvatakuut, mutta tuskin on vielä saanut, koska ei sillä ole oikein mitään virkaa, jos sitä ei tuoda julki.

Olin itse toiveikkaampi turvatakuiden suhteen ennen Salen vierailua jenkkeihin, mutta sen jälkeen saadut kommentit molempien maiden suunnalta jättivät sellaisen tunteen, että turvatakuita ei vielä saatu, eikä ole varmuutta tullaanko saamaan. Toivottavasti olen väärässä.

Kannattaa lukaista viesti #3801

 

[Sako]

Maallikkona en usko, että Venäjän uhatessa ydinsodalla ja USA:n pyrkiessä mielestäni oikein Bidenin toimesta

a) jättää puolalaiset M-29 hävittäjät toimittamatta ja
b) kieltäytyä lentokieltoalueen perustamisesta Ukrainaan olisi juuri nyt mahdollista
c) ottaa Venäjän rajanaapuri yksin NATO-jäseneksi.

Mutta osaltani mutustelua, ei tietoa.

Näkökulma voisi olla tällainen:
A muuttaa sota-avun tasoa ylös ja B on vaikuttamista suoraan sotaan. C ei itse asiassa muuta mitään olennaista Venäjän näkökulmasta. Suomi on jo mukana taloudellisessa erikoisoperaatiossa, osa länttä eli Eu ja erittäin lähellä Natoa. Z-sotilaat pitävät Suomea jo osana Natoa ja perustellusti.

Toki asiaa voi tarkastella muutenkin ja fakta on, että 5. artikala ei koske Suomea.

 

[Sako]

Jep, olen näistä kyllä tietoinen. Kuten totesin, ei se kovin tavallista kuitenkaan ole. Etenkään Euroopassa.

Eipä ole kovin tavallinen tilanne ja länsi ei voi antaa Venäjän jälleen kerran sekaantua hakemisiin, kuten se teki 2008 ja 2014.

 

[Tadu]

Eihän tässä "Nato-keskustelussa" ole nyt muusta kyse kuin aikataulusta - Haetaanko Naton jäseneksi huhtikuussa vaiko esimerkiksi syyskuussa.

 

[Nelfor]

Kannattaa lukaista viesti #3801

Itse näkisin, että tuossa tilanteessa pyrittäisiin saamaan Natolta ne turvatakuut, eikä yksittäiseltä natomaalta. Lisäksi tässä saattaisi olla tarvetta turvatakuille ennen sen hakemuksen lähettämistä..

 

[ML17]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen? Suomi toki täyttää kriteerit kirkaasti, mutta Suomesta on oman ajatuksen mukaan Natolle enemmän haittaa kuin hyötyä.

 

[Näkkäri]

Itse näkisin, että tuossa tilanteessa pyrittäisiin saamaan Natolta ne turvatakuut, eikä yksittäiseltä natomaalta. Lisäksi tässä saattaisi olla tarvetta turvatakuille ennen sen hakemuksen lähettämistä..

En ymmärrä nyt. NATO ei voi antaa mitään turvatakuita ennen varsinaista jäsenyyttä. Johan tämän kertoi melkein heti sodan alettua presidentti Niinistö muistaakseni A-Studiossa.

Ainoa mahdollisuus saada ulkopuolista turvaa ennen NATO- jäsenyyttä on yksittäisten valtioiden kautta.

Tietenkin nämä takuut pitää olla ennen kuin hakemusta lähetetään. Tämä on ollut koko ajan selvä asia.

 

[Tadu]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen? Suomi toki täyttää kriteerit kirkaasti, mutta Suomesta on oman ajatuksen mukaan Natolle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Suomesta voidaan puolustaa Baltian ilmatilaa ja Suomi tuo paljon rajaa Venäjää vastaan, mikä vähentää Baltian painetta. Suomella on vahva armeija, eli tänne ei tarvitse tuoda Naton sotilaita. Suomesta on enemmän hyötyä kuin haittaa. Ainoa ”haitta” on, että Suomen liittyminen saattaa ärsyttää Venäjää Ukrainassa.

 

[iibor]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen? Suomi toki täyttää kriteerit kirkaasti, mutta Suomesta on oman ajatuksen mukaan Natolle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Itse taas ajattelen, että Suomesta olisi sijaintinsa vuoksi (strategisesti erittäin tärkeä Itämeren alue) NATOlle huomattavasti enemmän hyötyä kuin haittaa. Näkisin, että Suomen liittyminen olisi NATOlle jopa tärkeämpää kuin Ruotsin, johtuen tietysti myös tuosta yhteisestä maarajasta Venäjän kanssa.

 

[Nelfor]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen? Suomi toki täyttää kriteerit kirkaasti, mutta Suomesta on oman ajatuksen mukaan Natolle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Suomen ja Ruotsin avulla Nato saa Itämeren hallintaansa. Suomella on myös ihan pätevät puolustusvoimat, jota Nato osaa arvostaa. Nato myös käsittääkseni pitää siitä ajatuksesta, että sillä olisi hyvin hallussa Venäjän rajat Eurooppaan päin.

Onhan Natolla monia jäsenmaita, joita on vaikea nähdä siten, että Nato niistä jotain hyötyisi. Nato ei suoranaisesti vaadi jäseniltään sitä, että jäsenen täytyy tuoda suurta hyötyä Natolle kokonaisuutena, vaan ideana on puolustaa kaikkia maita, jotka perusarvoiltaan sopivat siihen, mitä Nato hakee.

 

[pikkuvaimo]

Tästä olen erimieltä. Suomi valtiona on ihan kykenevä taistelemaan Venäjää vastaan puolustustaistelua. Se mitä meiltä puuttuu on tarpeeksi hyvät ilmavoimat saamaan ilmaherruus ja ohjuspuolustus. Pelkästään brittien antama turvatakuu luultavasti riittäisi siihen, ettei tänne venäläiset hakuprosessin aikana tule. Ranskalaiset, jos brittien kanssa olisivat niin se olisi täysin varmaa.

Strateginen syvyys Norjan ja Ruotsin kenttien käytöstä toki auttaisi turvatakuita myös. Niiden uskoisin järjestyvän.

Suomen ilmavoimat häviää Venäjän ilmavoimille vain konemäärässä. Kaikessa muussa olemme valovuosia edellä.

No toi venäjän ilmavoimat on kyllä kokenut sellaisen inflaation, että se ei ole uhka. Ohjukset on se uhka ja siihen tarvitaan puolustukseen enemmän patia. Mielstäni myös tarvitaan ohjuksia joilla voidaan lähettää vastvuoroisesti Pietariin tervehdykset, mikäli vanja Helsinkiä targetoi

Suomella on jo sellaisia ohjuksia. Niitä kutsutaan nimellä JASSM.

 

[Sako]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen? Suomi toki täyttää kriteerit kirkaasti, mutta Suomesta on oman ajatuksen mukaan Natolle enemmän haittaa kuin hyötyä.

Laajemmassa kuvassa USA haluaa liittolaisverkostonsa kasvavan, koska lännellä on Kiina-ongelma. Nato on vahva side molempiin suuntiin. Koska Suomi on osa länttä, niin ongelmallinen Kiina koskee myös meitä: Liettuaan kohdistuva Kiinan kauppasota. Xi haluaan Kiinan vaikutusvallan olevan jykevää kaikkialla. Ei pandat ole Ähtärissä pelkää ystävyyttä tuomassa.

Suomen (ja Ruotisin) liittyminen selkeyttää Euroopan turvallisuuden kuvioita, harmaat alueet vähenee ja Itämeri muuttuu Nato-järveksi.

 

[julle-jr]

En ymmärrä nyt. NATO ei voi antaa mitään turvatakuita ennen varsinaista jäsenyyttä. Johan tämän kertoi melkein heti sodan alettua presidentti Niinistö muistaakseni A-Studiossa.

Ainoa mahdollisuus saada ulkopuolista turvaa ennen NATO- jäsenyyttä on yksittäisten valtioiden kautta.

Tietenkin nämä takuut pitää olla ennen kuin hakemusta lähetetään. Tämä on ollut koko ajan selvä asia.

Joo, siis, eiköhän kukin jäsenmaa joutuisi hyväksyttämään joka tapauksessa tuollaiset turvatakuut omissa parlamentaarisissa järjestelmissään. Joten saman tien voisivat yhtä hyvin hyväksyä Suomen jäseneksi. Ei kai NATO:lla mitään omaa massiivista armeijaa ole, jonka voi sitouttaa turvaksi Suomelle ja jonka heittäminen tuleen tapahtuisi ohi eri maiden demokraattisten järjestelmien. Niistä jäsenmaiden sotilaista ne joukot koostuvat, vai? Jos Suomi joskus on NATO:ssa, ei sitä varmasti tulla mukisematta Suomessa hyväksymään, että "NATO" lupaisi Suomen joukkoja ja kalustoa yhdeksi osaksi vaikkapa Ukrainan hakuajan turvatakuita jos Ukraina päättäisi silloin hakea NATO:oon. Kyse on demokraattisten maiden liitosta, jossa mukana olevat maat ovat sitoutuneet puolustamaan keskenään toisiaan. Suomi ei siihen yhteisöön ole halunnut toistaiseksi liittyä, joten näillä mennään.

Eli eiköhän haeta vaan ja luoteta hakuajan turvatakuisiin nimeltä Suomen Puolustusvoimat. Jos saamme jonkinlaisen löyhän lupauksen hakuajan sotilasavusta joltain yksittäiseltä NATO-maalta, se on pelkkää plussaa siihen päälle.

 

[tombraider]

Suomella on jo sellaisia ohjuksia. Niitä kutsutaan nimellä JASSM.

Totta noitahan taitaa olla kymmeniä. Maasta maahan ammuttavia tykkiohjuksia vai mitä piruja ne on, niin niitä pitäis kans olla. JASSM on pätevä, mutta pitää Hornetin kanssa käydä ne laittamassa tulille. Noita Hornetteja kun ei kuitenkaan ihan älyttömästi ole, niin maasta maahan olisi tässä suhteessa parempi. Niitä kai ei annettu ostaa? No en tiedä, mutta mitä enemmän ja isompia, sen parempi.

 

[tombraider]

Tää itämeri sit onkin mielenkiintoinen, koska jos venäjä haluaisi vaikka gotlannin ja ahvenanmaan, niin mitä hittoa sillä on merkitystä, koska Taska salmensa kanssa on Natoa? Sieltä ei tule, eikä lähde mitään neukkulaista. Toki Tanskalaiset farmarit ja kalastajat vetäisi sit varmaankin neukkulaista ydinsukellusvenettä perässään ja pääsisivät keulimaan Ukrainalaisille kanssaviljeliöilleen.

 

[Tadu]

Tää itämeri sit onkin mielenkiintoinen, koska jos venäjä haluaisi vaikka gotlannin ja ahvenanmaan, niin mitä hittoa sillä on merkitystä, koska Taska salmensa kanssa on Natoa? Sieltä ei tule, eikä lähde mitään neukkulaista. Toki Tanskalaiset farmarit ja kalastajat vetäisi sit varmaankin neukkulaista ydinsukellusvenettä perässään ja pääsisivät keulimaan Ukrainalaisille kanssaviljeliöilleen.

Yhteys Pietarista Kaliningradiin

 

[vanukas]

Tää itämeri sit onkin mielenkiintoinen, koska jos venäjä haluaisi vaikka gotlannin ja ahvenanmaan, niin mitä hittoa sillä on merkitystä, koska Taska salmensa kanssa on Natoa? Sieltä ei tule, eikä lähde mitään neukkulaista. Toki Tanskalaiset farmarit ja kalastajat vetäisi sit varmaankin neukkulaista ydinsukellusvenettä perässään ja pääsisivät keulimaan Ukrainalaisille kanssaviljeliöilleen.

Sillä on se merkitys, että Ahvenanmaalla ja Gotlannilla voi Venäjä estää muita käyttämästä Itämerta. Tai siis tämä oli ajatus kun Venäjän ilmatorjunta näytti suuremmalta uhalta. Nythän sekin on vähän epäilyksen alla, että kykenisivätkö he siltikään suojelemaan näitä saaria uudelleenvalloittajilta.

 

[tres11]

Tämä voi olla tyhmä kysymys, johon on jo monta kertaa vastattu, mutta miksi Nato haluaa Suomen jäsenekseen?

Koska Suomi on helvetin kova!