Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[lemponen]

Kiitti @Euro71

 

[Euro71]

Kiitti @Euro71

Tuo edellinen oli vain omaa arvausta ja eikö Kaikkonen luvannut jotain huomiseksi, kun sopimus on allekirjoitettu? Jotenkin vain jäin siihen käsitykseen, että nyt on herätty siihen, etteivät nämä maiden omat ilmatorjuntajärjestelmät toimikaan niin hyvin yhteen kuin voisi pitää suotavana. Mutta jo etukäteen siis iso disclaimer siltä varalta, että huomenissa kuuluukin sitten jotain uutta ja mullistavaa :)

Kun nyt tässä ketjussa ollaan ja "tilanne on päällä" tuon puolustusministerikokouksen takia, niin olihan tuolla Kaikkosen sivulauseissa jotain siitä, että nyt toivottaisiin maiden käynnistelevän "sotatilateollisuutta" paikatakseen varastojen kulutusta Ukrainan sotaan.

 

[Euro71]

Tässä YLE:ltä yhtä ympäripyöreää juttua asiasta kuin mitä oli Kaikkosen tiedotustilaisuudessa ja mitä itse tuohon ylle arvelin:

Kaikkonen: Suomi mukana ilmatorjunnan kehittämisessä

Kaikkonen: Suomi mukana ilmatorjunnan kehittämisessä

yle.fi

Mutta asiaan: Palstan sota-asiantuntijat, eikö se olekin niin, että näistä länsimaiden modernin ajan sodista (siis Persianlahden sodasta eteenpäin) tämä Ukrainan sota on ensimmäinen, jossa oikeasti kokeillaan länsiaseiden yhteentoimivuutta? Oma käsitykseni on se, että niin Persianlahden, jugoslavian, Irakin kuin Afganistaninkin sodissa vaikkapa IT on tullut pääosin yhdeltä toimittajalta eli Yhdysvalloilta, ja sitten isoilla Nato-mailla (Ranskalla ja Iso-Britannialla) ne yksittäiset IT-aseet kuten vaikkapa Crotale ovat toimineet Yhdysvaltojen IT:n osana.

Ukrainan sota on käsittääkseni Ukrainalle itselleen ihan logistinen helvetti, kun on sekaisin sekä eri länsimaiden aseita ja sitten myös itäsektorin (Venäjä, Neuvostoliitto) aseet ja järjestelmät. Saattaisi olla siis ensimmäinen kerta, kun länsimaat joutuvat nyt pohtimaan sitä, että jos joutuvat avustamaan jotain liittolaismaataan sodankäynnissä, niin olisihan se aika fiksua, jos eri maiden aseet solahtaisivat kokonaisuuteen saumattomasti. Tai niin saumattomasti kuin voivat, käsittääkseni esim. varaosat ja huolto on joka tapauksessa jokaiselle vehkeelle - oli kyse tankista, miehistönkuljetusvaunusta, tykistä, kk:sta tai mistä vain - erilainen, ja se löytyy pääosin vain sen valmistaneesta maasta.

 

[lemponen]

Ukrainan sota on käsittääkseni Ukrainalle itselleen ihan logistinen helvetti, kun on sekaisin sekä eri länsimaiden aseita ja sitten myös itäsektorin (Venäjä, Neuvostoliitto) aseet ja järjestelmät. Saattaisi olla siis ensimmäinen kerta, kun länsimaat joutuvat nyt pohtimaan sitä, että jos joutuvat avustamaan jotain liittolaismaataan sodankäynnissä, niin olisihan se aika fiksua, jos eri maiden aseet solahtaisivat kokonaisuuteen saumattomasti. Tai niin saumattomasti kuin voivat, käsittääkseni esim. varaosat ja huolto on joka tapauksessa jokaiselle vehkeelle - oli kyse tankista, miehistönkuljetusvaunusta, tykistä, kk:sta tai mistä vain - erilainen, ja se löytyy pääosin vain sen valmistaneesta maasta.

Tuohon nähden näkisin, että meidän kenut ovat tehneet hyvää työtä, kun se vähä, mitä ovat saaneet panostaa puolustukseen, ovat käyttäneet rahat kohtuu hyvin ja Nato yhteensopivaan matskuun. Toki siellä on ainakin se NH90 kuljetushelikopterihankinta (jotka nekin toimivat nyt) sekä Laivue 2020 taistelualushanke (johon on tullut viivettä).

Venäjän sotatouhut ja terroristi-iskut ovat nyt konkretisoineet korkeailmatorjuntasysteemin tarpeen myös Suomen osalta. Äänestetään ensi vaaleissa siihen malliin... :-) Minun puolesta hankitaan Israelista järjestelmä, mutta ollaan myös tuossa Euroopan yhteisessä projektissa.

 

[Euro71]

Venäjän sotatouhut ja terroristi-iskut ovat nyt konkretisoineet korkeailmatorjuntasysteemin tarpeen myös Suomen osalta.

Eikös ne Venäjän ohjusiskut syvyyteen ole tehty aika tavalla suht matalalla lentävillä risteilyohjuksilla? Mutta joo, käsittääkseni on juurikin näin, että Suomen IT on keskittynyt matalalla lentävien ohjusten ja alusten torjuntaan, ja korkealla lentävien torjunnassa on puutteita. Mun käsittääkseni tällä saralla parhaat välineet - ml. myös ballistiset ohjukset - on tällä hetkellä Yhdysvalloilla. Patriot-ohjuksilla mm. Israel silloin aikanaan torjui niitä Scud-iskuja, mutta nyt myöhemmin Israel on keskittynyt enemmän "matalatorjuntaan".

Lisäys: Siis oma käsitykseni on se, että korkeatorjuntakyky liittyisi enemmän hävittäjiin ja ballistisiin ohjuksiin, joita kumpaakin Venäjä on käyttänyt kohdealueella suht säästeliäästi Ukrainan sodassa.

 

[Euro71]

Nyt Naton puolustusministeritapaamisen yhteydessä on tullut hyvin kahdenlaista viestiä.

Ensinnäkin, se, mitä täällä keväällä uumoiltiin eli se, että Turkille Ruotsi on vaikea pala nieltäväksi tuntuu nyt olevan päivän konsensus:

Kaikkonen vahvistaa: Turkki suhtautuu myönteisemmin Suomen Nato-jäsenyyden ratifiointiin kuin Ruotsin

”Kai siellä katsotaan vähän niin, että Ruotsilla saattaa olla vielä enemmän tekemistä kuin Suomella”, puolustusministeri Antti Kaikkonen arvioi.

www.iltalehti.fi

Toisekseen, media antaa kuvaa, että Suomen pitäisi valmistautua liittymään Natoon ilman Ruotsia:

Näkökulma: Natoon on voitava mennä ilman Ruotsia, vaikka kuinka kirpaisisi

Suomen valtiojohto on alkanut valmistautua vaihtoehtoon, jossa suomalaiset liittyisivät Natoon ennen ruotsalaisia, Iltalehden politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

Pidän kyllä vielä edelleen kiinni siitä mielipiteestäni, että JOS vaikkapa Turkki hyväksyisi Suomen Natoon muttei Ruotsia, niin pitkän aikavälin strategisten tavoitteiden takia meidän EI pitäisi ratifioida Nato-jäsenyyttä itse muuten kuin pakottavassa hädässä, ja itse en näe tällä hetkellä sellaista hätää, jossa Suomen Nato-jäsenyys yksinään pelastaisi meidät siltä.

Minusta olisi Suomen kansallisen turvallisuuden kannalta iso virhe jättää nyt Ruotsi yksin ilman todella, todella pakottavaa syytä. Pitää muistaa, että Ruotsinkin oma mentaliteetti tulee muuttumaan tässä seuraavan vuosikymmenen aikana. Ruotsissa on tähän saakka kansalaiset kyllästetty puolueettomuuspolitiikalla, mutta minä uskon, että se suunta muuttuu, ja Ruotsista tullee "vanhaan" malliin Pohjolan voimamoottori. Nyt on se sauma rakentaa tuleville vuosikymmenille Ruotsiin sen verran luja lojaalius, ettei se unohda "itäistä maakuntaansa" tehdessään päätöksiään.

 

[Cobol]

Pidän kyllä vielä edelleen kiinni siitä mielipiteestäni, että JOS vaikkapa Turkki hyväksyisi Suomen Natoon muttei Ruotsia, niin pitkän aikavälin strategisten tavoitteiden takia meidän EI pitäisi ratifioida Nato-jäsenyyttä itse muuten kuin pakottavassa hädässä, ja itse en näe tällä hetkellä sellaista hätää, jossa Suomen Nato-jäsenyys yksinään pelastaisi meidät siltä.

Minusta olisi Suomen kansallisen turvallisuuden kannalta iso virhe jättää nyt Ruotsi yksin ilman todella, todella pakottavaa syytä. Pitää muistaa, että Ruotsinkin oma mentaliteetti tulee muuttumaan tässä seuraavan vuosikymmenen aikana. Ruotsissa on tähän saakka kansalaiset kyllästetty puolueettomuuspolitiikalla, mutta minä uskon, että se suunta muuttuu, ja Ruotsista tullee "vanhaan" malliin Pohjolan voimamoottori. Nyt on se sauma rakentaa tuleville vuosikymmenille Ruotsiin sen verran luja lojaalius, ettei se unohda "itäistä maakuntaansa" tehdessään päätöksiään.

Samaa mieltä. Ja kuten ylempänä totesin, kyse on myös USA:n politiikasta. Republikaanien silmin Biden on rämpinyt Afganistanissa eikä saa Eurooppaa sen vertaa kuriin, että Ranska ja Saksa auttaisivat tosissaan Ukrainaa riittävän tappavilla aseilla. USA:ta tarvitaan tässäkin...

Republikaanit muistavat hyvin Ruotsin palvelukset kylmän sodan aikana USA:lle. Ja aivan erityisesti sen, kuka oli henkilö, joka lensi Ruotsiin varapresidenttinä ja ilmoitti suureen ääneen Ruotsin olevan USA:n erityissuojeluksessa kohdistaen viestin Venäjälle. Joe Biden.

Turkki nujertuu ja USA on ottanut kovemmat panokset käyttöön F-16 toimituksessa.

Mutta saatan olla väärässä tulkitessani tilannetta. Se on varmaa, että republikaaneille käy kaikki mahdollinen, mikä amerikkalaisia kiinnostaa. NATO-jäsenyys Pohjolassa ei ole TOP-100 joukossa, mutta Bidenin lausumat sanat ja kyvyttömyys saada ensin Eurooppaa huolehtimaan aseellisesti kunnolla Ukrainasta ja sitten saada Turkkia järjestykseen, ovat Afganistanin jälkeen Trumpin tai jonkun muun vaaliteemoina.

Seuraava yleisellä tasolla, ei kirjoitukseesi liittyen. Venäjää ei kannata pelätä. Se ei ole tulossa Suomeen, koska Venäjällä ei materiaali riitä eikä osaaminen. Viikossa ohi se sota. Ja sanon tämän ihan tosissani. Venäjän sotaa analysoineena alusta asti. Aivan kyvytöntä menoa.

 

[Euro71]

Samaa mieltä. Ja kuten ylempänä totesin, kyse on myös USA:n politiikasta.

Joo, meinasin jo lisätä, että jos Turkki ratifioisi Suomen, muttei Ruotsia, niin Suomen kannattaa muistaa se, että ei tässä ole kyseessä se, mitä Suomi ja Ruotsi voisivat tehdä jäsenyyden eteen, vaan tämä on kaikin puolin Yhdysvallat vs Turkki -ottelu kosketellen erityisesti Irakin pohjoisosia.

Tuollaisessa tilanteessa Suomen ei minusta kannattaisi missään nimessä hakea jotain "pikavoittoa" - jota Nato-jäsenyys ei olisi ilman Ruotsia - vaan katsoa eteenpäin tuleville vuosikymmenille. Minusta meillä on ihan riittävät turvatakuut niin Yhdysvalloilta, Iso-Britannialta kuin Itämeren muilta mailta suhteessa tähän nykyiseen tilanteeseen, ettei minusta olisi paljoa järkeä nyt laittaa vaakalaudalle pohjoismaista yhteisymmärrystä, kun kerran asiat eivät muutenkaan ole pelkästään meidän tekojen varassa. Ennemmin nyt tiukka lojaalisuuden näyttäminen parantamaan meidän asemaa tulevaisuudessa.

 

[The Hockey Handbook]

Onko sellaista vaihtoehtoa oikeasti olemassa, että jos meille (Suomelle) näytetään vihreää valoa ilman Ruotsia, niin voitaisiin sanoa ettei oteta vielä jäsenyyttä vastaan? Onko jokin aikaikkuna mihin mennessä on tehtävä päätös? Voiko tosiaan vastata: "Eipäs halutakaan vielä jäseneksi, jos kaveri ei pääse"?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Nato nykymuodossan, kun siellä on esim Turkki ja Unkari, on kuin YK Venäjä mukana. Mitä vitun hyötyä on olla Natossa, jos siellä pari maata jarruttaa päätöksiä mahdollisesti useammalla vuodella. Tästä on vasta alettu puhumaan medioissa, mutta nykyaikainen Nato alkaa olla tiensä päässä. Siksikään NYT EI OLE AIKA MENNÄ MÖKILLE.

 

[Euro71]

Onko sellaista vaihtoehtoa oikeasti olemassa, että jos meille (Suomelle) näytetään vihreää valoa ilman Ruotsia, niin voitaisiin sanoa ettei oteta vielä jäsenyyttä vastaan?

On, totta kai. Suomen ei tarvitse itse ratifioida sopimusta ennen kuin haluaa. Eli kunhan Nato-maat saavat ratifioinnin valmiiksi, se tulee sitten viimeisenä Suomen eduskunnan ratifioitavaksi, ja sitä ei ole pakko tehdä ennen kuin kokee asian ajankohtaiseksi.

Onko jokin aikaikkuna mihin mennessä on tehtävä päätös?

Ei ole.

Voiko tosiaan vastata: "Eipäs halutakaan vielä jäseneksi, jos kaveri ei pääse"?

Kyllä voi. Olisihan se ennenkuulumatonta, mutta ennenkuulumatonta olisi myös se, että "köntsässä" tulevat valtiot (Visegrad, Baltian maat) erotettaisiin käsittelyssä jonkun toimesta.

 

[Hangon keksi]

Nato nykymuodossan, kun siellä on esim Turkki ja Unkari, on kuin YK Venäjä mukana. Mitä vitun hyötyä on olla Natossa, jos siellä pari maata jarruttaa päätöksiä mahdollisesti useammalla vuodella. Tästä on vasta alettu puhumaan medioissa, mutta nykyaikainen Nato alkaa olla tiensä päässä. Siksikään NYT EI OLE AIKA MENNÄ MÖKILLE.

NATO-maat pl. Unkari ja Turkki voisivat perustaa uuden sotilasliiton Suomen ja Ruotsin kanssa. Perustava kokous voitaisiin pitää vaikka Puolan pääkaupungissa ja ihan vaan Putinille keljuillakseen voisi uuden sotilasliiton nimi olla Varsovan liitto.

 

[Euro71]

Nato nykymuodossan, kun siellä on esim Turkki ja Unkari, on kuin YK Venäjä mukana. Mitä vitun hyötyä on olla Natossa, jos siellä pari maata jarruttaa päätöksiä mahdollisesti useammalla vuodella. Tästä on vasta alettu puhumaan medioissa, mutta nykyaikainen Nato alkaa olla tiensä päässä. Siksikään NYT EI OLE AIKA MENNÄ MÖKILLE.

Tästä on puhuttu jo tosi paljon keväällä. Kun on kyse demokraattisten maiden sotilasliitosta - vaikkakaan kaikki eivät nyt ole niin demokraattisia - niin yksinkertaisesti ei ole paljoa muuta vaihtoehtoa kuin se, että kaikki maat hyväksyvät uudet liittolaiset. Totta, se antaa mahdollisuuden pelaamiselle, mutta tähän päivään saakka Nato on silti ollut siihen kuuluville maille liian tärkeä, että sen toimintaa olisi haluttu liikaa rampauttaa. Myös Turkille, ja erityisesti Unkarille.

 

[Euro71]

NATO-maat pl. Unkari ja Turkki voisivat perustaa uuden sotilasliiton Suomen ja Ruotsin kanssa. Perustava kokous voitaisiin pitää vaikka Puolan pääkaupungissa ja ihan vaan Putinille keljuillakseen voisi uuden sotilasliiton nimi olla Varsovan liitto.

Naton vahvuus on se, että sitä vetää Yhdysvallat. Euroopan mailla on liikaa keskinäistä skismaa, että ne saavuttaisivat kovin hyvän yhtenäisyyden. Ajattele Euroopan suurimpia tai potentiaalisesti suurimpia sotilasmahteja, esimerkiksi Iso-Britanniaa, Ranskaa, Saksaa ja Puolaa. Yhdysvallat on Natossa se puheenjohtaja, joka pystyy välittämään ja ratkaisemaan Euroopan maiden riidat.

Turkki on Natossa mukana ihan syystä. Unkari tosiaan on vähän heikoilla sekä Natossa että EU:ssa, ja minusta ainakin itsestä tuntuu, että Unkari polttelee tällä hetkellä liikaakin siltoja entisiin läheisiin liittolaisiinsa eli Puolaan ja Tsekkiin (toki myös Slovakiaan).

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tästä on puhuttu jo tosi paljon keväällä. Kun on kyse demokraattisten maiden sotilasliitosta - vaikkakaan kaikki eivät nyt ole niin demokraattisia - niin yksinkertaisesti ei ole paljoa muuta vaihtoehtoa kuin se, että kaikki maat hyväksyvät uudet liittolaiset. Totta, se antaa mahdollisuuden pelaamiselle, mutta tähän päivään saakka Nato on silti ollut siihen kuuluville maille liian tärkeä, että sen toimintaa olisi haluttu liikaa rampauttaa. Myös Turkille, ja erityisesti Unkarille.

Jännä homma vain, että juuri Turkki ja Unkari jarruttaa Nato toimintaa. Entä kun tulee tositilanne? Mielestäni Unkarin ja Turkin johtajat obat aivan liian katsomattomia kortteja. Aivan yhtä arvaamattomia, kuin Putin. Varsinkin Turkki. Miten Nato on tärkeä Unkarille? Putin tuskin ensimmäisenä pommittaa Unkaria. Hehän voivat vain tilanteen sattuessa olla ns Sveitsi ja katosa vierestä. Aivan roskavaltio. Turkki esittää sovittelijaosapuolta, mutta tilanteen sattuessa ei laita tikkua ristiin vaan päin vastoin, ei hyväksy Naton päätöksiä, jolloin Naton sääntöjen mukaan ns mitään ei ole tehtävissä. Tästä syystä Nato on tällä hetkellä rampa.

 

[Ann Arbor]

Ajoittain mietin, onko "orbanismi" todella mitä enemmistö unkarilaisista todella haluaa. Ymmärrän sinänsä maan olevan esimerkiksi Pohjoismaita konservatiivisempi, mutta onko esimerkiksi Slovenian, Tsekin ja Slovakian meno unkarilaisille todella liian liberaalia? Lisäksi huomioiden, ettei Venäjä ole Unkarille mikään historiallinen liittolainen, on maan lähentyminen Putinin Venäjää kohti todella valitettava realiteetti.

 

[Euro71]

Jännä homma vain, että juuri Turkki ja Unkari jarruttaa Nato toimintaa.

Turkki on ollut koko Natossa-oloaikansa Naton riippakivi. Tai no - liittyessään Ataturkin aikana se oli jo vähän menossa demokraattisempaan suuntaan, mutta sen jälkeen on sattunut yhtä ja toista. Turkki ja Kreikka otettiin Natoon yhdessä siksi, että niiden välillä on niin suuri skisma, että jos olisi ottanut toisen, olisi alkanut sota sitä toista osapuolta vastaan. Kreikan ja Turkin välit eivät juuri ole lientyneet tämän 70-vuotisen jakson aikana.

Entä kun tulee tositilanne?

Unkarista tuskin tulee olemaan paljoakaan iloa. Turkista on, jos se uhka koskettelee sitä seutua. Sillä on suht vahvat asevoimat ihan itsellään.

Miten Nato on tärkeä Unkarille?

Unkarin itsenäisyyden puolustaminen nojaa tällä hetkellä Nato-jäsenyyden varaan, koska se on sekä sotilaallisesti että taloudellisesti yksi Euroopan heikoimmista maista.

Putin tuskin ensimmäisenä pommittaa Unkaria.

Ah, kyllä todellakin sen tekee, ellei Unkari ole valmis luopumaan suvereniteetistaan, jos on mahdollisuus ja ellei Unkari olisi Natossa. Orbanin kumartelu Venäjän suuntaan on ensisijaisesti populistista sisäpolitiikkaa.

Hehän voivat vain tilanteen sattuessa olla ns Sveitsi ja katosa vierestä. Aivan roskavaltio. Turkki esittää sovittelijaosapuolta, mutta tilanteen sattuessa ei laita tikkua ristiin vaan päin vastoin, ei hyväksy Naton päätöksiä, jolloin Naton sääntöjen mukaan ns mitään ei ole tehtävissä.

Ei tämä millään muotoa pidä paikkaansa. Se on toki totta, että Turkki ratsastaa kaksin rattain, mutta ei, tähän päivään mennessä Turkki ei silti ole asettunut Natoa vastaan. Se vain pitää kiinni omista erikoisoikeuksistaan koskien lähinnä etelärajaansa. Se myös aiheuttaa hirveästi päänsärkyä muille jäsenvaltioille.

Tästä syystä Nato on tällä hetkellä rampa.

Nato on ollut about 30-50 vuotta ainoa organisaatio, joka kykenee tekemään sotilaallisia operaatioita rajojensa ulkopuolella. Naton operaatioiden menestys on luokkaa suhteeton. Se, mikä ei ole Natolta koskaan onnistunut, on ollut paikallisten hallintojen pystyssä pitäminen vetäytymisen jälkeen. Lähes jokainen hallinto, jota Nato on pitänyt pystyssä, on romahtanut kuin märkä spagetti saman tien, kun Nato on lähtenyt.

 

[Hiihtäjä]

Turkki on Natossa mukana ihan syystä. Unkari tosiaan on vähän heikoilla sekä Natossa että EU:ssa, ja minusta ainakin itsestä tuntuu, että Unkari polttelee tällä hetkellä liikaakin siltoja entisiin läheisiin liittolaisiinsa eli Puolaan ja Tsekkiin (toki myös Slovakiaan).

Linkki Politicoon Unkarin suhteesta Venäjään sivuten Ukrainaa ja Visegradia: Hungary’s ‘pro-Russia’ stance was inevitable

Artikkelin luettuani tämä näyttää kipuilulta sen suhteen, että Unkarin pitää valita Ukrainan ja Venäjän väliltä toinen ja olla sen kanssa selkeästi samalla puolella. Ei sen vuoksi, että Unkari pitäisi Venäjästä, vaan siksi, että sen suhde Ukrainaankaan ei ole ollut täydellinen.

Siihen menee aikansa, mutta toivottavasti muutaman vuoden päästä kun kaikki fossiiliset polttoaineet Venäjältä on katkaistu ja Unkarilla on ollut muutenkin aikaa miettiä, he lähenevät muita EU:n ja Naton itärintaman maita (ml. Suomi). Hienoa on joka tapauksessa, että muut itäisen EU:n maat esim. Puola on pysynyt selkeästi lännen puolella, vaikka silläkin on ollut kahnauksensa EU:n kanssa.

 

[Euro71]

Ajoittain mietin, onko "orbanismi" todella mitä enemmistö unkarilaisista todella haluaa. Ymmärrän sinänsä maan olevan esimerkiksi Pohjoismaita konservatiivisempi, mutta onko esimerkiksi Slovenian, Tsekin ja Slovakian meno unkarilaisille todella liian liberaalia? Lisäksi huomioiden, ettei Venäjä ole Unkarille mikään historiallinen liittolainen, on maan lähentyminen Putinin Venäjää kohti todella valitettava realiteetti.

Se on minusta pelkästään Orbanin populismia. Orban syyttää kaikista maan ongelmista EU:ta, jonka jäsen se on. Ja tosiaan, Unkarin tärkeimmät liittolaiset ovat Visegrad-ryhmä - Puola, Tsekki, Slovakia ja Unkari - ja minusta Orban polttelee siltoja noihin maihin huolestuttavalla tahdilla esimerkiksi suhtautumisessaan Ukrainan sotaan.

 

[Euro71]

Artikkelin luettuani tämä näyttää kipuilulta sen suhteen, että Unkarin pitää valita Ukrainan ja Venäjän väliltä toinen ja olla sen kanssa selkeästi samalla puolella. Ei sen vuoksi, että Unkari pitäisi Venäjästä, vaan siksi, että sen suhde Ukrainaankaan ei ole ollut täydellinen.

Tuokin, kyllä, totta! Ja toinen on se, että nyt puhutaan aika pitkälti Orbanin ja toissijaisesti hänen puolueensa suhtautumisesta asioihin.

 

[Ann Arbor]

Se on minusta pelkästään Orbanin populismia. Orban syyttää kaikista maan ongelmista EU:ta, jonka jäsen se on. Ja tosiaan, Unkarin tärkeimmät liittolaiset ovat Visegrad-ryhmä - Puola, Tsekki, Slovakia ja Unkari - ja minusta Orban polttelee siltoja noihin maihin huolestuttavalla tahdilla esimerkiksi suhtautumisessaan Ukrainan sotaan.

Huomioden Unkarin kehityskulun, olettaisi jossain vaiheessa kansan pistävän vaaleissa stopin. En sitten tiedä, eikö tämänhetkisestä oppositiosta, tai vaikka Fidesz-puolueen sisältä löydy uudistusmielisiä, talousliberaaleja voimia, mitkä voisivat muodostaa seuraavan hallituksen. Diktatuurihan Unkari ei ainakaan vielä ole.

EU:n syyttäminen Unkarin ongelmista on kieltämättä melkoista idiotismia. Vaikka Orban onkin ollut Brysselin kanssa tukkanuottasilla, on maa hyötynyt EU-jäsenyydestä valtavasti, ennen kaikkea taloudellisesti.

 

[Hiihtäjä]

Tuokin, kyllä, totta! Ja toinen on se, että nyt puhutaan aika pitkälti Orbanin ja toissijaisesti hänen puolueensa suhtautumisesta asioihin.

2026 seuraavat vaalit. Siihen mennessä EU:n toimet, etenkin rahalliset eli budjetin osittainen jäädytys ja mitä muuta vielä tuleekaan jos Orban ei tuotakaan usko, iskevät kovaa.

Huomioden Unkarin kehityskulun, olettaisi jossain vaiheessa kansan pistävän vaaleissa stopin. En sitten tiedä, eikö tämänhetkisestä oppositiosta, tai vaikka Fidesz-puolueen sisältä löydy uudistusmielisiä, talousliberaaleja voimia, mitkä voisivat muodostaa seuraavan hallituksen. Diktatuurihan Unkari ei ainakaan vielä ole.

EU:n syyttäminen Unkarin ongelmista on kieltämättä melkoista idiotismia. Vaikka Orban onkin ollut Brysselin kanssa tukkanuottasilla, on maa hyötynyt EU-jäsenyydestä valtavasti, ennen kaikkea taloudellisesti.

Katselin 2022 vaalien Wikipedia-artikkelia, ja syinä Fideszin voitolle mainittiin kaupunki-maaseutu-jako, heikkona nähty opposition johtaja ja vakauden kaipuu epävarmana aikana (vaalit huhtikuun alussa). Oppositio voi aina kehittää toimintaansa ja/tai vaihtaa johtajaa, köyhää maaseutua varsinkin kiinnostavat EU-rahat ja Venäjä on ehtinyt ja ehtii näyttämään, ettei se ole paras liittolainen, jos vakautta kaipaa.

 

[Euro71]

EU:n syyttäminen Unkarin ongelmista on kieltämättä melkoista idiotismia. Vaikka Orban onkin ollut Brysselin kanssa tukkanuottasilla, on maa hyötynyt EU-jäsenyydestä valtavasti, ennen kaikkea taloudellisesti.

Sekin on totta, mutta toisaalta EU-jäsenyys ei kyllä tuo maalle onnea ja autuutta. Kun tulet osaksi sisämarkkinoita, niin se on tosi raju muutos, kun yhtäkkiä alat kilpailla vaikkapa Saksan teollisuuden kanssa tasavertaisena omassa maassasi. Onhan tämä Suomessakin aiheuttanut kaikenlaisia kipuja ja muutospaineita, ja voin ymmärtää, että Unkarin, Bulgarian ja Romanian kaltaisissa maissa tämä voi helposti vetää paikallisen tuotannon ihan henkihieveriin. Siksi minusta EU tekee oikein sillä, että jäsenyyttä edeltää kaikenlainen sopeutuminen ja muu vastaava, koska ilman lähentymistä toteutettu jäsenyys saattaisi ajaa koko valtion kaaokseen.

Mutta se mitä EU sitten jäsenilleen antaa, on isot markkinat ja suht vakaa toimintaympäristö. Suomalainen firma voi tehdä bisnestä jossain toisessa EU-maassa. Haittapuoli on se, että jos ei suomalaisten kilpailukyky riitä vaikkapa saksalaista tai ranskalaista vastaan, niin se näkyy sitten täällä. Mutta jos riittää, niin sitten on periaatteessa auki koko maailma.

 

[-Kantor-]

Orban on tyypillinen populisti, joka pelaa kaksilla korteilla. Hän haluaa miellyttää Venäjää, koska hyötyy Venäjästä ja haluaa miellyttää EU:ta koska hyötyy EU:sta.

Nythän EU-komissio on uhannut jäädyttää 7 miljardin edestä tukia jos tiettyjä yhteiskunnallisia uudistuksia ei toteuteta. Tämän jälkeen Strasbourgissa on rampannut Orbanin delegaatio vakuuttelemassa, että hommat kyllä hoidetaan, mutta hoidetaanko todella - se on hyvä kysymys.

Kaksilla korteilla pelaamista tukee, että Unkari puolsi tänään YK:n päätöslauselmaa Venäjän laittomien alueliitosten tuomitsemisesta eikä esimerkiksi äänestänyt tyhjää niin kuin 35 valtiota Intioineen ja Kiinoineen teki. Eli ei Orbanilla ole intressejä myötäillä Venäjää silloin kun hän ei siitä itse hyödy.

Tuli mieleen, että jos Turkki ja Unkari päättäisivät ratifioida Suomen, mutta ei Ruotsia, niin mikään ei kai estäisi pohjoismaisen yhteistyön nimissä tilanteen "jäädyttämistä" siihen asti, että Ruotsi-kysymys on ratkaistu. Eli jättää oma ratifiointi ikäänkuin odottamaan. Tällöin olisi kuitenkin optio tulla nopeastikin täysjäseneksi mikäli tilanne syystä tai toisesta menisi siihen suuntaan, että se olisi turvallisuuden nimissä perusteltua.

 

[Euro71]

Tuli mieleen, että jos Turkki ja Unkari päättäisivät ratifioida Suomen, mutta ei Ruotsia, niin mikään ei kai estäisi pohjoismaisen yhteistyön nimissä tilanteen "jäädyttämistä" siihen asti, että Ruotsi-kysymys on ratkaistu. Eli jättää oma ratifiointi ikäänkuin odottamaan. Tällöin olisi kuitenkin optio tulla nopeastikin täysjäseneksi mikäli tilanne syystä tai toisesta menisi siihen suuntaan, että se olisi turvallisuuden nimissä perusteltua.

Mikään ei tuota estä, ja nykyisessä tilanteessa se olisi minusta se, mitä Suomen pitäisi tehdä, jos tuossa tilanteessa oltaisiin.

Minulla se ensisijainen syy tuohon on se, että turvallisuuspoliittisessa mielessä minusta Suomelle kaikkein tärkeimmät tahot ovat Norja ja Ruotsi, Nato-jäsenyydestä riippumatta. Siksi Ruotsin jättäminen yksin olisi minusta todella huono ratkaisu Suomen valtionjohdon kannalta, ellei kyseessä olisi tosi pakottavat syyt, siis esim. suora hyökkäyksen uhka, joka tällä hetkellä on vuosien päässä - ei Venäjällä yksinkertaisesti ole edes voimia länsirajoillaan alkaa tekemään mitään sellaista, mistä Suomi ei yksinäänkin selviäisi.

Toinen asia on se, että joka tapauksessa, 28/30 maata on jo Suomen ja Ruotsin hyväksyneet liittolaisiksiin. En minä ihan lähitulevaisuudessa näe sellaista kehityskulkua, ettäkö nämä maat perääntyisivät tuestaan. Ehkä virallista sitoumusta ei vielä ole, mutta se tarkoittaa minusta enemmän vain sitä lievää epävarmuutta (joka Itämerellä on vallinnut) kuin pidättäytymistä. On edelleen jollain tavalla mahdollista, että Suomi joutuisi erillissotaan Venäjää vastaan, mutta tuo mahdollisuus on todella, todella pieni.

Siksi minusta tässä asiassa kannattaisi katsoa sitä, että mitä tulevaisuus tuo tullessaan, ja kaikki sellaiset teot, jotka pitävät yllä tai lujittavat muiden maiden luottamusta ovat hyviä. Erityisesti minusta kannattaisi nyt olla Ruotsin tukena, koska he eivät unohda sen enempää Turkin änkyröintiä kuin mahdollisesti Suomen lojaliteetin ja solidaarisuuden osoituksiakaan vuosisataan. Ihan yhtä lailla kuin Unkari nyt tekee sukupolvien päähän hallaa omille suhteilleen sen tärkeimpiin maihin pelkästään Orbanin vallanhalun takia, niin samalla tavalla nyt Suomella voisi olla mahdollisuus kerätä älyttömästi tuota pääomaa toimimalla oikein.

Jos siihen tilanteeseen päädyttäisiin, että Turkki hyväksyisi Suomen ja jättäisi Ruotsin roikkumaan, ja siinä tilanteessa Suomi jättäisi hyväksymästä jäsenyyttä ennen kuin Ruotsilla on mahdollisuus samaan, niin se olisi isoa luottamuspääomaa käytettäväksi tulevissa kriiseissä.