Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[canttig]

Mikähän tässä on se "suurvalta-ajatus", jonka ilmeisesti vain sinä ymmärrät, mutta kukaan muu meistä ei ymmärrä?

Sinulla on kaunis ajatus mielettömän kovista puolustusvoimista. Valitettavasti se ei ole reaalimaailmasta. Ainakaan, jos haluamme säilyä pohjoismaisena hyvinvointivaltiona, joka panostaa ennen kaikkea muuhun kuin asevoimiin (joihin se toki myös panostaa merkittävästi). Näin ollen tarvitsemme (ja olemme aina tarvinneet) muiden maiden apua. Parhain apuhan on sellainen, joka jopa ennalta ehkäisee hyökkäykset Suomeen. Tällaista turvaa Suomi ei tule koskaan saavuttamaan Venäjää vastaan yksin, mutta Nato tarjoaa siihen todella uskottavan aseen (=ydinase).

Sulla on joku ihme ajatus nähdä Suomrn Nato-jäsenyys riippuvuus-suhteena. Ei, Suomi vastaa jatkossakin itse omasta puolustuksestaan, johon se tulee panostamaan tulevina vuosina yhä enemmän. Tämän oman puolustuksen lisäksi Suomi saa merkittävää lisäturvaa Nato-jäsenyydestä. Ei riippuvuutta vaan jotain metkittävästi lisää.

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

 

[Mojo]

Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta.

Tiettyyn pisteeseen asti kykenee, mutta helvetin veristä touhua se on ja aiheuttaa tappioita. Natohan juurikin nostaa sen kynnyksen hyökätä niin korkeaksi ettei Venäjä ole sitä halunnut kokeilla, eikä helpolla kokeile jatkossakaan elleivät sekoa lopullisesti. Onko kiva jankata samaa asiaa?

 

[Alejandro]

Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta.

On. Katso vaikka Ukrainaa. Todennäköisesti et edes olisi ikäsi puolesta joutumassa rintamalle, mutta esimerkiksi minä olisin. En sinne haluaisi ollenkaan, mutta en missään nimessä ilman natoa. Helpompaa se on huudella, kun oma takamus ei ole vaarassa.

Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin.

Ei kykene. Ei mitään järkeä tapattaa nuoria kansalaisia ja antaa infrastruktuuria tuhottavaksi. Onneksi meillä on kohta se kovin parjaamasi paperi ja 5. artiklan turva.

 

[alwahla]

Turkki kun tuntuu koko ajan haluavan saada tunnustusta läntisissä maissa, niin Suomi ja Ruotsi voisivat täysjäseniksi päästyään tunnustaa yhteen ääneen, että Erdogan on samanlainen diktaattori kuin Putin. Silloin Erdogan saisi huomiota osakseen, koska sitä hän haluaa.

 

[Mojo]

Sauli Niinistö: Turkille tärkeä maininta julkilausumassa ei ilahduttanut Suomea

Presidentti Niinistö kommentoi lyhytsanaisesti Yhdysvaltojen vaikutusta Turkki-sopuun. ”Minulla ei ole tietoa siitä, mitä presidentit Biden ja Erdoğan puhuivat.” Niinistön mukaan Suomen, Ruotsin ja Turkin Nato-jumin ratkaisseessa julkilausumassa on kohta, joka ei ilahduttanut Suomea.

www.uusisuomi.fi

Niinistö totesi tiedotustilaisuudessaan, että Turkki on aiemmin pyytänyt Suomea luovuttamaan Turkkiin 12 henkilöä. Hän ei ole varma, onko Turkin hallitus toistanut pyyntönsä virallisesti tänään.

”Arvaisin, että kaikki nämä tapaukset on jo ratkaistu, ja osa päätöksistä on tehty oikeudessa Suomessa. Suomen hallitus ei voi eikä halua tehdä mitään, jos oikeuden päätös on olemassa. En näe mitään syytä ottaa tapauksia uudelleen esille”, Niinistö totesi vastauksena englanninkieliseen kysymykseen

 

[Wiljami]

Pelko Suomen puolustuksen alasajamisesta on kanssa hassu, etenkin jos sen perustaa NATOon liittymiseen. Toki on totta että vuosituhannen alkuvuosina useissa läntisen Euroopan NATOon kuuluvassa maassa ajettiin puolustusbudjetteja alas ja luovuttiin asevelvollisuusarmeijasta, mutta ihan sama tehtiin kyllä Suomen tavoin itsetuhoisen liittoutumattomuuden ilosanomaa levittäneessä Ruotsissakin. Siinä ei ollut mitään merkitystä sillä että oliko vai eikö ollut NATOssa, vaan sillä että kuviteltiin jämäneukkulan muuttuvan jollain ilveellä demokraattiseksi valtioksi mikä toimisi yhteisten pelisääntöjen mukaan. Laput on nyt tippuneet toviksi silmiltä ja Euroopassa kova kilpailu siitä, kuka nostaa puolustusbudjettiaan eniten (suhteessa bkt:hen varmastikin Puola, absoluuttisesti Saksa), minkä lisäksi Ruotsi taisi olla palauttamassa asevelvollisuuden enkä ihmettelisi vaikka samaa pohdittaisiin myös mannermaalla.

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Kovasti uhoava ja ydinaseilla varustettu paskavaltio on itärajalla. Taloudellisesti lukujen valossa merkityksetön, paitsi että saanut Euroopan osittaiseen niskalenkkiin etenkin saksalaisten lyhytnäköisen ja äärimmäisen naiivin neukkuenergiaan hirttäytymisen myötä (koska pikavoitot sumenti järjen ja "eihän energia ja talous ole politiikkaa"). Sotilaallisesti rampa ankka ja nykyaikaista kalustoa vastaan ottaisi turpaan lopulta Suomeltakin, mutta ehtisi raiskata ihan helvetisti vähintään infraa, minkä lisäksi onnessaan pommittaisi kaikkia siviilikeskittymiä mihin yltäisi terrorisointivehkeillään.

Suomi kykenee puolustautumaan liittoutumattakin, liittoutuneena ei todennäköisesti tarvitse ja jos tarvitsee niin pystyy puolustautumisen lisäksi myös voittamaan, vieläpä olemattomin omin menetyksin verrattuna siihen itsetuhoisesti liittoutumattomana puolustautumiseen.

 

[canttig]

Onneksi meillä on kohta se kovin parjaamasi paperi ja 5. artiklan turva.

En minä sitä paperia parjaa, en vain luota siihen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Valitsit mielenkiintoisen päivän käydä jankkaamaan Suomen puolustuksellisen liittoutumattomuuden hallusinoimastasi paremmuudesta puolustusliiton jäsenyyteen verrattuna. Mitä ihmeen hyötyä arvelet olevan tuosta vastarannankiiskeilystä, kun asiat ovat edenneet tähän pisteeseen?

Väärää ulko- ja turvallisuuspoliittista hevosta pelanneiden lappu on mennyt ohi. Revi sinäkin omasi, sillä ei voita.

 

[Pottakameli]

Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Pystyy varmaan jonkun aikaa, mutta turpaan tulee pakosti lopulta. Pieni maa on pieni maa ja iso on iso.

 

[canttig]

Meillä on paperi ja siihen jotkut luottavat sikana. Itse en luota ja ajan puolustusvoimille rajua voimaa. Taidetaan silti olla samalla puolella.

 

[Haidekkeri]

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Kyllähän Suomi varmasti yksinään Venäjälle pärjäisi yhtä hyvin kuin Ukraina nyt. Toki helvetisti ihmisiä ja infraa tuhoutuisi kuten jo joku mainitsikin. Täällä itä-Suomessa todennäköisesti järkättäisiin venäläisten toimesta samanlaisia joukkoteurastuksia mitä Buchassa yms. Todennäköisesti myös alueita menetettäisiin jälleen Venäjälle eikä niitä saa takaisin enää tulevina vuosisatoina.

Eli otan mieluummin sen vaihtoehdon ettei tätä välttämättä Naton suojassa tapahdu, kuin sen että näen miten kotiseutu ja ihmiset tuhotaan, raiskataan ja kidutetaan ympäriltä samalla kun muu eurooppa laittelee facebookissa Suomen lippuja profiilikuvinsa ja toivottaa herran siunausta.

 

[Denverin Munasyndi]

Meillä on paperi ja siihen jotkut luottavat sikana. Itse en luota ja ajan puolustusvoimille rajua voimaa. Taidetaan silti olla samalla puolella.

Molempi parempi, kuten tässä ketjussa sinulle jo lukuisten toimesta todettu.

 

[canttig]

On aika käsittämätöntä että kun korostan Suomen omaa puolustusta niin se tulkitaan Nato-vastaisuudeksi.

 

[Janilzki]

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Vastaan sulle nyt selkeästi kolmella sanalla: On mahdoton ajatus.

A) Onko sulla kenties kesälomat alkaneet ja korkki auennut?
B) Olet Simo Trolli?
C) Olet Venäjältä?

 

[peterra]

On aika käsittämätöntä että kun korostan Suomen omaa puolustusta niin se tulkitaan Nato-vastaisuudeksi.

Eihän Suomen oma puolustus mihinkään Nato jäsenyyden myötä katoa. Suomen puolustus vain vahvistuu myös Naton kautta, kun niissä meidän omissa heikoissa kohdissa saadaan apua vähän muilta.

 

[canttig]

Eihän Suomen oma puolustus mihinkään Nato jäsenyyden myötä katoa. Suomen puolustus vain vahvistuu myös Naton kautta, kun niissä meidän omissa heikoissa kohdissa saadaan apua vähän muilta.

No nimenomaan. Painopiste on mielestäni siinä ettei sen avun varaan pidä mitään laskea. Aina kaikki omissa käsissä, ja apu otetaan tietty vastaan.

 

[peterra]

@canttig jos taas ajattelee näin raa'asti niin sitten ei myöskään näe kovin suurta hyötyäkään NATOsta. Totta kai Suomi on liittynyt Natoon ainoastaan ja ainoastaan siksi, että saamme sieltä materiaalia ja enemmän voimaa kuin saisimme yksin. Naton koko olemus perustuu voimakkaaseen pelotevaikutteeseen, joka on toistaiseksi historian aikana suojellut jokaista jäsenmaata vuorollaan.

 

[Euro71]

Toki on totta että vuosituhannen alkuvuosina useissa läntisen Euroopan NATOon kuuluvassa maassa ajettiin puolustusbudjetteja alas ja luovuttiin asevelvollisuusarmeijasta, mutta ihan sama tehtiin kyllä Suomen tavoin itsetuhoisen liittoutumattomuuden ilosanomaa levittäneessä Ruotsissakin. Siinä ei ollut mitään merkitystä sillä että oliko vai eikö ollut NATOssa, vaan sillä että kuviteltiin jämäneukkulan muuttuvan jollain ilveellä demokraattiseksi valtioksi mikä toimisi yhteisten pelisääntöjen mukaan.

Juuri näin. Varsinkin -95 jälkeen monet Euroopan maat ajattelivat, että sodat Euroopassa ovat ohi, ja Euroopan turvallisuutta ylläpidetään operaatioilla "juurialueilla" eli kitkemällä terrorismia sen syntyalueilla. Siksi monet maat alkoivat panostaa liikkuvaan kalustoon sen sijaan, että olisivat valmistautuneet maasotaan omalla maaperällään.

Sitten on tietysti maita kuten Viro, jonka väestöpohja ei vain anna periksi sille, että se voisi varustaa armeijan 150-miljoonaista valtiota vastaan. Natossa Viron on haluttu enemmän rakentavan pohjia taistelemiselle kuin itse joukkoja. Se voi nyt muuttua, tai toivon mukaan muuttuukin jonkin verran Baltian maissa. Isoihin muutoksiin en silti niiden suhteen jaksa uskoa realiteettien takia.

[Venäjä] Sotilaallisesti rampa ankka ja nykyaikaista kalustoa vastaan ottaisi turpaan lopulta Suomeltakin, mutta ehtisi raiskata ihan helvetisti vähintään infraa, minkä lisäksi onnessaan pommittaisi kaikkia siviilikeskittymiä mihin yltäisi terrorisointivehkeillään.

Liittoutumattoman Suomen ongelma on sama kuin Ukrainalla - ydinaseilla pelottelemalla Venäjä pystyy pitämään muut erossa erillissodastaan. Liittoutumattomana Suomen ongelma on myös sillä tavalla sama, että (kuten historiassakin on nähty) sota on hyvin kuluttavaa. Mitä enemmän tulta saa eteen ja tukea taakse, sen vähemmillä tappioilla selviää, oli se tuli, tuki ja tulituki omaa tai vierasta. Minusta on jopa Suomen velvollisuus kansalaisiaan ja asevelvollisiaan kohtaan koettaa hankkia tukea taakse niin paljon kuin sitä on saatavilla.

Kukaan ei voi tietää, paljonko sitä vierasta tukea oikeasti tulisi, koska on mahdotonta ennustaa, millaisessa tilanteessa Suomi olisi sodassa. Mutta aivan kuten Ukraina nyt, niin kyllä Suomikin ottaisi vastaan ihan kaiken sen avun, mitä se vain irti saa. Ihan kuten Talvisodassakin. Nyt rauhan aikana on parasta koettaa lujittaa suhteita ja hankkia sopimuksia sen mitä vain pystytään, ja toivotaan, ettei niihin tarvitse koskaan turvautua.

Suomi kykenee puolustautumaan liittoutumattakin, liittoutuneena ei todennäköisesti tarvitse ja jos tarvitsee niin pystyy puolustautumisen lisäksi myös voittamaan, vieläpä olemattomin omin menetyksin verrattuna siihen itsetuhoisesti liittoutumattomana puolustautumiseen.

Näinpä.

 

[canttig]

Noin toi on. Nato on USA ja viime kädessä sen ydinase pelote. Suomi on Natossa ja minun mielestä parasta siinä on tiedustelutieto mitä nyt saamme. Ja toisaalta myös nuo yhteisharjoitukset.

Silti aina se oma puolustus. En anna siinä yhtään perikisi.

 

[peterra]

Kukaan ei voi tietää, paljonko sitä vierasta tukea oikeasti tulisi, koska on mahdotonta ennustaa, millaisessa tilanteessa Suomi olisi sodassa. Mutta aivan kuten Ukraina nyt, niin kyllä Suomikin ottaisi vastaan ihan kaiken sen avun, mitä se vain irti saa. Ihan kuten Talvisodassakin. Nyt rauhan aikana on parasta koettaa lujittaa suhteita ja hankkia sopimuksia sen mitä vain pystytään, ja toivotaan, ettei niihin tarvitse koskaan turvautua.

Suhteessa Natoon lienee selvää, että Venäjä ei ole kovin suorituskykyinen. Kiina voi olla suorituskykyisempi, jos siihen joskus mentäisiin. Yleisesti Venäjä on nimenomaan Euroopan vinkkelistä katsoen se iso uhka, joka käyttää (kuten Kiinakin) erittäin voimakasta painostuspolitiikkaa kaikilla osa-alueilla tavoitteidensa saavuttamiseksi. Kun Ukraina on jo osoittanut, että Venäjällä ei ole mitään lähellekään siitä suorituskyvystä, jota Natolla on niin on selvää, ettei Venäjä ihan helpolla asiaa lähtisikään testaamaan.

Nato on tavallaan historian kuoleva liitto: niin kauan kuin se on uskottavasti suorituskykyisin organisaatio tällä saralla niin sen pelotevaikutus on maksimaalinen. Venäjä - ja myös Kiina - tiedostavat tämän 100 % varmasti ja ovat tiedostaneet sen jo kauan. Jos kuitenkin joskus käy niin, että Venäjä lähtisi tuota suorituskykyä oikeasti testaamaan niin Nato on sitonut jo itsensä siihen täysin lähtökohtaisesti: ei ole oikein olemassa skenaariota, jossa Nato voisi jonkun invaasion "painaa villasella" johonkin jäsenmaahan. Koko organisaation uskottavuus kaatuisi samalla sekunnilla - pelotevaikutus katoaisi. Se olisi Natolle eksistentiaalinen kriisi.

Näin ollen Nato - ikävä kyllä - säilyttänee pelotevaikutuksensa ja se on eräänlainen rauhan tae. Nykytilanne on aika musertava, kun ymmärtää, ettei Venäjältä ole odotettavissa länsimaalaisesta näkövinkkelistä positiivista kehitystä, joten todennäköisesti ainakin oman elinikinä uusi normaali tulee olemaan se, että Eurooppa suojaa itseään Naton kautta Venäjältä.

 

[El Gordo]

Silti aina se oma puolustus. En anna siinä yhtään perikisi.

No ei anna Natokaan. Ei kai Nato draftannut Suomea olemaan vapaamatkustaja, vaan tuomaan rautaa rajalle tarvittaessa.

Mutta sota pitää ehkäistä ennakolta. Se sodassa pärjääminenkään ei ole niin tärkeää, kuin se että sotaa ei syty ollenkaan. Siihen Nato on verraton peli, oma uskottava puolustuskyky ei välttämättä niinkään jos Venäjä arvioi sen väärin. Naton voimaa tuskin pystyvät hekään olemaan näkemättä.

 

[C.Orr]

Meillä on paperi ja siihen jotkut luottavat sikana. Itse en luota ja ajan puolustusvoimille rajua voimaa. Taidetaan silti olla samalla puolella.

Pidän itsekin Venäjän intressejä Suomesta lopulta melko pienenä. Melko pienenä pidän myös mahdollisuutta saada luodista venäläistä rulettia pelatessa. Jos saan valita, pelaan venäläistä rulettia sellaisella asella, jossa ei ole yhtään luotia lippaassa. NATO jäsenyys poistaa tuon ainoankin luodin aseesta.

Venäjä on ollut, on ja tulee olemaan epävakaa valtio, jolla on pitkät perinteet imperialismista. Olisi naiivia ajatella, että sen intressit ja etupiiriajattelu loppuisivat Putinin valtakauden jälkeen. Yhtä naiivia on kuvitella, että Suomi kykenisi lopulta yksin torjumaan Venäjän mikäli sen intresseissä olisi miehittää Suomi.

Suomen merkitys saattaa muutenkin muuttua tulevaisuudessa oleellisesti. Suomen maaperässä on Euroopan merkittävimmät kobolttiesiintymät ja mm. sähköautojen kysynnän kasvaessa sen tuotannon merkitys vain korostuu. On mahdollista, että tulevaisuudessa akkutekniikan kehittyessä koboltin merkitys tulee olemaan jopa samaa luokkaa nykyisten uusiutumattoman energian kanssa. Jos näin tulee käymään, kasvaisi myös Venäjän kiinnostus Suomea kohtaan.

Ja silloin - mikäli Suomi olisi liittoutumaton - pelattaisiin venäläistä rulettia viidellä luodilla lippaassa.

 

[Euro71]

Siihen Nato on verraton peli, oma uskottava puolustuskyky ei välttämättä niinkään jos Venäjä arvioi sen väärin. Naton voimaa tuskin pystyvät hekään olemaan näkemättä.

Niin, joo, tämänkin Ukraina opetti liittoutumattomalle Suomelle - Venäjä tosiaan pystyy tekemään melko karkeita virhearvioita tiedustelussaan ja toimimaan tuon virheellisen tiedon pohjalta tavattoman aggressiivisesti ja perääntymättä.

 

[Fordél]

Suurvalta on itä-rajalla. Nyt mennään toisen suurvallan siipien alle. Suomi liikkuu muiden suojissa. Mutta onko ihan mahdoton ajatus että Suomi puolustautuu ilman liittoutumattomuutta. Se on minusta ydinasia. Suomi kykenee puolustautumaan ihan liittoutumattakin. Nato olkoon jokin selkäranka johon ei koskaan pidä varmuudella luottaa.

Suomi kykenee puolustautumaan liittoutumatta jonkin aikaa Venäjää vastaan (sitten kun se on kerännyt voimansa takaisin), mutta ei kykene turvaamaan aluettaan ja kansalaisiaan riittävällä tasolla. Lisäksi ilman liittoutumista Suomi on paljon houkuttelevampi kohde hyökkäykselle, kun taas Naton jäsenyys tuo hyvin merkittävää ennalta ehkäisevää turvaa. Saamme sellaista turvaa, jota Suomella ei ole koskaan aiemmin ollut. Lisäksi tämä lisää myös mm. sijoittajien houkuttelevuutta Suomea kohtaan.

Hädän tullen ja rauhan aikana Suomi on aina tarvinnut ja hakenut turvaa isompien suojasta. Historian saatossa on tähyilty muun muassa ns. reunavaltioihin, Ruotsiin, Britteihin ja Ranskaan, Saksaan, Yhdysvaltoihin ja Euroopan unioniin. Hädän tullen ei ole koskaan pärjätty yksin ja takana on kaksi hävittyä sotaa. Vaikka puolustusvoimista on pidetty huolta viime vuosikymmeninä, pidän täysin mahdottomana ajatustasi, että Suomi selviäisi Venäjään vastaan ilman liittoutumista. Ei ole koskaan selvinnyt, ei selviä nyt eikä tule koskaan selviämään. Samaan johtopäätökseen ovat päätyneet niin poliittinen johto, puolustusvoimien johto kuin turvallisuuspolitiikan asiantuntijat.

 

[Walkin]

Loistava fiilis! Jos joskus kävisi niin huonosti, että käsky kävisi itärajaa puolustamaan, niin ainakin oma moraalini olisi huomattavan paljon korkeammalla kun tiedän, että ei tässä yksin olla vaan takana on Nato, vapaista maista (pl. Turkki) muodostuva liittouma.

Sitä olen tässä miettinyt joskus aiemmin jossain jo täälläkin, että jos Venäjä päättäisi hyökätä Baltiaan tai Suomeen, niin tekisikö Nato ollenkaan iskuja Venäjän puolelle? Vai tyytyisikö Nato vain ottamaan Venäjän hyökkäyksiä vastaan? Järki sanoo, että kun tuota yhteistä rajaa on nyt niin paljon, niin vastaiskuilla saataisiin Naton kannalta hyvää jälkeä ja kenties nopeammin tuollaisessa tilanteessa rauha aikaan, kun se sota vietäisiin myös sinne rajan toiselle puolelle.